Утверждение макета

[IMPERIUM]

Кто должен утверждать макет?

Из задачи две схемы:

Первая: отправляет макет, согласовывает или записывает коррективы менеджер, передает дизайнеру.
Плюсы: контроль стоимости заказа дизайнер-печатник имеет больше времени на другие заказы.
Минусы: недопонимание заказчика и дизайнера "работа через призму".

Вторая: Дизайнер отправляет на согласование макет заказчику, выслушивает и вносит коррективы.
Плюсы: Дизайнер получает информацию из первых рук. Менеджер может принять новый заказ.
Минусы: Отсутствие контроля за стоимостью в проделанных работ дизайнера. (к примеру правка макета выливается в дизайн буклета)))

[Котов Евгений]

Минусы: Отсутствие контроля за стоимостью в проделанных работ дизайнера. (к примеру правка макета выливается в дизайн буклета)))
А дизайнер не общается с менеджером и не может озвучить ему весь объём работ?:shok:

[RightPrint]

Т.к. я у себя и менеджер, и верстальщик - у меня схема намного проще. :yes:

Я вот что хотел спросить, иногда в конфликтных ситуациях, заказчики ссылаются на отсутствие у меня подписанного с их стороны (и ими же сделанного) макета. Я со своей стороны искренне не понимаю, неужели практикуется отправлять заказчику присланный им же макет на подпись, нафига туда-сюда? :shok:

[Fantom666]

Дизайнер общается с клиентом, а менеджеру по утверждении макета говорит количество правок и другие параметры влияющие на стоимость.

[Котов Евгений]

Т.к. я у себя и менеджер, и верстальщик - у меня схема намного проще. :yes:

Я вот что хотел спросить, иногда в конфликтных ситуациях, заказчики ссылаются на отсутствие у меня подписанного с их стороны (и ими же сделанного) макета. Я со своей стороны искренне не понимаю, неужели практикуется отправлять заказчику присланный им же макет на подпись, нафига туда-сюда? :shok:
Неоднократно сталкивался с ситуацией когда в фирме заказчиков "правая рука не знает, что делает левая" - макет делает один человек, а заказ ведёт другой человек и они практически не пересекаются. Согласен, что это выглядит довольно нелепо, но такое имеет место быть. Поэтому лучше лишний раз отправить макет на утверждение(особенно если в него по ходу работы вносятся какие-то поправки), чем потом бодаться и выяснять кто прав.

[Fantom666]

Т.к. я у себя и менеджер, и верстальщик - у меня схема намного проще. :yes:

Я вот что хотел спросить, иногда в конфликтных ситуациях, заказчики ссылаются на отсутствие у меня подписанного с их стороны (и ими же сделанного) макета. Я со своей стороны искренне не понимаю, неужели практикуется отправлять заказчику присланный им же макет на подпись, нафига туда-сюда? :shok:

У нас рядом ребята сидят, которые с пластиком работают, так у них макет окончательный в 2-х экземплярах подписаный заказчиком привозят к ним, менеджер ставит на обоих экземплярах ставится подпись и только после этого запускают работу. Долго наверное, но никогда вопросов с заказчиком по поводу макетов и изделий у них не было.

[Paper man]

Т.к. я у себя и менеджер, и верстальщик - у меня схема намного проще. :yes:

Я вот что хотел спросить, иногда в конфликтных ситуациях, заказчики ссылаются на отсутствие у меня подписанного с их стороны (и ими же сделанного) макета. Я со своей стороны искренне не понимаю, неужели практикуется отправлять заказчику присланный им же макет на подпись, нафига туда-сюда? :shok:Слетевшие шрифты или поехавшее изображение - чья проблема? Если тот же кривой шрифт, который виден нормально у заказчика, у вас полетит - проблема клиента? А с распечаткой, сделанной Вами и у вас, надёжнее и спокойнее.

[RightPrint]

Слетевшие шрифты или поехавшее изображение - чья проблема? Если тот же кривой шрифт, который виден нормально у заказчика, у вас полетит - проблема клиента? А с распечаткой, сделанной Вами и у вас, надёжнее и спокойнее.

Я так понимаю, по сложившейся практике, будет считаться моей проблемой.
Хотя, правильно было бы сделать так:
- есть требования к макетам где четко написано - шрифты в кривые.
- не выполнил требования, не надо потом претензий выставлять.

[Saratoga]

Слетевшие шрифты или поехавшее изображение - чья проблема? Если тот же кривой шрифт, который виден нормально у заказчика, у вас полетит - проблема клиента? А с распечаткой, сделанной Вами и у вас, надёжнее и спокойнее.

Только сегодня столкнулся с этим. Макет в Индюке, открыл, сделал ПДФ и распечатку, сдал корректору и менеджеру. сегодня получаю письмо "выкладывай на ФТП типографии", но корректорской праки не получил (типа все в поряде), открыл еще раз и о ужжжасссс, на паре разворотов текст поехал, не сильно конечно, можно и не заметить. Показываю манагеру, та звонит заказчику, и получает ответ "А в нашем ПДФ всё гуд..., а на ВАШ мы поклали... типа болт"... Тираж 50 000... и кто потом виноват?

[Аквила]

Я так понимаю, по сложившейся практике, будет считаться моей проблемой.
Хотя, правильно было бы сделать так:
- есть требования к макетам где четко написано - шрифты в кривые.
- не выполнил требования, не надо потом претензий выставлять.

Вы один пластиковые карты в Москве делаете, конкуренция отсутствует ?

Вообще странно, слышать от полиграфиста зачем ему полученный макет заново согласовывать ?

[Paper man]

Я так понимаю, по сложившейся практике, будет считаться моей проблемой.
Хотя, правильно было бы сделать так:
- есть требования к макетам где четко написано - шрифты в кривые.
- не выполнил требования, не надо потом претензий выставлять.Зачем тогда вообще заказ выполнять? Заказчик не перевёл шрифты в кривые - в сад его! А лучше к конкурентам, пусть они с ним мучаются!:spiteful:

[card4u]

Мы всегда отправляем окончательный оригинал-макет на согласование заказчику, независимо от того кто его делал, на этой стадии довольно часто обнаруживаются орфографические ошибки в макетах или какие-то недоделки, в файлах присланных заказчиком, на мой взгляд совершенно не сложно менеджеру отправить заказ и получить по факсу с печатью/подписью или хотя бы по электронке - "всё ок, запускайте!", чем потом заказчик останется недоволен, даже если и не предъявит претензии. У меня был случай, когда заказчица прислала текст для оборотной стороны пластиковой карты, отсылаю на согласование - оказывается по ошибке не тот файл отправила, тут же прислала новый и тираж был сделан в нужном виде.

С уважением, Ольга, 8-916-497-5077, М. Павелецкая, ул. Дубининская д. 68, оф. 9

[johnson]

Утверждать макет должен представитель Заказчика...

Т.е. Заказчик передает файлы - файлы рипуются - отрастрированный документ пересылается заказчику на утверждение...

Хотите взять головную боль на себя и отвечать за слеты-косяки и т.п. - берите...

Второй вопрос - как должно быть осуществлено взаимодействие Заказчик - ПреПресс...
Это уже ваша организация - как считаете эффективным - так и делайте...

Оптимально конечно Заказчик - ПреПрессчик, но Менеджер должен быть в курсе всех дел...

[RightPrint]

Вы один пластиковые карты в Москве делаете, конкуренция отсутствует ?

Вообще странно, слышать от полиграфиста зачем ему полученный макет заново согласовывать ?

Ну объясните, зачем?
Мне присылают макет, техзадание, тираж. Предлагаете заказчика второй раз, как идиота, переспрашивать? А может и третий, для верности? :-))) Другое дело, что если что-то неясно, придется переспрашивать, но речь о том, когда все параметры заданы и макет прислан.

Зачем тогда вообще заказ выполнять? Заказчик не перевёл шрифты в кривые - в сад его! А лучше к конкурентам, пусть они с ним мучаются!:spiteful:

Как зачем, чтоб денег заработать, а Вы зачем заказы выполняете?!
На самом деле, я иногда не понимаю, для кого я писал требования к макетам - все-равно шлют как попало. Приходится переделывать и высылать на утверждение назад. Мало того, что исправляю бесплатно, так некоторые еще и упираются! :-)))
Понятно, что ситуация на рынке такова, что всех с немного неверными макетами не завернешь - уйдут к конкурентам. Про требования к макетам можно и забыть совсем. Но вопрос - на ком тогда ответственность за результат?


Хотите взять головную боль на себя и отвечать за слеты-косяки и т.п. - берите...

Наоборот - хочу переложить все это на клиентов (особенно если заказчик - РА). Косяки при выводе пленок, печати, нумерации - и так на мне. А вот по-поводу макета чтоб: "шо прислали - то и получилось".
На самом деле, как показывает длительная практика, к подписанным макетам заказчики тоже претензии предъявлять горазды.

[Котов Евгений]

Сергей, Вы можете вообще ничего и ни у кого не утверждать и не подписывать, это Ваше право. Все эти повторные утверждения и согласования проводятся обычно для собственной подстраховки. Претензии предъявлять можно когда угодно и к чему угодно, но если на макете с ошибками есть подпись заказчика, то права качать становится значительно сложнее.

[Устинов]

Если типография состоит из значительного кол-ва сотрудников, имеет отдел допечатной подготовки, то работа может быть организована так:
менеджер, отдающий макет в производство, утверждает своей подписью на распечатке макет перед производством. каждый из сотрудников несет материальную ответственность за свои ошибки, потому - в некоторой степени замотивирован работать внимательно.
А решение о том, согласовывать макет с заказчиком или нет, принимает менеджер на основе рекомендаций от отдела допечатной подготовки.

в рамках одного-двух сотрудников вопрос актуальным не является: вертятся как могут :)

[Tatyana_N]

Мы в типографии работаем так:
1. выслать заказчику требования к макету (составляли наши дизайнер и технолог под наше оборудование).
2.получить макет только в ПДФ+ПОДПИСАННАЯ распечатка
3.наш дизайнер еще раз проверяет на соответствие требованиям
4.если есть ошибки и не соответствие - предлагаем исправить заказчику (его дизайнеру, который делал макет), не хотим исправлять = не принимаем заказ в печать или печатаем как есть, но потом никаких претензий!!
5.если дизайнер заказчика по каким-то причинам не может исправить свои ошибки и недоделки (уехал,исчез и т.п.) - у нас есть прайс лист по всем услугам, т.к работа должна оплачиваться!
6.посещение приладки является одним из обязательных условий в договоре, не приехал на приладку - потом никаких вопросов быть не должно.

Соблюдая все эти пункты, работаем уже более 8 лет и всё ОК!

[ZloyBerg]

Схема простая и отработанная:

(сначала техтребования)

а потом:

1. Если макет сырой, то манагер отправляет заказчика в препресс, где идет доработка макета (само собой это уже оговоренная допопция)

2. Если с макетом все гут, препресс собирает спуск(и) и с них печатает драфт (лист в реальный размер с техническими полями), на котором сразу вылезут большинство косяков, при их наличии.

3. Драфт подписывают манагер, заказчег, технолог либо начпро

В этой схеме есть и минусы (если есть моя подпись, то за возможные косяки мне тоже придется отвечать)

Всем удачи

[Fantom666]

Схема простая и отработанная:

(сначала техтребования)

а потом:

1. Если макет сырой, то манагер отправляет заказчика в препресс, где идет доработка макета (само собой это уже оговоренная допопция)

2. Если с макетом все гут, препресс собирает спуск(и) и с них печатает драфт (лист в реальный размер с техническими полями), на котором сразу вылезут большинство косяков, при их наличии.

3. Драфт подписывают манагер, заказчег, технолог либо начпро

В этой схеме есть и минусы (если есть моя подпись, то за возможные косяки мне тоже придется отвечать)

Всем удачи

В принципе правильная схема, для полиграфии где есть тираж. В широкоформатке же может быть 1 экземпляр. И некоторые упорно не хотят делать цветопробу, потому что им непонятно чего жалко (она бесплатная). А потом эти некоторые бегают и вымораживают своими криками на тему вот мы такие же плакаты в типографии делали пантоном и другой цвет получился. :yes:

[RightPrint]

В принципе правильная схема, для полиграфии где есть тираж. В широкоформатке же может быть 1 экземпляр. И некоторые упорно не хотят делать цветопробу, потому что им непонятно чего жалко (она бесплатная). А потом эти некоторые бегают и вымораживают своими криками на тему вот мы такие же плакаты в типографии делали пантоном и другой цвет получился. :yes:

Ага, а полиграфистов достают номерами цветов из веера пленок Оракал. :yes:

[johnson]

Схема простая и отработанная:

(сначала техтребования)

а потом:

1. Если макет сырой, то манагер отправляет заказчика в препресс, где идет доработка макета (само собой это уже оговоренная допопция)

2. Если с макетом все гут, препресс собирает спуск(и) и с них печатает драфт (лист в реальный размер с техническими полями), на котором сразу вылезут большинство косяков, при их наличии.

3. Драфт подписывают манагер, заказчег, технолог либо начпро

В этой схеме есть и минусы (если есть моя подпись, то за возможные косяки мне тоже придется отвечать)

Всем удачи

Во-первых, проблема №1 и она основная - Заказчик предоставил электронный макет (файлы, в данном случае pdf будем считать).

Дальше этот файл проверили на соответствии техтребованиям и послали на РИПовку.

При РИПе могут случиться различные косяки из-за качества подготовки PDF - начертание шрифта некорректно отрастрировался, слетел треппинг, некорректно выставился overprint и т.п.
Конечно, вот эти ошибки - будут в драфте...
Но, как их выявить? Нужно сравнивать с бумажным макетом - а макета в бумажном виде утвержденного заказчиком быть не может...

Следовательно, нужен утвержденный бумажный макет от Заказчика и тогда типография сравнивает свой драфт с макетом.

Либо Заказчик получает от типографии отрастрированный файл и его утверждает...
А дальше драфт и т.п.

[Fantom666]

Во-первых, проблема №1 и она основная - Заказчик предоставил электронный макет (файлы, в данном случае pdf будем считать).

Дальше этот файл проверили на соответствии техтребованиям и послали на РИПовку.

При РИПе могут случиться различные косяки из-за качества подготовки PDF - начертание шрифта некорректно отрастрировался, слетел треппинг, некорректно выставился overprint и т.п.
Конечно, вот эти ошибки - будут в драфте...
Но, как их выявить? Нужно сравнивать с бумажным макетом - а макета в бумажном виде утвержденного заказчиком быть не может...

Следовательно, нужен утвержденный бумажный макет от Заказчика и тогда типография сравнивает свой драфт с макетом.

Либо Заказчик получает от типографии отрастрированный файл и его утверждает...
А дальше драфт и т.п.

Так заказчик же готовит электронную версию макета по тех требованиям исполнителя. Если макет не в требованиях, то он не в требованиях. А если типография дала требования одни, а на самом деле им нужно что-то другое, то понятно это проблемы типографии ездить и показывать макет после правок заказчику. По идее, как я понимаю, если макет в требованиях, то на драфте выйдет хороший отпечаток или нет?

[Trimterra]

Мы практикуем, дабы не нести ответственность за ошибки, которые допустил сам клиент (хотя макет был прислан им, и мы ничего с ним не делали), потом что были ситуации, когда клиент искренне не понимал, почему мы его сами не проверили.

Клиент должен работать только с менеджером, ИМХО. И потом, пока дизайнер будет слушать все коррективы, которые ему выскажет клиент (а клиенты бывают разные, некоторые просто любят поговорить), время пройдет с меньшим КПД. По опыту: всегда просим любые коррективы присылать в письменной форме, дабы обезопасить себя.

[johnson]

Так заказчик же готовит электронную версию макета по тех требованиям исполнителя. Если макет не в требованиях, то он не в требованиях. А если типография дала требования одни, а на самом деле им нужно что-то другое, то понятно это проблемы типографии ездить и показывать макет после правок заказчику. По идее, как я понимаю, если макет в требованиях, то на драфте выйдет хороший отпечаток или нет?

А как вы собираетесь отследить через требования корректность PDF-файла?
Вдруг что-то слетело, изменился цвет и т.п.?

Сегодня вышел уже CS5...
А когда вы последний раз делали upgrade своего РИПа?

У меня есть несколько файлов, которые при проверке PitStop'ом (FlightCheck'ом) - все хорошо. А при РИПовке - бац и что-то вылезло или что-то слетело - и эти вещи может увидеть только Заказчик или типография - сравнив с бумажным утвержденным макетом...

[ZloyBerg]

Во-первых, проблема №1 и она основная - Заказчик предоставил электронный макет (файлы, в данном случае pdf будем считать).

Дальше этот файл проверили на соответствии техтребованиям и послали на РИПовку.

При РИПе могут случиться различные косяки из-за качества подготовки PDF - начертание шрифта некорректно отрастрировался, слетел треппинг, некорректно выставился overprint и т.п.
Конечно, вот эти ошибки - будут в драфте...
Но, как их выявить? Нужно сравнивать с бумажным макетом - а макета в бумажном виде утвержденного заказчиком быть не может...

Следовательно, нужен утвержденный бумажный макет от Заказчика и тогда типография сравнивает свой драфт с макетом.

Либо Заказчик получает от типографии отрастрированный файл и его утверждает...
А дальше драфт и т.п.

Без распечаток макет в работу не принимается, Исключение, если компетентный человек, типа технолога, подпишется за этот тираж.
Понятное дело, что ситуации бывают разные и мы все можем запустить работу "по звонку", не видя макета. Это все на свой страх и риск.

В первом варианте - работу "по звонку" принимают от хорошо знакомых заказчиков и отдел препресса уже знает, где в макете ловить косяки.
Второй вариант - за большое бабло. С огромной вероятностью косяка, со всеми вытекающими

ЗЫ: Братцы, что-то мы совсем избаловали заказчега...

Удачи всем!

[ZloyBerg]

Мы практикуем, дабы не нести ответственность за ошибки, которые допустил сам клиент (хотя макет был прислан им, и мы ничего с ним не делали), потом что были ситуации, когда клиент искренне не понимал, почему мы его сами не проверили.

Уважаемый камрад!

Любой макет должен проходить проверку. И даже если вы ничего с макетом не делали - это не значит, что в случае косяка останетесь в сторонке. Оттупка, типа заказчег сам накосячил может не прокатить.

Даже, если с макетом внешне все ок, не факт, что то при глубинной проверке не вылезет какая-нибудь хрень.
Картинок в RGB будет более, чем достаточно для глобальных разборок!

Так что проверяйте макеты и если вы видите косяк, а заказчик настаивает упираясь в сроки - требуйте от него отказ от претензий и косячьте на здоровье!

Всем удачи!

[RightPrint]

Уважаемый камрад!

Любой макет должен проходить проверку. И даже если вы ничего с макетом не делали - это не значит, что в случае косяка останетесь в сторонке. Оттупка, типа заказчег сам накосячил может не прокатить.

Даже, если с макетом внешне все ок, не факт, что то при глубинной проверке не вылезет какая-нибудь хрень.
Картинок в RGB будет более, чем достаточно для глобальных разборок!

Так что проверяйте макеты и если вы видите косяк, а заказчик настаивает упираясь в сроки - требуйте от него отказ от претензий и косячьте на здоровье!

Всем удачи!

ИМХО: главный вопрос - если при "глубинной проверке" чего-то косячного не обнаружилось, а потом всплыло в тираже, кто виноват:
- кто не нашел (типография)
- кто так сделал (заказчик)
???

[ZloyBerg]

ИМХО: главный вопрос - если при "глубинной проверке" чего-то косячного не обнаружилось, а потом всплыло в тираже, кто виноват:
- кто не нашел (типография)
- кто так сделал (заказчик)
???

Однозначный ответ на этот вопрос - заказчик всегда прав!

Наш ответ на это - это мы еще посмотрим!

[Timur]

Во-первых, проблема №1 и она основная - Заказчик

понравилось)))))

[print-gnom]

Кто должен утверждать макет?
Из задачи две схемы:

Зачем вы так всё усложнили?!!
Всё очень не сложно:
http://khromushin.com/01-02.html
Промежуточные согласования не важно кто и как делает, важно главное — то что на печать идет.

Что бы правка не выливалась в дизайн, требуется не от манагера работнику передавать, а от манагера рук. допечатки, а он в свою очередь оценивает затраты по времени и иные и сообщает манагеру для вырабатывания консенсуса, а работник работает и не морочит себе этим голову, иначе ошибок будет и нервотрепки больше нежели дела.

[onest-adv]

как то странно: вопрос был "кто должен утверждать макет(менеджер/дизайнер), а обсуждение повалилось в сторону чисто технологических моментов... Мне кажется, что это совершенно разные аспекты.
Итак, моё мнение:
По основному вопросу: как человек, начинавший с дизайнера и перешедший на менеджерскую должность, убежден - переговоры по всем вопросам с заказчиком должен проводить менеджер. Дизайнер должен дизайнерить, а менеджер должен приносить ему сформулированное ТЗ на дизайн. И должен принять предварительно у дизайнера работу на предмет соответствия ТЗ. А лишь потом утверждать с заказчиком. В некоторых компаниях даже делают акцент на недопустимость прямого контакта заказчика с дизайнером(нет, ну можно и печатнику и брошюровщице лично начать принимать ТЗ от заказчика "чтоб из первых рук", но тогда становится не очень понятна функция менеджера на такой фирме). И в этом есть свой смысл.
По техническому утверждению: конечно, надо распечатывать макет у себя, подписывать и делать приложением к Договору. Неужели необходимость такого шага для кого то не очевидна? Кто уже сталкивался с проблемами слетевших шрифтов, градиентов и эффектов - меня поддержат))) И конечно, вся ответственность за не устраненные и вовремя не выявленные недостатки целиком и полностью лежит на типографии. Потому как именно типография из двоих партнеров является профессионалом по технической части сделки - с нее и спрос. Кто как не владелец оборудования должен заботиться о корректном исполнении на нем принятых заказов? Это не говоря о том, что многие заказчики не имеют возможности(да и прямой необходимости) держать штат специалистов по ВАШЕМУ делу. Часто со стороны заказчика может выступать даже лицо совершенно не подготовленное технически. Вы объясните на доступном языке варианты решений или будете расписывать, что они виноваты т.к. не учли углы поворота растра на выворотках? А вы печатаете "как в файле"?.... Ну хорошо, заказчик просто найдет фирму способную и не ленящуюся анализировать предоставленные материалы, пробывать их и предупреждать о возможных проблемах ДО печати, а не ПОСЛЕ.

[print-gnom]

как то странно: вопрос был "кто должен утверждать макет(менеджер/дизайнер), а обсуждение повалилось...
Итак, моё мнение:
убежден - переговоры по всем вопросам с заказчиком должен проводить менеджер.
Однозначно! это и обсуждать не следовало (поэтому в сторону и ушли в обсуждении) иначе пусть дизайнер еще и подпись и печать под договором ставит и прочие смежные мелочи делает, такие как денежки подсчитать и потратить на своё усмотрение... :)

PS Вообще то макет должен утверждать уполномоченный представитель от лица заказчика, а предоставить ему материал соответственно уполномоченный от типографии, а уж кому руководитель выдал полномочия это дело руководителя.

[egorus]

Да, только менеджер должен быть грамотным...
Если Вы превратились из дизайнера в менеджера, то нет вопросов. А если человек пришел со стороны, но с амбициями? И начинается... "Выводите пленки, с макетом всё нормально, я сказала". А в макете, оказывается, заказчик меняет шрифт, к примеру. Поставил маленькую птичку, менеджер не увидел.
А дизайнер, скорее всего, отвечал бы за испорченные пленки. Так как макет все равно передадут ему, в конце в концов. А слова менеджера не записаны на скрытую камеру...
Дизайнеру нужно держать руку на пульсе, иначе его еще и обвинят в задержке - когда еще менеджер вспомнит, что нужно уточнить что-то там в макете №ХХХ, а дизайнер в итоге в мыле. Менеджер со стороны не понимает, насколько напряженной может быть работа верстальщика (дизайнера, препрессника...).
А ведь для начальства менеджер ближе, и о картине производства сначала узнают со слов менеджера.

Я недавно спрашивал в теме "Как помочь менеджеру по заказам?" о подобном.

[Rjak]

производства сначала узнают со слов менеджера.

Я недавно спрашивал в теме "Как помочь менеджеру по заказам?" о подобном.Ошибаетесь.
Профессионалы узнают про такие случаи со слов производственников.

[print-gnom]

Да, только менеджер должен быть грамотным...
Если Вы превратились из дизайнера в менеджера, то нет вопросов.
Есть вопросы, и ещё какие! В силу того, что это совершенно две разные профессии и возникают вопросы элементарной компетенции.
Главная ошибка рассуждений в том, что нет такой юридической возможности "Выводите пленки, с макетом всё нормально, я сказала" поскольку макет должен быть подписан и если допечатка не находит соответствия и не дизайнер (правильнее говорить инженер до печатной подготовки), а руководитель отдела, то работа останавливается до выяснения. Со своей стороны если менеджер настаивает на своей уверенности, я принимал подпись менеджера под макетом, в качестве подписи от представителя клиента, что перекладывает на менеджера ответственность за ошибки по вине клиента.
...и пусть менеджер безграмотен, одна, две ошибки и либо станет учиться либо пойдет искать другой зароботок, аналогично и с допечаткой, которая позволяет себе работать не имея юридических оснований.
Такие работники дорого обходятся, подставляя под удар всю деятельность компании, что так же справедливо для любого производственного участка.
Держать малограмотных сотрудников выгодно, с точки зрения зарплаты, но есть риск с качеством выполнения ими обязанностей, руководителю взвешивать степень риска и принимать решение из каких специалистов укомплектовывать штат.

:) "Если философ смог стать гробовщиком, то почему бы гробовщику не стать критиком" :)

[greenvis]

Увы, у нас дизайнеров нет.

Есть только верстальщики.

Поэтому авторитетно ответить на вопрос не могу.
Хотя у меня старший сын художник и "подшабашивает" дизайном (одна из последних воплощенных работ - восстановленная трапезная в Звенигородском Монастыре).
И как дизайнер он лично согласовывает все макеты.

В рамках же нашего скромного производства, менеджерам ЗАПРЕЩЕНО согласовывать макеты.
Это - обязанность верстальщика.

[egorus]

Как видите, существуют диаметрально противоположные мнения (вероятно, даже неоднократно проверенные на опыте).
А скорее всего так: кто более ответственен, опытен и компетентен - тот в конечном итоге и встает у руля.

[print-gnom]

Увы, у нас дизайнеров нет.
Есть только верстальщики.
...
В рамках же нашего скромного производства, менеджерам ЗАПРЕЩЕНО согласовывать макеты.
Это - обязанность верстальщика.
Ну и молодцы, и памятник поставьте тому кто так обустроил, совместив две должности в одну, не пойму только почему вы удивляетесь, что у вас возникают сложности, вы же сами их запланировали и узаконили.
Неужели сложно себе же подложить соломки и очень важный, ключевой момент, такой как подписание макета, на основании которого в последствии и будут происходить всевозможные междоусобицы доверить человеку с образованием более юридическим, нежели полиграфическим?
Предполагаю, что договора вы с клиентами не подписываете, а в основном работаете со слов, а потом уже бумажки по необходимости после тиража, главное это предоплата, поправьте если ошибаюсь.

Лирическое отступление: в своё время ввёл правило, что бы работу одного обязательно проверял другой человек, до этого было проще и быстрее, сам исправления вносишь сам их и проверяешь, после ввода правила большинство огрех ушли в прошлое, если штат небольшой поступите аналогично, пусть работу верстальщика согласовывает не тот же человек, а другой верстальщик, выступая уже в роли менеджера.
Но мне это претит, когда в очень кропотливую работу верстальщика или допечатника, для которого любая оплошность может быть запоротым тиражем, вмешивается суета связанная с переговорами, согласованиями урегулированием пунктов в договоре и тд.
"Двум богам служить нельзя"

[greenvis]

...

"Двум богам служить нельзя"

Честно говоря, я ничего не понял.

[onest-adv]

И начинается... "Выводите пленки, с макетом всё нормально, я сказала". А в макете, оказывается, заказчик меняет шрифт, к примеру. Поставил маленькую птичку, менеджер не увидел.

Так тут проблема не в том, что менеджер что то не увидит, а в том, что сама постановка таким образом вопроса уже таит в себе риск. Не надо быть дизайнером, чтоб в ответ на приведенную Вами фразу спокойно и доброжелательно ответить: " Т.е., Вы берете всю ответственность за возможные ошибки макета на себя? Мы можем составить доп.приложение, оговаривающее этот момент прямо сейчас, или все же лучше подписать выведеный нами макет?(а в процессе выведения как раз дизайнер и отловит все "технические" ошибки). Менеджер - на то и менеджер, чтобы договариваться с людьми и находить решения, привлекая узких специалистов для точечной консультации, но минимизируя их отвлечение от непосредственных обязанностей.

[Fantom666]

Ну и молодцы, и памятник поставьте тому кто так обустроил, совместив две должности в одну, не пойму только почему вы удивляетесь, что у вас возникают сложности, вы же сами их запланировали и узаконили.


По моему Александр Вячеславович как раз наоборот говорил о том, что у него в компании с макетами работает верстальщик, а менеджер ведет переговоры, а не лезет в техническую вотчину. К чему памятник? Или я не правильно понял что-то?

[Fantom666]

вопрос в том кто у заказчика делает макет. Если макет делает дизайнер (читай человек знакомый с графическими программами), то ему проще будет разговаривать с верстальщиком типографии, так как они говорят на одном языке и времени это займет гораздо меньше, нежели кривой телефон между менеджером (у которого самая сложная граф программа на компе это Paint и то он ей не пользуется) и дизайнером (верстальщиком). Если же у заказчика макет делает менеджер (не знаю как у Вас, а у нас и такое бывает), причем они могут его сделать в Ворде (это и макетом то назвать сложно, скорее схемка), то тогда с заказчиком общается менеджер до выясения ТЗ, а потом передает ТЗ дизайнеру (верстальщику) и тот ваяет удобоваримый продукт. За это понятно дело берутся дополнительные деньги.

[print-gnom]

По моему Александр Вячеславович как раз наоборот говорил о том, что у него в компании с макетами работает верстальщик, а менеджер ведет переговоры, а не лезет в техническую вотчину. К чему памятник? Или я не правильно понял что-то?
"В рамках же нашего скромного производства, менеджерам ЗАПРЕЩЕНО согласовывать макеты."

Поняли видимо не правильно.

[print-gnom]

вопрос в том кто у заказчика делает макет. ...За это понятно дело берутся дополнительные деньги.

Позволю уточнить мысль, о чём мы говорим о согласовании макета или о внесении изменений или уточнение деталей в макете:
— если речь идет об утверждении макета, то это работа менеджера;
— если речь идет об уточнениях в макете, при случаях двучтения для предупреждения возможной ошибки, то разумеется двум верстальщикам будет проще выяснить ситуацию;
— если клиент хочет внести изменения, буковку добавить или номер телефона поменять, то по ситуации, это может как менеджер зафиксировать, так и сам верстальщик.
Это разные стадии работы и следовательно разная методика.
Главное это не тупое следование предписаниям, а разумный подход.

[ВЕСНА (Ирина)]

На мой взгляд, гораздо проще решить этот вопрос, поставив в адресную строку письма и менеджера, и дизайнера-верстальщика)))

[print-gnom]

На мой взгляд, гораздо проще решить этот вопрос, поставив в адресную строку письма и менеджера, и дизайнера-верстальщика)))
Но, если от верстальщика придет письмо о согласовании макета, то юридической силы оно иметь не будет, поскольку верстальщик не относится к числу людей имеющих право на это, верстальщик производственное звено.
Доведём ситуацию до гротеска: резчик отправляет макет на согласование...
или верстальщик оформляет платежку...

[onest-adv]

Вот непонятно: о чем могут щебетать дизайнер заказчика и дизайнер подрядчика в рабочее время? Если они профессионалы, то они вообще не должны знать о существовании друг друга. Сторона заказчика запрашивает тех.требования типографии, высылает сответствующий макет. В типографии дизайнер совершенно самостоятельно его проверяет и выводит экземпляр для утверждения. Если дизайнер заказчика - лох, то курсы молодого бойца с ним по телефону вообщ нет смысла проводить: он что-нить напутает, а потом скажет, что так понял дизайнера типографии.
По практике самый оптимальный алгоритм: 1. менеджер типографии высылает тех.требования заказчику(менеджеру). 2. Дизайнер заказчика приводит макет в соответствии с тех.требованиями и высылает на адрес менеджера. 3.Дизайнер типографии проверяет макет и при его соответствии выводит образец на подпись, в ином случае составляет список недостатков. Любой результат передает менеджеру, который уже взаимодействует с заказчиком далее. Эта схема позволяет минимально отвлекать дизайнера типографии от его текучки(если, конечно, типография нормально его загружает работой). И все занимаются своим делом. Чем плоха схема?

[greenvis]

... если от верстальщика придет письмо о согласовании макета, то юридической силы оно иметь не будет...

ЮРИДИЧЕСКУЮ силу имеют только документы, подписанные Руководителем или официально уполномоченными им на то лицами.

[print-gnom]

ЮРИДИЧЕСКУЮ силу имеют только документы, подписанные Руководителем или официально уполномоченными им на то лицами.
Документооборот на этом не заканчивается...
Менеджер есть руководитель младшего звена и ему можно и нужно делегировать полномочия. иначе придется руководителю стать параноиком и пересчитывать все заказы и перезванивать и уточнять, что действительно сказал менеджер...
Вы можете конечно кому угодно доверить эти полномочия и верстальщик, вместо проверки и внесения исправлений будет дозваниваться до клиентов и вести беседы... Не эффективно это получается, а следовательно вредит делу.
Раз уж верстальщику макет согласовывать нужно, тогда следует ему и сдачу тиража доверить, а заодно проследить деятельность курьера, что бы не скучно было...

[print-gnom]

Вот непонятно: о чем могут щебетать дизайнер заказчика и дизайнер подрядчика в рабочее время?
Приведу пример: открывает верстальщик файл для проверки, и как обычно тех требования клиенту до фанаря, а дело надо делать... предположим епску прислали, видит он что вместо заказанного цмика +пантон, спутколоров расставлено до жутиков, распечатку клиент не предоставил и теперь надо выяснить, какой именно пятый цвет должен быть...
Так кто быстрее решит эту задачу?
Если информация через менеджеров будет поступать, то получится игра в сломанный телефон...
И таких ситуаций сколь угодно... Но это всё рабочие моменты и решаются, как уже писал, согласно того, как требует ситуация.
Естественно, чем меньше отвлекается верстальщик на подобную деятельность, тем качественнее он делает свою прямую работу...

[greenvis]

...
Менеджер есть руководитель младшего звена и ему можно и нужно делегировать полномочия...
Вы можете конечно кому угодно доверить эти полномочия и верстальщик, вместо проверки и внесения исправлений будет дозваниваться до клиентов и вести беседы... Не эффективно это получается, а следовательно вредит делу.
...

Приведу пример: открывает верстальщик файл для проверки, и как обычно тех требования клиенту до фанаря, а дело надо делать... предположим епску прислали, видит он что вместо заказанного цмика +пантон, спутколоров расставлено до жутиков, распечатку клиент не предоставил и теперь надо выяснить, какой именно пятый цвет должен быть...
Так кто быстрее решит эту задачу?
Если информация через менеджеров будет поступать, то получится игра в сломанный телефон...
...

Мне, человеку, не отягощенному экономическим и полиграфическим образованием, трудно уследить за цепочкой вышеприведенных логических построений.

Меня, стыдно сказать, волнует только один аспект всей экономики и полиграфии - выручка по кассе.

Однако, попытаюсь высказаться по юридическому вропросу.

Хотя существует вышеприведенное мнение, что договоры (пардон, договора - теперь же новый русский язык) наша предприятие с клиентами не подписыват, но всё же изредка такие эпизоды случаются. Причём иногда попадаются пациенты-клиенты, которые требуют, чтобы распечатку макетов подписывали в качестве Приложения к Договору исключительно Руководители Заказчика и Исполнителя.
Но теперь-то я знаю, что Менеджер - это тоже Руководитель (пусть и младшего звена), и смогу ответить "ихним" юристам достойно.

Так что благодрствуйте за инфу и простите, если что не так.

[print-gnom]

Мне, человеку, не отягощенному экономическим и полиграфическим образованием...
Полагаю, вы не мальчик на рынке и у меня за 15 лет сложился кое какой опыт, плюсы и минусы поведения в разных ситуациях очевидны, обидно, когда размеренный бизнес вдруг встряхивает от банальной ложки дёгтя... а когда соломки не подкладывают, варианты стремятся к полюбовному соглашению или к перепечатке лишь бы клиента ублажить... И пёс сним с русским зыком, нервы всегда дороже нежели несколько бумажек с подписью и печатями, порвёте их торжественно по окончании сделки, если есть желание отработать в чёрную, но до этого это страховка для обеих сторон и гарантия крепкого сна.
Лирическое отступление: ввёл как то ни какой силы не имеющую бумажку обозвав её гарантией на хранение файлов, мне от этой бумажки нужен был только номер заказа, дабы не было долгих и мучительных ...а вот помните год назад мы у вас заказывали зелёненькую такую, ещё девочка кофе пролила на клавиатуру... так ни кто из клиентов эту бумажку не потерял. если не потерял времени на ерунду, значит бизнес выиграл и тд. тд.
Подробнее о менеджерах http://ru.wikipedia.org/wiki/Менеджер

[Fantom666]

П
Подробнее о менеджерах http://ru.wikipedia.org/wiki/Менеджер

Олег это скорее о тех менеджерах которых в дипломе о высшем образовании написано Менеджер. У меня есть товарищ у которого такой диплом. Его деятельность долеко от полиграфии и уж тем более от продаж и общений с клиентами, потому что в подчинении у менеджера от 5 до 50 человек.
А то о чем мы с Вами говорим говоря слово Менеджер - это скорее продавец товаров и услуг в системе B2B. Мне так кажется. Посмотрите требования к менеджерам в некоторы РПК или небольших типографиях. Образование: любое. Опыт работы: не обязателен.

[ВЕСНА (Ирина)]

Но, если от верстальщика придет письмо о согласовании макета, то юридической силы оно иметь не будет, поскольку верстальщик не относится к числу людей имеющих право на это, верстальщик производственное звено.
Доведём ситуацию до гротеска: резчик отправляет макет на согласование...
или верстальщик оформляет платежку...
А если в своем письме в адресную строку помимо меня будет добавлен и менеджер (есть даже кнопь "Ответить всем") - вопрос этот снимается)

[print-gnom]

Олег это скорее о тех менеджерах которых в дипломе о высшем образовании написано Менеджер.
...
Посмотрите требования к менеджерам в некоторы РПК или небольших типографиях. Образование: любое. Опыт работы: не обязателен.
Ох, ох если бы это было только с менеджерами...
Мне легче оценивать допечатку, берем требования, в которых, для типографии требуется супер пупер профи стаж год и работа в кореле... и грустим, что на подобном рынке мне например просто не место, но если есть спрос на откровенно неграмотных работников делающих соответственно низкого качества конечный продукт, то это дань только потребительскому спросу, ведь очень большой объем занимают работы в которых так сойдет и лишь бы подешевле...
С развитием других массовых технологий, спрос на печатную продукцию и далее будет снижаться, а следовательно расслоение по диапазону качества не пойдет на убыль...

[print-gnom]

А если в своем письме в адресную строку помимо меня будет добавлен и менеджер (есть даже кнопь "Ответить всем") - вопрос этот снимается)
Теоретичеки это правильно, поскольку каким нибудь способом информация попадет в нужные руки, а смысл ускользает, я всегда в этой полемике держу в основе не благополучную работу, а те работы которые выедают ум, именно о них стоит заботиться. Запасное колесо в машине все водители возят как раз на тот самый случай, который происходит раз в год, в пол года...

[Migel]

Утверждать макет должен представитель Заказчика...
Оптимально конечно Заказчик - ПреПрессчик, но Менеджер должен быть в курсе всех дел...

Поддержу, у нас например дизайнер общается напрямую с заказчиком и держит в курсе менеджера.Локомотив - чемпион Так и только так! Не играйте в сломанный телефон.
Без закорючки заказчика в печать ни ни !!!!!!!!!!!!!!!!!

[onest-adv]

тех требования клиенту до фанаря, а дело надо делать...

Что значит "до фонаря"? Может, Вы предложите за него макет "с нуля" сделать и тираж откатать бесплатно? :nono:
Если у клиента макет не соответствует требованиям - у него нет макета. Значит, дизайнер пишет "1. цветовую модель привести к требованиям; 2.указать номер пантона; 3. прислать превью файла в формате жипеГГ". И передаёт менеджеру как свою экспертную оценку профессионала, отвечающего на фирме за этот сектор. И делает следующие заказы.
И не надейтесь, что вашему дизайнеру удастся в двух словах объяснить дизайнеру заказчика что именно надо быстренько поправить. Если тот вообще отпускает такие макеты, то Вашему дизайнеру придется объяснять ему как именно и в какую менюшку залезть и где галочку поставить. Если у дизайнера типографии страсть к педагогике и он любит вострить лоботрясов - то пусть занимается этим в свободное от работы время. А иначе у Вас так весь персонал разбредется давать бесплатные уроки всем вокругЛокомотив - чемпион

[onest-adv]

[QUOTE=Migel;2571557]Поддержу, у нас например дизайнер общается напрямую с заказчиком и держит в курсе менеджера.QUOTE]

это и есть испорченный телефон. С любым представителем заказчика должен общаться только менеджер(ну иногда директор. что выслушать похвалы в адрес менеджера)))!
А менеджер должен в деле понимать хотя бы на уровне, позволяющем передавать типичные ошибки верстал и стандартное ТЗ. Что он делает в типографии. если хотя бы на таком уровне не знает процессов?

[print-gnom]

И не надейтесь, что вашему дизайнеру удастся в двух словах объяснить дизайнеру заказчика что именно надо быстренько поправить. Если тот вообще отпускает такие макеты, то Вашему дизайнеру придется объяснять ему как именно и в какую менюшку залезть и где галочку поставить.
Каждый для себя свой путь ищет, кто то в двух словах, кто то серьёзнее к делу подходит.
Зайдите на мой сайт http://khromushin.com/01.html и попросите верстальщика который ни разу не делал из индеза пдф записать его.
Многим это помогло, а типография осталась только в выигрыше.

[print-gnom]

Что значит "до фонаря"? Может, Вы предложите за него макет "с нуля" сделать и тираж откатать бесплатно? :nono:
Если у клиента макет не соответствует требованиям - у него нет макета. Значит, дизайнер пишет "1. цветовую модель привести к требованиям; 2.указать номер пантона; 3. прислать превью файла в формате жипеГГ". И передаёт менеджеру как свою экспертную оценку профессионала, отвечающего на фирме за этот сектор. И делает следующие заказы.
И не надейтесь, что вашему дизайнеру удастся в двух словах объяснить дизайнеру заказчика что именно надо быстренько поправить. Если тот вообще отпускает такие макеты, то Вашему дизайнеру придется объяснять ему как именно и в какую менюшку залезть и где галочку поставить. Если у дизайнера типографии страсть к педагогике и он любит вострить лоботрясов - то пусть занимается этим в свободное от работы время. А иначе у Вас так весь персонал разбредется давать бесплатные уроки всем вокругЛокомотив - чемпион
Не передёргивайте :)
Речь шла не об этом и вам это понятно, поэтому не надо играть в гротеск...

Пример для понимания:
кбс, тираж 2 млн экз, предоплата получена, объем 4+4, 16 печатных листов 700х500мм.
В макете не выствлен оверпринт, в нескольких местах нет вылетов на плашках, несколько картинок в ржб.
Клиент расплатился со своим дизайнером и дизайнер отдыхает на лимане и к телефону не желает подходить.
Уверен вы не будете морочить голову клиенту и моментальненько всё сделаете не вступая ни в прения, и ни занимаясь бесплатным лекбезом для нерадивых работников, а если еще премию подкинут, то и встречный план возьмёте.

Во всё надо ум вкладывать! (форум не исключение)
Цель — рентабельность, как я и написал надо делать дело, если временные затраты не выгодны принимайте решение в зависимости от загрузки и прочих данных...

[Paper man]

Когда я работал в одной малоизвестной типографии, где верстальщики-дизайнеры получали % от стоимости работы, они сами назначали стоимость своих услуг. Т.е. если кто-то дорого брал, то сидел без работы, менеджеры не несли ему заказы, если кто-то работал плохо (с ошибками или медленно), то и он не получал работу.

Так вот, так как верстальщик-дизайнер сам назначал стоимость работы, то только он общался с заказчиком по своей части работы (создание-правка-перевёрстка-утверждение макета-вывод на плёнки). Но и только он нёс ответственность за результат СВОЕЙ работы!

PS Если менеджер решал, что заказ достаточно большой, чтобы не брать денег за доработку макета, стоимость работы верстальщика вычиталась из премиальных менеджера.

[print-gnom]

Когда я работал в одной малоизвестной типографии, где верстальщики-дизайнеры получали % от стоимости работы, они сами назначали стоимость своих услуг...
Жесткая модель. Предположу, что с очень тяжелыми отношениями в коллективе...
Сила любого малого или крупного предприятия в сплочённости и грамотной стратегии руководства, распределяющего силы каждого в отдельности, но для общего, а не для индивидуального.
Старая добрая байка про отца, который попросил трёх своих сыновей сломать веник в помощь тому, кто придумал устой в этой малоизвестной типографии.

[Paper man]

Жесткая модель. Предположу, что с очень тяжелыми отношениями в коллективе...Эта жёсткая модель списана была с Альфаграфикс (собственно, это и был франчайзинг). А в коллективе отношения на горизонтальных уровнях были замечательные! Когда каждый участник цепочки (не только верстальщик) получает свой кусочек от общего, он заинтересован в выполнении заказа быстрее и лучше. Отсюда появляется проверка результатов работы предыдущего уровня, так как чужой косяк может отразится и на его результате. Плюс добровольная проверка техкарт, всё ли заполнено по его позиции (менеджеры нередко "забывали" поставить ту или иную операцию, чтобы уменьшить сумму заказа).

PS Помнится, один менеджер не включил операцию кругления уголков на этикетках, отпечатанных на самоклейке (размер примерно 10мм х 20мм) и тиражом несколько тысяч штук. Потом пытался исправить свой косяк, сидел круглил уголки на ручном станке.. :yes:

[onest-adv]

Клиент расплатился со своим дизайнером и дизайнер отдыхает на лимане и к телефону не желает подходить

Мы, кажется, обсуждали наличие связи с дизайнером клиента? И Вы предлагали Вашему дизайнеру с ним общаться. Или Ваша мысль в том, что дизайнер типографии должен предпринять меры к розыску дизайнера заказчика, режде чем начать его обучение? Интересно, во что выльется стоимость дизайна заказчику с включением в него оперативно-розыскные мероприятия?))) Или в вашей практике это нормальная ситуация?)))

Не передёргивайте :)
Речь шла не об этом и вам это понятно, поэтому не надо играть в гротеск...

Во всё надо ум вкладывать! (форум не исключение)
Цель — рентабельность, как я и написал надо делать дело, если временные затраты не выгодны принимайте решение в зависимости от загрузки и прочих данных...
В свете вышеуказанных обстоятельств, хотелось бы вернуть Вам эти замечания

[print-gnom]

В свете вышеуказанных обстоятельств, хотелось бы вернуть Вам эти замечания

Не получится вернуть, перечитайте мною написанное и подумайте сами.
:)

[onest-adv]

Перечитал. Чтоб отстоять свою позицию Вы вышли за пределы заданной темы. Согласитесь, порядок утверждения макета и форс-мажор с исчезновением дизайнера - суть разные темы. И одно дело помогать "вкусному" заказчику без дизайнера своими силами(ломая шею за крупный заказ, в маржу которого со свистом влетают все беспокойства по дизайну), а совсем другое - порядок взаимодействия с заказчиком, имеющем своего штатного дизайнера.

[print-gnom]

Перечитал...
Замечательно, теперь ещё одно усилие пожалуйста, посмотрите, что я вкладывал в слова "до фанаря" и всё встанет на свои места. У нас с вами нет разногласий, а перетягивать одеяло не интересно, более того я такой же сторонник, так же как и вы, что именно менеджер обязан общаться с заказчиком :)
Например в типографии, где не было конкуренции со стороны других типографий у меня на допечатке была возможность дать формулировку, что файлы в работу не приняты и всё! представляете и ни каких объяснений почему, а когда готовы драфты клиент не был обязан их подписывать, но если, что то не так в драфтах, а следовательно и в тираже, то клиент не предъявлял и не мог предъявить претензий. Капитализм да и только :) но нервозности не было никакой и очень все были довольны, всё четко, без недосказанности и ни каких ужимок и лишней полемики, сухо по деловому. В России сложились другие деловые традиции.
Что бы быть поточнее понятым поясню себя:
Мне нравится формулировка, что каждый заказ это свой частный случай, и если не уходить в крайности этой формулировки, то степень отношений менеджер — верстальщик может всегда варьироваться в силу необходимости. Как могло бы быть в идеале уже писали и писал, но поэтому и привёл не абстрактный пример с 2х миллионным тиражом, а их жизни пример и если бы шла речь о 10 экземплярах визиток за бешеную для визиток стоимость к примеру в 200 баксов, но макет допустим в ворде и надо всё переделывать и перерисовывать, то ни кто не шелохнётся, что бы даже дружелюбно распрощаться (предполагаем, что одинаковое производство для 2х обоих вариантов).
В целом говорено много, но реального спора или разногласий не будет, в разных фирмах с разным штатом подбирают свою модель отношений, правильной модели нет, есть только сторонники той или иной модели и понятно, что я буду тянуть одеяло в сторону той модели которую считаю наиболее выгодной, хотя при этом подразумеваю не абстрактное производство, а примерно те, в которых была практика, а другой человек может подразумевать фирму из трёх сотрудников — директор, бухгалтер, верстальщик-дизайнер и обсуждать кто выполняет среди них роль менеджера это уже совсем другая ситуация, в которой сравнивать не получится.