Вопрос по растискиванию

[k126]

Что должно получиться на оттиске: 50% в файле, минус (предположим) 14% компенсация растискивания при изготовлении формы=50% на оттиске, или 50% в файле+14% растискивание=64% на оттиске? В различных источниках нахожу два противоположных мнения..

[johnson]

Что должно получиться на оттиске: 50% в файле, минус (предположим) 14% компенсация растискивания при изготовлении формы=50% на оттиске, или 50% в файле+14% растискивание=64% на оттиске? В различных источниках нахожу два противоположных мнения..

Растискивание - это приращение растровой точки на оттиске. И согласно, требованиям ISO 12647-2 - понятие растискивание запрещено, правильно использовать ПРИРАЩЕНИЕ РАСТРОВОЙ ТОЧКИ.

Следовательно, согласно этому определению, если в файле 50%, сделали формы, допустим линейные -> на форме 50%, а на оттиске тогда будет +14 => 64%...

[zoki68]

Что должно получиться на оттиске: 50% в файле, минус (предположим) 14% компенсация растискивания при изготовлении формы=50% на оттиске, или 50% в файле+14% растискивание=64% на оттиске? В различных источниках нахожу два противоположных мнения..

Если используете компенсацию, то на форме будет 36%, на оттиске 50%. Растискивание, это всегда увеличение точки и как следствие процента запечатки. Задача компенсации вернуть процент запечатки к исходному значению, а никак не увеличить его еще больше. )

[k126]

Если используете компенсацию, то на форме будет 36%, на оттиске 50%. Растискивание, это всегда увеличение точки и как следствие процента запечатки. Задача компенсации вернуть процент запечатки к исходному значению, а никак не увеличить его еще больше. )

Что такое растискивание и компенсация, я знаю. Тут принципиальный вопрос в том, что мы хотим получить на оттиске в 50% поле. 50%±3% либо 64%±3%.
Мне ближе позиция Евгения.
В тоже время на другом полиграфическом форуме, от владельца известной типографии я читаю такой пост:
Нелинейный вывод пластин позволяет с помощью компенсационных кривых уменьшить эту точку на размер фактического растискивания используемой печатной машины (ИМЕННО ФАКТИЧЕСКОГО, т.е. присущей именно ЭТОЙ машине, а не значению принятого считать допустимым). Т.е. задача получить с 50% точки в файле - 50% точку на БУМАГЕ!
Итого, мы имеем, растискивание на машине 5%-10%-15% (света-средний диапазон-тени), и точку мы соответственно уменьшаем на 5%-10%-15% с той целью, что на бумаге, мы получим необходимый размер этой точки, из-за того, что машина при печати увеличит, нарастит размер этой точки.
Плюс к тому, я сам знаю несколько типографий где пытаются получить на бумаге 50%. Отсюда и тема.

[johnson]

В связи с тем, при цветоделении происходит генерация CMYK-модели, где формирование цвета зависит от уровня растискивания.

Если используете ICC-профиль, где растискивание = 15%, следовательно, на оттиске оно должно быть 15%...
Если в профиль забить растискивание 0% -> на оттиске должно быть 0%...

А если печатная машина, бумага, краска и офсетная резина дает 20%, то добиться этого 0% или 15% можно только


[B]Нелинейный вывод пластин позволяет с помощью компенсационных кривых уменьшить эту точку на размер фактического растискивания используемой печатной машины (ИМЕННО ФАКТИЧЕСКОГО, т.е. присущей именно ЭТОЙ машине, а не значению принятого считать допустимым).

[zoki68]

Нелинейный вывод пластин позволяет с помощью компенсационных кривых уменьшить эту точку на размер фактического растискивания используемой печатной машины (ИМЕННО ФАКТИЧЕСКОГО, т.е. присущей именно ЭТОЙ машине, а не значению принятого считать допустимым). Т.е. задача получить с 50% точки в файле - 50% точку на БУМАГЕ!
Итого, мы имеем, растискивание на машине 5%-10%-15% (света-средний диапазон-тени), и точку мы соответственно уменьшаем на 5%-10%-15% с той целью, что на бумаге, мы получим необходимый размер этой точки, из-за того, что машина при печати увеличит, нарастит размер этой точки.


Я может чего то недопонял, но невижу, чего бы тут не было непонятно.
Есть много решений одной проблемы. Так существует некое относительное растискивание и оно даже стандартизировано. Не помню точных цифр, но пусть будет 15-18% для черного. Программы подготовки спуска и обработки изображений позволяют вам учесть этот процент и уменьшить размер точки перед выводом. НО всем известно, что растискивание вещь нелинейная от 0 до 100% растра и к тому же зависит от кучи параметов начиная от офсетной резины и баланса краска-вода и заканчивая настройками давления на конкретной машине. Так вот, такое нелинейное изменение растискивания можно учесть с помощью профилирования машины, и корректировать не одним относительным значением, а компенсационной кривой и получить не 50 +-3%, а ровно столько сколько было задано и в светах и в тенях...

Ну а по поводу надо ли добиваться 50 на 50-ти или оставлять растискивание некомпенсированным... Знаю кто работает и так и так. Результат однозначно лучше там, где все компенсируется.

[k126]

Да, недопонимание присутствует в легкой форме :)

Т.е. задача получить с 50% точки в файле - 50% точку на БУМАГЕ!
Итого, мы имеем, растискивание на машине 5%-10%-15% (света-средний диапазон-тени), и точку мы соответственно уменьшаем на 5%-10%-15% с той целью, что на бумаге, мы получим необходимый размер этой точки, из-за того, что машина при печати увеличит, нарастит размер этой точки.
Здесь все ясно.

Растискивание - это приращение растровой точки на оттиске. И согласно, требованиям ISO 12647-2 - понятие растискивание запрещено, правильно использовать ПРИРАЩЕНИЕ РАСТРОВОЙ ТОЧКИ.
Следовательно, согласно этому определению, если в файле 50%, сделали формы, допустим линейные -> на форме 50%, а на оттиске тогда будет +14 => 64%...

Здесь тоже все предельно ясно, хотя это диаметрально противоположное мнение.

Ну а по поводу надо ли добиваться 50 на 50-ти или оставлять растискивание некомпенсированным... Знаю кто работает и так и так. Результат однозначно лучше там, где все компенсируется.

Здесь не ясно. Результат ,однозначно, лучше чего? К чему мы стремимся используя стандартизацию- чтобы оттиск полученый с одного файла в России и ,предположим, Бельгии был если не идентичным, то , по крайней мере, укладывался в допустимую Дельту.
А как они будут похожи, если у одних на листе в 50% поле 50%, а других 64%. И каждый уверен, что он все сделал правильно.

[AntonR]

Что должно получиться на оттиске: 50% в файле, минус (предположим) 14% компенсация растискивания при изготовлении формы=50% на оттиске, или 50% в файле+14% растискивание=64% на оттиске? В различных источниках нахожу два противоположных мнения..
Как только Вы определитесь, откуда взялась цифра 14%, все встанет на свои места:
- если 14% - некое среднепалатное значение, на которое настроена программа компенсации приращения растровой точки, то при печати 50% вы получите 50%-14%+Х%, где Х - неучтенные программой "реальные овраги" процесса;
- если 14% - это измеренное на 50%-ной плашке стабильное приращение растровой точки конкретного процесса, то при печати 50% мы получим 36%+(реальное стабильное приращение на 36%, которое, в общем случае, отличается от приращения на 50%).

[serzin]

Знаю кто работает и так и так. Результат однозначно лучше там, где все компенсируется.
А можно название типографии в студию? Я не знаю ни одной типографии, которая при 50% в файле печатает 50% на бумаге(с учетом как механического, так и оптического растискивания.) Этим бедолагам прийдется переделять 100% сторонних файлов ибо штатных профилей с нулевым растискиванием я не встречал.

[АП!]

Нетрудно себе представить как добиться того, чтобы было в файле 50% и на оттиске 50%. Но такой оттиск будет НЕСТАНДАРТНЫМ. Он будет сильно отличаться от того, что делают в большинстве типографий Москвы, и не только Москвы. А значит продать такое изделие заказчику типография сможет лишь с большим трудом. Стандартной с точки зрения ISO является лишь ситуация, когда в файле 50%, а на оттиске близко к 65-68% (точные значения и допустимые отклонения для разных линиатур и видов бумаги приведены в стандарте).

[AntonR]

Но такой оттиск будет НЕСТАНДАРТНЫМ. Он будет сильно отличаться от того, что делают ...

Уж коли на то пошло, то любой оттиск у нас - нестандартный просто потому, что стандартов до сих пор нет.

[АП!]

Уж коли на то пошло, то любой оттиск у нас - нестандартный просто потому, что стандартов до сих пор нет.есть

[igors]

Пора Всем в МГУП, даже там этому учат.

[print-gnom]

Пора Всем в МГУП, даже там этому учат.
:) а мне нравится брошюра про допуски и посадки...

[igors]

:) а мне нравится брошюра про допуски и посадки...
А что больше волнует, система вал - отверстие? Правда очень сексуально?

[igors]

:) а мне нравится брошюра про допуски и посадки...
А что больше волнует, система вал - отверстие? Правда очень сексуально?

[zoki68]

Нетрудно себе представить как добиться того, чтобы было в файле 50% и на оттиске 50%. Но такой оттиск будет НЕСТАНДАРТНЫМ.

Стандартной с точки зрения ISO является лишь ситуация, когда в файле 50%, а на оттиске близко к 65-68% (точные значения и допустимые отклонения для разных линиатур и видов бумаги приведены в стандарте).

А можно поподробней тогда объяснить для чего существует компенсация растискивания, предусмотренная практически во всех программах верстки и обработки ихображения, если стандарт - печать с растискиванием?

[johnson]

для чего существует компенсация растискивания, предусмотренная практически во всех программах верстки и обработки ихображения, если стандарт - печать с растискиванием?

1. На печати всегда есть приращение растровой точки (растискивание) - физическое и оптическое.

2. Уровень растискивания - зависит от кучи факторов (краска, увлажнение, резина, оборудование, бумага и т.п.) и следовательно он будет разный в типографиях...

3. Цветоделение осуществляется по алгоритмам зависимости RGB->CMYK (Lab -> CMYK).
Алгоритм (таблица пересчета) заложена в ICC-профиле -> в этом профиле имеем некое растискивание...


4. Если на печати приращение растровой точки и заложенное в ICC-профиле растискивание идентичные, то значит печатаем правильно...

5. А если в типографии 7 печатных машин и на всех печатных машинах различные показатели приращения растровой точки...
Не сложно посчитать, что в этом случае мы должны иметь минимум 7 различных вариантов ICC-профилей... Не много ли?

Если изменение касается только растискивания, то проще его компенсировать на этапе РИПовки (т.е. через компенсацию изображения на форме)...

Типография на вопрос какое у вас растискивание - должна точно ответить - "15/20/30 и т.п."...
0% растискивания не существует...

[zoki68]

1.
2.
3.
4.
5.
Типография на вопрос какое у вас растискивание - должна точно ответить - "15/20/30 и т.п."...
0% растискивания не существует...

Вопрос был несколько в другом. Понятно, что 0% не бывает и растискивание есть всегда. По профилированию тоже все абсолютно предельно понятно. Непонятно становится наличие в программах компенсации растискивания (не путать с ICC), если по утверждениям присутствующих компенсировать его не надо и увеличение процента растра на оттиске на 12-18% это гуд. Не понимаю. Всегда считал, что 12-18% ростиска это стандарт в плане оценки правильности настройки печатной машины, но при этом подлежащий компенсации на этапе подготовки файла.
(повторюсь, ICC на данном этапе не рассматриваю, этим пользуются очень и очень немногие в силу отсутствия оборудования, либо незнания как это делать)

[AntonR]

Типография на вопрос какое у вас растискивание - должна точно ответить - "15/20/30 и т.п."...
0% растискивания не существует...

Конечно, если Вы собираетесь принести готовые формы, параметры изменения растровой точки знать надо. Но вы сдаете файлы, и что толку в этом знании?

[johnson]

Непонятно становится наличие в программах компенсации растискивания

Алгоритм пересчета из LAB (RGB) -> CMYK может опираться как на ICC-профиль (в котором учтены и приращения точки и колористика и т.п.), так и на некий усредненный алгоритм, где в качестве дополнительного параметра служит значение растискивания (например, вкладка Color Setting в PhotoShop'e)...

Конечно, если Вы собираетесь принести готовые формы, параметры изменения растровой точки знать надо. Но вы сдаете файлы, и что толку в этом знании?
При грамотном использовании профилей смысла нет...

А если Ч/Б (grayscale) - то здесь нужно знать ;)

[Alien]

5. А если в типографии 7 печатных машин и на всех печатных машинах различные показатели приращения растровой точки...
Не сложно посчитать, что в этом случае мы должны иметь минимум 7 различных вариантов ICC-профилей... Не много ли?
Евгений, не понял, или, наверно не правильно понял.

Машины должны приведены к одному стандарту, одним условиям печати.
Тогда и профиль один.

[johnson]

Машины должны приведены к одному стандарту, одним условиям печати.
Вопрос в том, как привезти их к одному стандарту ;)

У меня например, Heidelberg дает ростиск в 16%, а KBA - 20% при одних материалах и бумаге...

Следовательно, я ввожу компенсацию на RAPIDA и привожу ростиск к 16%...

[zoki68]

Алгоритм пересчета из LAB (RGB) -> CMYK может опираться как на ICC-профиль (в котором учтены и приращения точки и колористика и т.п.), так и на некий усредненный алгоритм, где в качестве дополнительного параметра служит значение растискивания

И еще раз и еще подробней (для дурака). Понятно, что и ICC и коэффициент растискивания применяются при пересчете, это очевидно. Но не пойму вот, что: (по пунктам)
1) имеем оригинал с растром 50%
2) забудем про ICC, что бы не городить огород.
3) вы все (по крайней мере serzin, АП!, k126 и print-gnom ) утверждаете, что на выходе я должен получить оттиск с растром 50 + 15% (примем, что ростиск у нас 15%). И это хорошо, это стандарт. Ничего не перепутал? См. (сообщения №9 (http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=2562968&postcount=9) и №10 (http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=2563321&postcount=10))
4) собственно вопрос: - если мы применяем компенсацию растискивания Алгоритм пересчета из LAB (RGB) -> CMYK может опираться ... на некий усредненный алгоритм, где в качестве дополнительного параметра служит значение растискивания , то куда делась эта компенсация после перерасчета, если на выходе, на оттиске мы получили 65% (см.п.3)???

(Хотя вопрос наверное надо сформулировать по другому. Кто нибудь, не пользующийся ICC, применяет при подготовке файлов компенсацию растискивания?)

[zoki68]

Вопрос в том, как привезти их к одному стандарту ;)

У меня например, Heidelberg дает ростиск в 16%, а KBA - 20% при одних материалах и бумаге...


На практике можно любую (исправную) машину отстроить на заданное растискивание. Чем однообразнее настроены машины, тем меньше проблем в ситуациях перекидывания тиража с одной машины на другую, или допечатывание его на другой машине. Естественно имеет смысл если печать идет не на глаз а по принятым в типографии единым параметрам.

[Alien]

Вопрос в том, как привезти их к одному стандарту ;)

У меня например, Heidelberg дает ростиск в 16%, а KBA - 20% при одних материалах и бумаге...

Следовательно, я ввожу компенсацию на RAPIDA и привожу ростиск к 16%...

Ну да.
Хотя мне проще - все машины Man Roland одного поколения :)

[johnson]

Кто нибудь, не пользующийся ICC, применяет при подготовке файлов компенсацию растискивания?

Да, когда речь идет о GrayScale.

При цветоделении полноцветных картинок - ICC-профиль.

[k126]

На практике можно любую (исправную) машину отстроить на заданное растискивание.
Как раз на практике это сделать очень сложно, порой невозможно.
Что значит отстроить, если она исправная? Она уже исправная. Она не дробит, не двоит, миры четкие, по кольцам все в норме, давление в парах тоже,резина обкатана, под резиной жестко,краску только заложили, но растискивание 20% вместо 15. Что в ней можно еще настроить? Но если оно всегда 20%, то это уже хорошо.Растискивание, как правило, это совокупность факторов: краска, климат в цеху, наличие темперирования и т.д. И здесь не столько важен процент растискивания, сколько его стабильность и расхождение между секциями не более 4%. Если в процессе печати оно имеет стабильное значение, и гуляет в оговоренных стандартом +- 3% для цветных- то разницу между фактическим и заданым мы и будем компенсировать.

[k126]

Чем однообразнее настроены машины
Утопия.

[zoki68]

Как раз на практике это сделать очень сложно, порой невозможно.
Что значит отстроить, если она исправная? Она уже исправная. Она не дробит, не двоит, миры четкие, по кольцам все в норме, давление в парах тоже,резина обкатана, под резиной жестко,краску только заложили, но растискивание 20% вместо 15. Что в ней можно еще настроить? .

Сложно. Было бы просто не было бы и разговора.
Но не забывайте, что все машины проектируются и изготавливаются под существующие стандарты, и если вы не в состоянии привести машину к ним, то это только проблема вашего умения это делать.

Утопия.

В типографии Вива-Стар считают это не утопией, а нормой. И они не единственные в этом.

[АП!]

...имеем оригинал с растром 50% ... вы все утверждаете, что на выходе я должен получить оттиск с растром 50 + 15% (примем, что ростиск у нас 15%). И это хорошо, это стандарт. Ничего не перепутал?

собственно вопрос: - если мы применяем компенсацию растискивания , то куда делась эта компенсация после перерасчета, если на выходе, на оттиске мы получили 65% ??

(Хотя вопрос наверное надо сформулировать по другому. Кто нибудь, не пользующийся ICC, применяет при подготовке файлов компенсацию растискивания?)Компенсация растискивания наверное не слишком удачный термин, скорее учет растисквания, впрочем не важно.

Давайте рассмотрим когда эта компенсация применяется. Допустим у нас есть файл в RGB. Там есть какое-то значение цвета. Преобразуем его в CMYK, а профиль в фотошопе стоял с растискиванием 15%. И допустим мы получили в CMYK-файле растр 50%. Теперь смотрите: тот же файл RGB, и снова хотим преобразовать в CMYK, но для другой печатной машины, с растискиванием 20%. Меняем в фотошопе профиль (указываем 20%). Снова запускаем цветоделение. И о чудо: в том же месте CMYK-файла уже не 50%, а 45%.

Что мы имеем в результате: первый файл отпечатаный на машине с малым растискиванием и второй файл, отпечатанный на машине с большим растискиванием будут выглядеть примерно одинаково. Денситометр покажет 65% в обоих случаях. Вот как действует учет или компенсация растискивания.

Теперь к вопросу о применении ручной компенсации в случае неиспользования ICC. Народ сейчас пошел ленивый. Узнал что полезно пользоваться исошным ICC, скачал с сайта и забыл про ручные настройки. Поскольку в исошном профиле нужные по ИСО растискивания уже забиты внутри. Однако ручные настройки (это альтернативный способ настройки цветоделения в фотошопе) тоже очень даже могут пригодиться, например когда вам требуется печатать черно-белую фотографию полноцветом. Чтобы она не стала радужной, разумно позабыть про стандартный профиль и выбрать особый режим цветоделения (хеви), при этом величину растискивания и кое-что еще придется указывать в ручную.

[АП!]

На практике можно любую (исправную) машину отстроить на заданное растискивание...

Как раз на практике это сделать очень сложно, порой невозможно.
Что значит отстроить, если она исправная? Она уже исправная. Она не дробит, не двоит, миры четкие, по кольцам все в норме, давление в парах тоже,резина обкатана, под резиной жестко,краску только заложили, но растискивание 20% вместо 15. Что в ней можно еще настроить? Но если оно всегда 20%, то это уже хорошо.Растискивание, как правило, это совокупность факторов: краска, климат в цеху, наличие темперирования и т.д. И здесь не столько важен процент растискивания, сколько его стабильность и расхождение между секциями не более 4%. Если в процессе печати оно имеет стабильное значение, и гуляет в оговоренных стандартом +- 3% для цветных- то разницу между фактическим и заданым мы и будем компенсировать.Когда-то в стародавние времена проблема физической настройки машины под желаемый стандарт действительно сущесвовала и отнимала много сил и времени. Сейчас в эпоху CTP владельцы разнообразного парка машин пытаются привести всю технику к одному растискиванию исключительно компенсацией размера точки при выводе форм. Разумеется те же действия могут быть предприняты и в процессе использования фотоформ тоже, но такую компенсацию удобнее делать "у себя", а фотовывод "у себя" никогда не был так же распространен, как нынешнее "домашнее" CTP.

Почему растискивание 20% на меловке хуже чем 15-17% и почему желательно не оставлять 20, а попытаться уменьшить? Только по одной причине: сейчас многие типографии пытаются привести свой процесс к ИСО, очень много контор выводят цветопробы под ИСО. Если оставить высокое растискивание, обязательно найдутся клиенты, которые скажут, "а чего это у вас темнее, чем у других, мы так не хотим", или "а чего это вы не попадаете в цветопробу по ИСО, другие попадают". Чем это выслушивать, лучше ввести поправку в процесс вывода форм и забыть.

[zoki68]

Давайте рассмотрим когда эта компенсация применяется. Допустим у нас есть файл в RGB. Там есть какое-то значение цвета. Преобразуем его в CMYK, а профиль в фотошопе стоял с растискиванием 15%. И допустим мы получили в CMYK-файле растр 50%. Теперь смотрите: тот же файл RGB, и снова хотим преобразовать в CMYK, но для другой печатной машины, с растискиванием 20%. Меняем в фотошопе профиль (указываем 20%). Снова запускаем цветоделение. И о чудо: в том же месте CMYK-файла уже не 50%, а 45%.


Спасибо за пояснения!
Собственно это все я и имел ввиду с самого начала, просто как человек далекий от препреса неправильно описал процесс. 50 на входе и 50 на выходе, вот где я запутался, имея ввиду 50% входных "типа" у РЖБ, или выводить на цветопробу, где ростиск 0. Просто иногда сталкиваюсь с ситуациями когда люди не применяют учет растискивания и имеют на печати полное г-но.

[АП!]

Спасибо за пояснения!
Собственно это все я и имел ввиду с самого начала, просто как человек далекий от препреса неправильно описал процесс. 50 на входе и 50 на выходе, вот где я запутался, имея ввиду 50% входных "типа" у РЖБ, или выводить на цветопробу, где ростиск 0. Просто иногда сталкиваюсь с ситуациями когда люди не применяют учет растискивания и имеют на печати полное г-но.В RGB никакого 50 нет. Там только цвет в особых координатах. По-настоящему никакого прямого преобразования из RGB в CMYK фотошоп тоже не делает: работают два профиля RGB->LAB и LAB->CMYK. Ростиск у цветопробы тоже не 0, а такой, как положено (в наше время соответственно это чаще всего ростиск по ИСО). Если дать всему этому какое-то время отлежаться в голове, в конце концов получится весьма стройная картина.

[k126]

Но не забывайте, что все машины проектируются и изготавливаются под существующие стандарты.
Пост владельца нового PМ74-4
"А как быть с новыми машинами, которые только что из магазина? Обратно сдавать? ))) Мне тут сказали, что то у вас машина какая то не такая!"
Как с этим быть?

[zoki68]

Пост владельца нового PМ74-4
"А как быть с новыми машинами, которые только что из магазина? Обратно сдавать? ))) Мне тут сказали, что то у вас машина какая то не такая!"
Как с этим быть?

Печатная машина из магазина это не машина из автосалона. Еее как минимум должны запускать официальные представители с использованием рекомендованых расходных материалов. Плюс к этому надо понимать, что техника не ширпотребная, и поменять ее не так то просто, а порой и не возможно ибо перевозка туда обратно выйдет очень недешево. Это я к чему, иногда во время транспортировки и такелажа случаются сильные удары смещающие настройку механизмов в результате чего бывает сложно (но не невозможно) выйти на стандартные параметры печати.
Незнаю зачем я это пишу, помоему это очевидные вещи.

[k126]

Сильные удары, смещающие настройку механизмов... Я тоже не знаю зачем Вы это пишите :) Ну да ладно, с основным вопросом разобрались, и слава Богу, а то уже флуд начинается. Как топикстартер, благодарю всех принявших участие в обсуждении этого вопроса. Всех с Днем Победы!

[print-gnom]

Сильные удары, смещающие настройку механизмов...
? что за удары, чем и обо что? каких именно механизмов, PМ74- есть в ряде типографий... Вроде очень удачная машина.

[zoki68]

? что за удары, чем и обо что? каких именно механизмов, PМ74- есть в ряде типографий... Вроде очень удачная машина.

Я говорю не конкретно о РМ74, а вообще, и больше это относится к маленким машинам. Это редко но бывает, что при такелаже "роняют" машины с полуметра, с 10 сантиметров. Были случаи когда в контейнере машину срывало с креплений и одна секция приезжала в другую... Просто человек сказал, что при запуске машины, не могут вывести ее на стандартные значения и я всего лишь озвучил, что это ненормально, но не обязательно неправильное изготовление на заводе.

[johnson]

Но не забывайте, что все машины проектируются и изготавливаются под существующие стандарты,

Очень было бы интересно взглянуть на стандарты, с которыми работают производители оборудования... Уж точно не с ISO 12647 ;)

К сожалению, я их так и не нашел... Тайна за 7ю печатями ;)

Зато есть некий регламентирующий документ компании Fogra - о допусках на приемку машин - за много професииональных лет в полиграфии я видел только единичные случаи приемки машин по этому регламенту...

если вы не в состоянии привести машину к ним, то это только проблема вашего умения это делать.
Как известно растискивание зависит от:
- материалы (краска, вода, бумага, резина и т.п.);
- микроклимата в типографии;
- настроек оборудования (давление в нижней паре, юстировка валов и т.п.)...

А может проблема в давлении верхней паре?
Кто там должен настраивать? И есть ли сотрудники в сервисах поставщиков готовые грамотно ее настроить?

[serzin]

Зато есть некий регламентирующий документ компании Fogra - о допусках на приемку машин - за много професииональных лет в полиграфии я видел только единичные случаи приемки машин по этому регламенту...
Никто не мешает в контракте на поставку машины сделать раздел "Пусконаладка" и в нем прописать пусконаладку машины с нормами и допусками. Не обязательно на Fogra ссылаться. Я знаю о десятках нормальных пусконаладок в Украине. В Росси это не модно.:( У нас есть нефть.:)

[zoki68]

Как известно растискивание зависит от:
- материалы (краска, вода, бумага, резина и т.п.);
- микроклимата в типографии;
- настроек оборудования (давление в нижней паре, юстировка валов и т.п.)...

А может проблема в давлении верхней паре?
Кто там должен настраивать? И есть ли сотрудники в сервисах поставщиков готовые грамотно ее настроить?

Да я и не спорю про материалы, и уж понятно, что если ставится целью отстроить машину, то делать это надо учитывая все параметры в комплексе. И как минимум вложить хоть сколько-то денег в нормальные расходные материалы.

По верхней паре могу отвечать только за Риоби - да такие специалисты есть.

[zoki68]

В Росси это не модно.:( У нас есть нефть.:)

На рубеже веков большинство машин мы сдавали по строгому регламенту с печатью всех возможных тестов. Потом это и правда как то отошло и сдавали все больше на реальных тиражах.

[print-gnom]

На рубеже веков большинство машин мы сдавали по строгому регламенту с печатью всех возможных тестов. Потом это и правда как то отошло и сдавали все больше на реальных тиражах.
Как вы полагаете в чём причина?
Техника стала лучше и отпала необходимость или люди стали менее требовательно относиться к качеству?

[zoki68]

Как вы полагаете в чём причина?
Техника стала лучше и отпала необходимость или люди стали менее требовательно относиться к качеству?

Думаю, что люди стали более образованы в этой области и стали понимать, что все тесты при ПНР абсолютно не имеют никакого отношения к тому, что будет потом при реальной работе. Качественная печать она ведь подразумевает жесткий контроль технологии на ВСЕХ этапах. Ну отпечатаю я тест со своих форм и уеду, толку то от этого? На мой взгляд сейчас люди стали больше вкладывать именно во внедрении технологии печати и с покупкой дорогой техники параллельно привлекают технологов для отстройки этого процесса.
Как то так )))

[serzin]

Как вы полагаете в чём причина?
По планете шагает копроэкономика. Качество падает в угоду дешевизне во всем, не только в полиграфии.