Брак или не брак?Вот в чем вопрос.

[Pavlik001]

Коллеги, очень интересует одна вещь-что является,точнее какие нормы есть на брак в полиграфии?
А именно на печать.
На вырубку.
На склейку.
Очень нужны госты!!!
Спасибо всем откликнувшимся.
Леша (Rap14) тебе отдельное спасибо.:yes:
Вот пример:
Тираж 10000 экз.4+0,лак Уф,лак 1+0,вырубка,вклейка окошек,склейка самой коробки.
Брак-647 шт.в норму входит?

[Golyand]

я когда считал заказы закладывал всегда(почти) 5% на брак по печати и соотв по сборке...приладить вырубку можно и на приладочных листах

[greenvis]

Павел Владимирович!

Если помните по нашей совместной работе, то в одном из вариантов типового договора у нас прописано: "Поставка ИСПОЛНИТЕЛЕМ Продукции сверх или менее ХХ % от количества, указанного в счете на выполнение работ (изготовление продукции), не влечет за собой рекламацию. В этом случае ЗАКАЗЧИК оплачивает ИСПОЛНИТЕЛЮ лишь стоимость фактически поставленной Продукции".

Если такой записи нет, то Исполнитель обязан выдать Вам качественную продукцию в объеме, не менее указанного в счете.
При этом Исполнитель должен сам закладывать в цену все свои риски по выпуска брака, приладке и т.д.
В Вашем случае никакие ГОСТы не нужны. Требуйте своё.

[gajo]

У нас тоже 5% брака допустимо, ну от силы 6-7%, делаем 7%. От 10000, 5% это 500, плюс минус там бывает чтож, 647 нормально

[Pavlik001]

У нас тоже 5% брака допустимо, ну от силы 6-7%, делаем 7%. От 10000, 5% это 500, плюс минус там бывает чтож, 647 нормально
То есть Вы хотите сказать,что если сдали заказчику 10000 коробок к примеру, а он Вам в свою очередь брак предъявил 647 коробок, то это входит в норму?Я правильно понял?И можно спокойно ему сказать,что 7% это норма?Да?

[Pavlik001]

Павел Владимирович!

Если помните по нашей совместной работе, то в одном из вариантов типового договора у нас прописано: "Поставка ИСПОЛНИТЕЛЕМ Продукции сверх или менее ХХ % от количества, указанного в счете на выполнение работ (изготовление продукции), не влечет за собой рекламацию. В этом случае ЗАКАЗЧИК оплачивает ИСПОЛНИТЕЛЮ лишь стоимость фактически поставленной Продукции".

Если такой записи нет, то Исполнитель обязан выдать Вам качественную продукцию в объеме, не менее указанного в счете.
При этом Исполнитель должен сам закладывать в цену все свои риски по выпуска брака, приладке и т.д.
В Вашем случае никакие ГОСТы не нужны. Требуйте своё.

Александр Вячеславович я сейчас на стороне исполнителя.И мне брак предъявляют.В принципе 650 штук коробок-это конечно существенно,но....Вот когда из 10000 тебе предъявляют брак 50!ТО ЭТО УЖЕ ПРОСТО СМЕШНО!

[Alexey]

50 из 10000 конечно смешно, но еще смешнее когда 50 из 10200 шт. при тираже 10000... 8))))

А вообще я за то чтобы брак вообще не давать смотреть клиенту - только они сейчас обычно торопят (у них самолеты - вы меня наверное понимаете) и выхватывают прямо из станка, а приладочные листы, как всегда сверху оказывается... 8)))

К сожалению, ГОСТы сейчас приняты в полиграфии такие - "нравицца/не нравицца" заказчику, если другие условия конкретно не прописаны в договоре...

[Paper man]

Я так понимаю, что конечные потребители или РА должны сами отбраковывать некондицию у себя в офисах? :spiteful:

[kroton]

Конечный потребитель, нашу с вами теорию и практику изучать не будет.

Либо делаем с запасом и предупреждаем, что запас есть не волнуйтесь.
Либо гарантируем, согласно документов точное кол-во и никакого брака, лучше иметь у себя пару штук на замену.

[gajo]

То есть Вы хотите сказать,что если сдали заказчику 10000 коробок к примеру, а он Вам в свою очередь брак предъявил 647 коробок, то это входит в норму?Я правильно понял?И можно спокойно ему сказать,что 7% это норма?Да?

Не, не правильно однако Вы меня понимаете, нет, не правильно, тираж 100 шт, делаешь 105-107, вот как то так, Вы меня правильно понимаете, да? Правильно?

[Alexey]

Я так понимаю, что конечные потребители или РА должны сами отбраковывать некондицию у себя в офисах?
Нет, конечно! У кого самолеты - пусть перебирают в самолетах! 8))))
Вот все выходные фуфырили заказы до 7 утра понедельника - т.к. у них край в 9 утра понедельника - потом не надо и все такое - в 12 утра звонит клиент - почему у красной фольги отблеск не такой блестящий и переливающийся, как у голографического серебра 8) и просит вернуть из-за этого 25% стоимости заказа... И никакого спасибо - за два потраченных выходных... Ну я послал их с горяча... в Германию! Нервы на пределе...

[Pavlik001]

Не, не правильно однако Вы меня понимаете, нет, не правильно, тираж 100 шт, делаешь 105-107, вот как то так, Вы меня правильно понимаете, да? Правильно?

Но есть же нормы,допуски.Отклонения всегда и везде будут.Так и здесь.Либо это входит в норму, либо нет.Это как покупка монитора или фотоаппарата.Определенное количество битых пикселей является нормой.

[Alexey]

А по теме: если вы сами полностью изготавливали коробки из своих материалов, то должны были учесть все операции и на выходе выдать тиражное кол-во. Не получилось? Верните деньги за недостающий тираж или допечатайте - что Вам выгоднее...

Если вы взяли только вырубку и склейку, то нужо обговаривать процент возможного брака с учетом сложности работы, принимать в работу и тщательно проверять материалы и их кол-во (это сложно - нужен даже специальный человек-приемщик, если таких работ у Вас много). Не уложились в заложенный процент? Почему? Вина ваша или предыдущего изготовителя?

А что клиент-то хочет? Переделать весь тираж за Вас счет?

[greenvis]

П.В.!
Пока не пошел флуд, настоятельно рекомендую перенести тему в "Эклномику...".

[Paper man]

Но есть же нормы,допуски.Отклонения всегда и везде будут.Так и здесь.Либо это входит в норму, либо нет.Это как покупка монитора или фотоаппарата.Определенное количество битых пикселей является нормой.Система ГОСТов на производстве не действует. Их (ГОСТы) лишь начинают вводить в пищевой промышленности в обязательном порядке. Какой может быть ГОсударственный СТандарт на товар, производящийся мелкими неповторяющимися (за редким исключением) партиями на машинах, которые можно насчитать сотни марок?
Всё, что есть, но не работает, это Справочник по офсетной печати, потому что печатают кто в лес, кто по дрова, кто по ИСО. Кстати, краски тоже не систематизированы и не ГОСТированы по показателям. Какие же могут быть ГОСТы?!

Читайте текст Договора, предлагаемый типографией, вносите свои правки и комментарии. Если типография не идёт на контакт - меняйте исполнителя. Кстати, не забывайте проверять в Договорах сроки исполнения, параметры качества и штрафные санкции. А то Вам в конце концов предложат 0,3% от суммы заказа в сутки и будут тянуть месяцами (есть на форуме такие любители чтения законов в свою пользу).

[Pavlik001]

А по теме: если вы сами полностью изготавливали коробки из своих материалов, то должны были учесть все операции и на выходе выдать тиражное кол-во. Не получилось? Верните деньги за недостающий тираж или допечатайте - что Вам выгоднее...

Если вы взяли только вырубку и склейку, то нужо обговаривать процент возможного брака с учетом сложности работы, принимать в работу и тщательно проверять материалы и их кол-во. Не уложились? Почему? Вина ваша или предыдущего изготовителя?

А что клиент-то хочет? Переделать весь тираж за Вас счет?

Работа была полностью наша.А клиент хочет денег за эти 650 бракованных шт. Предлагаю ему скидку со следующих тиражей,он отказывается.Либо деньги, либо допечатка.Допечатка не возможна,она крайне не выгодна.

[Paper man]

Работа была полностью наша.А клиент хочет денег за эти 650 бракованных шт. Предлагаю ему скидку со следующих тиражей,он отказывается.Либо деньги, либо допечатка.Допечатка не возможна,она крайне не выгодна.

Только договариваться или поступать по договору (которого нет?)..

[kroton]

Договор основной документ, для разрешения подобных споров причем тут ГОСТ.

Заказчик хочет 1000 ед продукции такого качества, за определенные деньги. Исполнитель(типография) это обязана отгрузить.

типография, как специалист в своем деле закладывает в стоимость продукции самостоятельно, приладки, брак и все что угодно, на свое усмотрение, заказчику в данном вопросе делать не чего.

Если цена и сроки всех устраивают, то впред иначе - это колхоз

Клиент в вашем случае справедливо хочет.

[greenvis]

А по теме: если вы сами полностью изготавливали коробки из своих материалов, то должны были учесть все операции и на выходе выдать тиражное кол-во. Не получилось? Верните деньги за недостающий тираж или допечатайте - что Вам выгоднее...

:nono:
Я - Заказчик.
У меня есть 20000 подарков, которые надо положить в коробочки.
И - ПОДАРИТЬ.
Я сделал заказ. Заплатил деньги за 20000 коробочек.
Но Изготовитель коробочек говорит: возьми 19500, а за 500 я тебе деньги верну.
500 штук мне по цене 20000 никто не сделает.
Как быть?
"Обидеть" 500 получателей подарков?
И "подарить" им подарок без упаковки?
А кто оплатит мне потерю пятисот клиентов-получателей подарков, которые обидятся на меня из-за отсутствие достойной упаковки?

[greenvis]

... клиент хочет денег за эти 650 бракованных шт. ...

П.В.!
Это исключительно выгодное для Вас предложение (Без смайлом, сам с таким сталкивался).

[Alexey]

А изделием пользоваться нельзя? Вы брак признали? Что там вообще не так?

Если в договоре ничего небыло прописано - предложите вернуть деньги за материалы и некачественно сделанную работу, но приладки не включайте в калькуляцию, а объясните, что остальные же изделия нормальные, значит приладка была сделана - сумма возврата получиться для Вас подъемной и некоторые заказчики все же понимают, что разное бывает на производстве... Ну и скидку на следующий заказ - это обязательно!

[РОТОР]

Вопросик такой?
А ктонить из печатников, и не только, делает расчет количества запускаемых тиражей, и скоко планируется на выходе готовой продукции? В первую очередь виноват руководитель организации Исполнителя иииии ... вниз по цепочке, если она есть, м.б. все организовано так: "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик?"
Недопоставка продукции Заказчику прямая вина Исполнителя, тут даже говорить не о чем, тем более если она 100%оплачена.

С уважением, Владимир.

[Pavlik001]

А изделием пользоваться нельзя? Вы брак признали? Что там вообще не так?

Если в договоре ничего небыло прописано - предложите вернуть деньги за материалы и некачественно сделанную работу, но приладки не включайте в калькуляцию, а объясните, что остальные же изделия нормальные, значит приладка была сделана - сумма возврата получиться для Вас подъемной и некоторые заказчики все же понимают, что разное бывает на производстве... Ну и скидку на следующий заказ - это обязательно!

Там небольшие потертости на коробке (со слов заказчика). Наверное где-то на склейке брак произошел.

[Pavlik001]

Вопросик такой?
А ктонить из печатников, и не только, делает расчет количества запускаемых тиражей, и скоко планируется на выходе готовой продукции? В первую очередь виноват руководитель организации Исполнителя иииии ... вниз по цепочке, если она есть, м.б. все организовано так: "я и лошадь, я и бык, я и баба и мужик?"
Недопоставка продукции Заказчику прямая вина Исполнителя, тут даже говорить не о чем, тем более если она 100%оплачена.

С уважением, Владимир.

На выходе мы всегда делаем больше.

[Pavlik001]

А изделием пользоваться нельзя? Вы брак признали? Что там вообще не так?

Если в договоре ничего небыло прописано - предложите вернуть деньги за материалы и некачественно сделанную работу, но приладки не включайте в калькуляцию, а объясните, что остальные же изделия нормальные, значит приладка была сделана - сумма возврата получиться для Вас подъемной и некоторые заказчики все же понимают, что разное бывает на производстве... Ну и скидку на следующий заказ - это обязательно!

Изделеем пользоваться можно.Коробка открывается и закрывается.Брак мы в принципе признаем.Бывали царапинки у нас...По договору мы конечно в пролете полном.Вот и пытаюсь я за что-нибудь ухватиться.

[greenvis]

На выходе мы всегда делаем больше.

Это совсем не обязательно.
Если помните, у нас в прайсе и в Договоре на изготовление ПВД есть понятие "некондиции" (http://www.greenv.ru/index.html?code=309) (в процентах от тиража).

"Под "некондицией" понимается возможная частичная непропечатка "приладочных" экземпляров.
Клиенту выдается заказанное количество пакетов, среди которых может содержаться оговоренный процент "некондиции".

Связано это с тем, что поставщики ПВД продают их упаковками по 100 шт. Т.е. допечатать дополнительные экземпляры (хотя бы и 2 шт.) не представляется возможным.
Но это обязательно дожно быть прописано в Договоре или в подписанной Заказчиком заявке на изготовление.
При этом, в счёте указавается общее количество пакетов, включая "некондицию".
Претензий ещё ни разу не было (тьфу-тьфу))).

[savinkin]

Просто совет. Как действовать.
1. Если Вы чётко понимаете, что это брак, даёте оценку этой продукции, внутри типографии, "брак". То предложение от заказчика очень хорошее. Так как максимальная норма в тираже нехватка или бракованная продукция 5%. Больше 5% ( нехватки или брака) это недопустимо, это ГОСТ. Написано это в договоре или не написано, это ГОСТ. Не знание ГОСТа, не отменяет ответственность, что исполнителю, что заказчику.
2. Если Вы внутри типографии понимаете что это "не брак". Незначительное отклонение от нормы, произвели измерение ( денситометром, спектрофотометром, линейкой, вольтметром, напряжометром), почитали стандарты и прочее и при этом готовы с вероятностью 80% расстаться с этим заказчиком. Тогда попросите написать официальное письмо, с претензиями к данной продукции, Вам реально, нужны основание для возврата денег. Заказчик с вероятностью 99% напишет Вам ерунду. Вот цвет не цвет, пальчиком шмыгаем а там маШется, клей немного под тикает, отклонение на 1мм, и нашему имиджу это очень вредит............ Просто набор фраз. После получение этого письма, ответьте грамотно, в соответствии с ISO № ХХХХ и ISO № YYYY, данная продукция не является браком, и поэтому мы претензии не принимаем, дальнейшее разбирательство возможно с государственной экспертизой. Конечно, не от балды надо делать ссылки на ISO, а на реальные стандарты с реальными замерами. Длинное такое грамотное письмо. После этого ВСЁ ЗАКОНЧИТЬСЯ. Может ещё приедет, помашет у Вас перед носом этой продукцией, брак, Вы что сами не понимаете!!!!! последнее прости, последнее прощай.( но это то же набор фраз). И заказчик к Вам с вероятность 80% больше не обратится. Умные слишком. Наглые слишком. Не хотите даже...............

3. Вопрос политики типографии. Нужен Вам этот заказчик или не нужен.

Геннадий.

[Pavlik001]

Просто совет. Как действовать.


3. Вопрос политики типографии. Нужен Вам этот заказчик или не нужен.

Геннадий.

Заказчик конечно очень нужен.Просто его хочется немножко прижать.Заказчик ведет политику постоянного прессинга.Звонки, письма.Пытаешься с ним поговорить нормально, а там истерическим голосом просто орут на тебя.Вот и хочется его на место поставить.
Как скидка нужна, так мы сразу пожалуйста.Как с нашей стороны "скидка", так сразу акт!

[savinkin]

Заказчик конечно очень нужен.Просто его хочется немножко прижать.Заказчик ведет политику постоянного прессинга.Звонки, письма.Пытаешься с ним поговорить нормально, а там истерическим голосом просто орут на тебя.Вот и хочется его на место поставить.
Как скидка нужна, так мы сразу пожалуйста.Как с нашей стороны "скидка", так сразу акт!

Так Вы же "ПРИНТ - МЕНЕДЖЕР", сами писали в поисках работы, это вроде Ваша конкретная работа. Ваши слова: В обязанность "Принт -Менеджера" входит.............. поддержание добрых и деловых отношений с подрядчиками ( ну и конечно с заказчиками), контроль качества ( как можно контролировать качество без знаний стандартов)??? .......... Поддерживайте, контролируйте, без А ЧЁ ДЕЛАТЬ?? Грамотно, спокойно, со знанием ISO или ГОСТов. А то скажите, да подскажите, да где взять, да ЧЁ делать. ???

Или для Принт Менеджера это слишком??? Типа не барское это дела, знания.


Геннадий.

[greenvis]

...Пытаешься с ним поговорить нормально, а там истерическим голосом просто орут на тебя...!

Я всегда говори и говорю: "Такого клиента лучше "потерять".:bye:

[Pavlik001]

Так Вы же "ПРИНТ - МЕНЕДЖЕР", сами писали в поисках работы, это вроде Ваша конкретная работа. Ваши слова: В обязанность "Принт -Менеджера" входит.............. поддержание добрых и деловых отношений с подрядчиками ( ну и конечно с заказчиками), контроль качества ( как можно контролировать качество без знаний стандартов)??? .......... Поддерживайте, контролируйте, без А ЧЁ ДЕЛАТЬ?? Грамотно, спокойно, со знанием ISO или ГОСТов. А то скажите, да подскажите, да где взять, да ЧЁ делать. ???

Или для Принт Менеджера это слишком??? Типа не барское это дела, знания.


Геннадий.
Да при чем барское дело или не барское?Многие ГОсты устарели.Вот и хотел обновить инфу здесь.
Косяк то славу Богу не мой, мне он по наследству достался.Вот и приходится расхлебывать.:yes:

[savinkin]

Да при чем барское дело или не барское?Многие ГОсты устарели.Вот и хотел обновить инфу здесь.
Косяк то славу Богу не мой, мне он по наследству достался.Вот и приходится расхлебывать.:yes:

ISO- обновляются регулярно, если не нравятся ГОСТы. Но и причем тут ГОСТы, устарели?? Нет новых ГОСТов, действительны старые. Они вечные, пока не вышли новые и не отменили старые.


Геннадий.

[RightPrint]

Ну зачем Вам эти ГОСТы?
Тут вопрос простой: или теряете заказчика со словами "тут все по ГОСТу", или выплачиваете ему за отбракованные им (по его разумению, а не по ГОСТам) изделия денежку и он, вероятнее всего, придет к Вам снова.
Чего надо?

[Paper man]

максимальная норма в тираже нехватка или бракованная продукция 5%. Больше 5% ( нехватки или брака) это недопустимо, это ГОСТ. Написано это в договоре или не написано, это ГОСТ. Не знание ГОСТа, не отменяет ответственность, что исполнителю, что заказчику.
ISO- обновляются регулярно, если не нравятся ГОСТы. Но и причем тут ГОСТы, устарели?? Нет новых ГОСТов, действительны старые. Они вечные, пока не вышли новые и не отменили старые.

Номера ГОСТов можно огласить? И, желательно, срок их действия (это по поводу "вечности").

[johnson]

Коллеги, очень интересует одна вещь-что является,точнее какие нормы есть на брак в полиграфии?

Начнем с начала (с понятий):
1. Под БРАКом понимаем продукцию, передачу которой потребителю не допускается из-за наличия дефектов.
Т.е. клиенту БРАК отгружен быть не может...
2. При производстве продукции возможны дефекты: критические, значительные, незначительные...
В зависимости от критериев оценки качества продукции и проводимой на предприятии политики качества определяем что есть БРАК...

Для одних - браком является только критические дефекты, для других - критические и значительные... Для третьей типографии - все выявленные дефекты...
Следовательно, это прописываем в договоре и/или ссылаемся на какой-то внешний стандарт...

Определение дефектов продукции осуществляется на основании внутренних (ТИ) и внешних (ISO, ГОСТ, ОСТ, требования заказчика) нормативно-технической документации...

А именно на печать.
На вырубку.
На склейку.
Очень нужны госты!!!
Огорчу в данном случае вас, т.к. на большиство полиграфических операций ГОСТов и ОСТов нет.
Есть ГОСТ/ОСТы на продукцию (в нашем случае упаковку - не встречал, ищите сами).

На офсетную печать есть - ОСТ 29.66-90 или ISO 12647-2.


Брак-647 шт.в норму входит?
Х.з. возможно у вас в договоре написано, что допускается 5-10-15-20-25% брака...

[printaus]

являюсь и подрядчиком и заказчиком.
отгрузка ЗАКАЗЧИКУ (тому кто платит ДЕНЬГИ!) бракованной продукции - это НОНСЕНС! (ИМХО) как уже советовали - требуйте письменную претензию, образцы продукции и разбирайтесь откуда взялся этот брак(?). может потертости возникли при упаковке/транспортировке(?), а вовсе не при изготовлении? в любом случае это повод для внутренней "разборки". так в моих например договорах есть фразы и про допустимое отклонение (+/-5%) и про упаковку, что обеспечивает сохранность при транспортировке. всегда стараюсь сделать продукцию "с запасом", и если получается больше - обязательно требую доплату (УГОВОР ДОРОЖЕ ДЕНЕГ!)

[savinkin]

Номера ГОСТов можно огласить? И, желательно, срок их действия (это по поводу "вечности").

Сами, сами господа. Вроде у меня бейджик не висит на кармане , даю консультации и номера гостов. Я как все нормальные люди, листаю брошюрки ( ГОСТы, ISO, Нормы Выработки, расходы материалов), что то осталось от института, что то покупал сам, если не нахожу, ищу в интернете, если и там не нашел, делаю звонок к другу ( проверенному, ни одного совет и рекомендаций мимо кассы, всё в яблочко) Вот такой великий друг. Однозначно знает больше меня, пойду когда нибудь к нему в подаваны, если возьмет. Жалко что на прямую, с его мозгов нельзя скачать на мои.

А по поводу сколько действуют ГОСТы. Ну господа, даже де юре, если указ, а так же нормативный акт, а также любые стандарты, не отменены отраслевым указом, то действуют предыдущие, даже если они кудрявого года. Сроков годности нет. Особенно в нашей отрасли, потому что ни кто , ни кому не запрещает разработать собственные стандарты и приказом Ген. директора утвердить их в типографии. Вот в этом случае, они обязательно должны быть в договоре. Потому что они
отличаются от действующих нормативов.

А то что редко обновляются, ну нехватает у нашего государства денег на эту программу. Не бесплатно же это делают.

Геннадий.

[printaus]

ни кому не запрещает разработать собственные стандарты и приказом Ген. директора утвердить их в типографии. Вот в этом случае, они обязательно должны быть в договоре. Потому что они отличаются от действующих нормативов.

Геннадий.
и называться они будут ТУ!

[johnson]

и называться они будут ТУ!
Если их зарегистрировать в РосСтандарте, то будут ТУ и в договоре о качестве продукции достаточно указать ссылку ТУ xxx.

Иначе - приложения к договору ;)

[Paper man]

Сами, сами господа. Вроде у меня бейджик не висит на кармане , даю консультации и номера гостов. Я как все нормальные люди, листаю брошюрки ( ГОСТы, ISO, Нормы Выработки, расходы материалов), что то осталось от института, что то покупал сам, если не нахожу, ищу в интернете, если и там не нашел, делаю звонок к другу ( проверенному, ни одного совет и рекомендаций мимо кассы, всё в яблочко) Вот такой великий друг. Однозначно знает больше меня, пойду когда нибудь к нему в подаваны, если возьмет. Жалко что на прямую, с его мозгов нельзя скачать на мои.

А по поводу сколько действуют ГОСТы. Ну господа, даже де юре, если указ, а так же нормативный акт, а также любые стандарты, не отменены отраслевым указом, то действуют предыдущие, даже если они кудрявого года. Сроков годности нет. Особенно в нашей отрасли, потому что ни кто , ни кому не запрещает разработать собственные стандарты и приказом Ген. директора утвердить их в типографии. Вот в этом случае, они обязательно должны быть в договоре. Потому что они
отличаются от действующих нормативов.

А то что редко обновляются, ну нехватает у нашего государства денег на эту программу. Не бесплатно же это делают..

Сходу не нашёл изображений титульных листов бршюрок с ГОСТами. Зато есть ссылка с упоминанием ограниченных сроков действия:
http://www.l-pkf.ru/rus/gosts/ (админам: это не реклама)
Государственный стандарт СССР ГОСТ 19822-88, срок действия с 1 января 1989 года по 1 января 1994 года, стандарт распространяется на производственную металлическую и деревянно-металлическую тару, предназначенную для механизированного внутризаводского и межзаводского перемещения, механизированной погрузки и разгрузки, многоярусного штабелирования, накопления, хранения и складирования штучных грузов во всех отраслях народного хозяйства.

Государственный стандарт СССР ГОСТ 14861-91, срок действия с 1 января 1992 года до 1 января 1997 года, распространяется на производственную металлическую и деревянно-металлическую тару.

Межгосударственный стандарт ГОСТ 24831-81, введен с 1 января 1984 года, распространяется на тару-оборудование, предназначенную для укладывания, транспортирования, временного хранения и продажи из нее товаров в потребительской таре, размеры которой соответствуют ГОСТ 21140-88, товаров в мягкой потребительской таре, не имеющей постоянной формы и размеров, а также плодов и овощей без упаковки, продаваемых поштучно.

Я свои примеры привёл. Очередь за Вами. Слова "Я как все нормальные люди, листаю брошюрки" не являются подтверждением правильности утверждения.

[РОТОР]

Кто болеет за качество своей работы думаю все ответы найдет здесь: http://www.marsel.ru/docs/

С уважением, Владимир.

[savinkin]

Сходу не нашёл изображений титульных листов бршюрок с ГОСТами. Зато есть ссылка с упоминанием ограниченных сроков действия:
http://www.l-pkf.ru/rus/gosts/ (админам: это не реклама)
Государственный стандарт СССР ГОСТ 19822-88, срок действия с 1 января 1989 года по 1 января 1994 года, стандарт распространяется на производственную металлическую и деревянно-металлическую тару, предназначенную для механизированного внутризаводского и межзаводского перемещения, механизированной погрузки и разгрузки, многоярусного штабелирования, накопления, хранения и складирования штучных грузов во всех отраслях народного хозяйства.

Государственный стандарт СССР ГОСТ 14861-91, срок действия с 1 января 1992 года до 1 января 1997 года, распространяется на производственную металлическую и деревянно-металлическую тару.

Межгосударственный стандарт ГОСТ 24831-81, введен с 1 января 1984 года, распространяется на тару-оборудование, предназначенную для укладывания, транспортирования, временного хранения и продажи из нее товаров в потребительской таре, размеры которой соответствуют ГОСТ 21140-88, товаров в мягкой потребительской таре, не имеющей постоянной формы и размеров, а также плодов и овощей без упаковки, продаваемых поштучно.

Я свои примеры привёл. Очередь за Вами. Слова "Я как все нормальные люди, листаю брошюрки" не являются подтверждением правильности утверждения.

Наше государство веселое, но не настолько.Если в 1984 году, закончились действия ГОСТов, на котлеты. Мяся 20%, ну всякие там добавки ещё на 80%. То после 1984 , можно хреначить котлеты не взирая на ГОСТы. Типа всё конец. уже ГОСТы не действуют. срок закончился новых нет, не успели написать. Можно: Говно 20%, и всякие добавки на 80%. Претензии не принимаются. ГОСТа нового нет. идите все в жопу?? Де юре, действие прежних ГОСТов, продолжается. Проблема ответственных организаций, продлить старые госты или создать новые. На производителя и потребителя, отсутствие новых гостов не влияет. Знакомым из не полиграфической организации выписали штраф не маленький, по охране труда, основываясь на старом нормативном акте, хотя новый нормативный акт уже был принят, по новому нормативному акту это не нарушение, по старому нарушение. Но новый акт принят, старый не отменен ( приказом по министерству). Как бы действуют оба. Не оба, Де юре считается что действует последний акт. Был реальный суд. Потому что старый нормативный акт не смотря на срок давности не отменен. Есле бы , приказом по министерству, новый акт был бы не принят и не опубликован, то не смотря на срок давности действует старый. Так же и со всеми ГОСТами. Сроки действия, означают лишь одно, что после этих сроков. можно разрабатывать и производить продукцию по ТУ, разработанными самим предприятием и утвержденным ген. директором предприятия. Но качество этой продукции в случае юридических проблем ( скушал чёто и вместо носа, писюн вырос), и как бы есть заключение медицинское , что причина вот то что скушал, по нашему это брак, а продукция выпущена по ТУ, разработанное самим предприятием. будет разбирательство всеравно по ГОСТам. На сколько новое ТУ, не соотвествует старым ГОСТам. И что человеку делать с писюном в место носа, компенсации на пластическую операцию и прочее.

Короче. Срок действия ГОСТа, не означает его отмену.

Геннадий.

[RAP14]

Вот у нас например книжное производство, мы берем на брак на 1000 + 200 и именно не приладки, а тиражных листов, потому что нам приладочные листы на ниткошвейку не нужны, у нас сразу тираж, так же как и на 7БЦ, лайнеры, только уже тиражные листы, а что делать книжное производство требует того! ну вот вам и 20% на брак. Вот например мне нужны крышки (вернее картон капа) на брак крышек, я на 100, беру 120, на 500 беру 650 и это чистого уже тиража. В коробках тоже вопрос который не уточнил Павел, а именно каким образом их клеют, автомат или в ручную, и клеют что короба или окна в коробки. Павел Вы уж уточните, а то Вам тут отвечают, но не совсем корректно, на коробки склейка автомат берут в среднем 7% от тиража + приладка и это нормально, а вот на ручные работы Павел я так к сожалению и не нашел оптимальных норм на брак, может сообщество, что то подскажет.

[printaus]

среднепотолочное значение - 5-10% на операцию. дальше смотрим сами по сложившейся практике.

[greenvis]

... максимальная норма в тираже нехватка или бракованная продукция 5%. Больше 5% ( нехватки или брака) это недопустимо, это ГОСТ. Написано это в договоре или не написано, это ГОСТ. Не знание ГОСТа, не отменяет ответственность, что исполнителю, что заказчику.
...

Готов заплатить денег тому, кто пришлет мне брошюру с ГОСТом или ссылку на официальный сайт Госстандарта, где написано:
"Изготовитель имеет право продать Заказчику до 5 (Пяти) процентов бракованной продукции или недодать ему (Заказчику) тот же процент (5 %) качественной продукции".
:confused:

[savinkin]

Готов заплатить денег тому,
:confused:

Знания - деньги. СКОЛЬКО???


Геннадий.

[johnson]

Наше государство веселое, но не настолько.[...] Де юре, действие прежних ГОСТов, продолжается. Проблема ответственных организаций, продлить старые госты или создать новые. На производителя и потребителя, отсутствие новых гостов не влияет.

Федеральным законом о техническом регулировании № 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года разделены понятия «технический регламент» и «стандарт», в связи с чем все ГОСТ должны утратить обязательный характер и применяться добровольно.
В этом законе установлен срок изготовления техрегламентов - 7 лет, т.е. 2010... А воз и ныне там ;)

Сроки действия, означают лишь одно, что после этих сроков. можно разрабатывать и производить продукцию по ТУ, разработанными самим предприятием и утвержденным ген. директором предприятия. Но качество этой продукции в случае юридических проблем ( скушал чёто и вместо носа, писюн вырос), и как бы есть заключение медицинское , что причина вот то что скушал, по нашему это брак, а продукция выпущена по ТУ, разработанное самим предприятием. будет разбирательство всеравно по ГОСТам. На сколько новое ТУ, не соотвествует старым ГОСТам. И что человеку делать с писюном в место носа, компенсации на пластическую операцию и прочее.
Короче. Срок действия ГОСТа, не означает его отмену.


До принятия соответствующих технических регламентов закон предусматривает обязательное исполнение требований стандартов в части, соответствующей целям:
- защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества;
- охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений;
- предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей;
- обеспечения энергетической эффективности.

К сожалению, полиграфическая отрасль ни к одной из перечисленных целей не относиться ;)

А вот качество колбаски, которая подпортила мне здоровье, будет рассматриваться через призму ГОСТа...

Следовательно, если не определен собственный техрегламент (ТУ, приложение к договору о качестве) по умолчанию можно рассматривать ГОСТ ххх, но де-юре я могу его и не использовать при оценке качества полиграфической продукции...

Если я прописал какой-то ТУ или ISO в договоре, то де-юре все мои отношения с заказчиком по качеству выполняются в соответствии с положением этого ТУ (ISO)

[johnson]

Теперь немного дальше продолжим тему...

Так как в полиграфии действует ЗАКАЗЧИК и ИСПОЛНИТЕЛЬ, то их отношения попадают под "закон о защите прав потребителя", где указано, что:

Статья 4. Качество товара (работы, услуги)
Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.
При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.

Если продавец (исполнитель) при заключении договора был поставлен потребителем в известность о конкретных целях приобретения товара (выполнения работы, оказания услуги), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), пригодный для использования в соответствии с этими целями.
При продаже товара по образцу и (или) описанию продавец обязан передать потребителю товар, который соответствует образцу и (или) описанию.
Если законами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к товару (работе, услуге), продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий этим требованиям.

Т.е. фактически Потребитель при получении бракованного товара должен де-юре сослаться на принятые в полиграфической отрасли стандарты - т.е. ГОСТы, ОСТы или просто общепринятые ТУ...

А Исполнитель (типография) должна изготавливать продукцию в соответствии с общепринятыми в России требованиями и описанными в стандартах критериями качества.

И возвращаясь к нашим "баранам" - нужно задать вопрос: "Являются ли потертости на упаковке браком?" и где об этом сказано...

[johnson]

Готов заплатить денег тому, кто пришлет мне брошюру с ГОСТом или ссылку на официальный сайт Госстандарта, где написано:
"Изготовитель имеет право продать Заказчику до 5 (Пяти) процентов бракованной продукции или недодать ему (Заказчику) тот же процент (5 %) качественной продукции".
:confused:

Нету такого...
Геннадий немного ошибается...
Брак клиенту отгрузить НЕЛЬЗЯ.

Но, он может попасть клиенту, в случаях отсутствия у Исполнителя системы сплошного контроля качества.

Если Исполнитель осуществляет выборочный контроль (статистический контроль) согласно ГОСТ Р ИСО 2859-1: стандарт устанавливает планы и процедуры выборочного контроля по альтернативному признаку для штучной продукции на основе приемлемого уровня качества (AQL). И вот этот приемочный уровень качества и характеризует уровень возможного попадания брака клиенту (1-5-10%)...
Но при этом в стандарте оговорено:
Назначение AQL не предусматривает права Поставщика намеренно поставлять несоответствующие единицы продукции

Т.е., если Клиент обнаружил брак, то он его возращает Исполнителю и имеет право потребовать компенсации, устранения дефекта - "ЗАКОН О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ"...

[RightPrint]

Теперь немного дальше продолжим тему...

Так как в полиграфии действует ЗАКАЗЧИК и ИСПОЛНИТЕЛЬ, то их отношения попадают под "закон о защите прав потребителя", где указано, что:
...

Не попадает.
Т.к. "Закон о защите прав потребителей" не распространяется на товары (услуги) для коммерческого пользования.
А было бы хорошо, сколько там прописано? - 2% за каждый день просрачки?

[Сол]

Добрый день!
* Точность совмещения красок при печати должна быть не хуже 0.1 мм.
* Деформация направленного характера не должна превышать 0.2 мм.
* На страницах издания не должно быть марашек и других сторонних элементов, муара, следов загрязненности диапозитивов, затеков увлажнения и клея.
* Не должны допускаться перетискивание изображения, слипание отдельных страниц издания, а также непропечатки.
* Брошюры должны содержать полное число тетрадей и дополнительных элементов с правильным их расположением. Последовательность страниц в блоке должна соответствовать утвержденному макету. Сдвиг отдельных тетрадей относительно друг друга в продольном и поперечном направлениях не должен превышать 1 мм.
* Совмещение плашек на соседних полосах в многостраничной продукции - не более 2 мм.
* Недопустим отрыв основного блока журнала при поднимании за оба листа обложки или центрального разворота. Гарантийный срок на устойчивость термоклеевого переплета – 60 дней при условии отсутствия обратного сгибания корешка.
* Отсутствует механическое повреждение бумаги, следы от брошировки и других элементов отделочного оборудования на обложке или внутренних тетрадях, следы тесем.
* В случае ламинации ровность прилегания ламината составляет не менее 97 %.
* Точность резки, вырубки, фальцовки – не должна превышать 1 мм.
* Скос многостраничного издания после обрезки не должен превышать 1 мм.
* Плотность прилегания страниц в многостраничных изданиях с брошюровкой на скрепку - 3 мм для бумаг плотностью до 130 г/м2, 6 мм – для бумаг плотностью свыше 150 г/м2.

[Paper man]

Добрый день!
* Точность совмещения красок при печати должна быть не хуже 0.1 мм.
* Деформация направленного характера не должна превышать 0.2 мм.
* На страницах издания не должно быть марашек и других сторонних элементов, муара, следов загрязненности диапозитивов, затеков увлажнения и клея.
* Не должны допускаться перетискивание изображения, слипание отдельных страниц издания, а также непропечатки.
* Брошюры должны содержать полное число тетрадей и дополнительных элементов с правильным их расположением. Последовательность страниц в блоке должна соответствовать утвержденному макету. Сдвиг отдельных тетрадей относительно друг друга в продольном и поперечном направлениях не должен превышать 1 мм.
* Совмещение плашек на соседних полосах в многостраничной продукции - не более 2 мм.
* Недопустим отрыв основного блока журнала при поднимании за оба листа обложки или центрального разворота. Гарантийный срок на устойчивость термоклеевого переплета – 60 дней при условии отсутствия обратного сгибания корешка.
* Отсутствует механическое повреждение бумаги, следы от брошировки и других элементов отделочного оборудования на обложке или внутренних тетрадях, следы тесем.
* В случае ламинации ровность прилегания ламината составляет не менее 97 %.
* Точность резки, вырубки, фальцовки – не должна превышать 1 мм.
* Скос многостраничного издания после обрезки не должен превышать 1 мм.
* Плотность прилегания страниц в многостраничных изданиях с брошюровкой на скрепку - 3 мм для бумаг плотностью до 130 г/м2, 6 мм – для бумаг плотностью свыше 150 г/м2.

Источник?

[Сол]

кажется там:http://www.printmagazine.ru/articles/99
либо пусть сажают экономиста и бухгалтера, и те пусть высчитывают нормы выпуска бракованной продукции на каждый аппарат, с учётом его технологических особенностей и видом и качеством бумаги.
Вопросы к технологам, специалистам по качеству, нормировщикам и специалистам ОТНЗ пусть формируют сами.

P.S. Заграничная иностранщина обычно пишет +-2%

[savinkin]

Не попадает.
Т.к. "Закон о защите прав потребителей" не распространяется на товары (услуги) для коммерческого пользования.
А было бы хорошо, сколько там прописано? - 2% за каждый день просрачки?

Абсолютно правильно. Вы мне об этом года два тому назад написали, я озадачился, стал задавать вопросы всяким там мудреным юристам и юристам работающим в комитете по печати. Однозначные ответы, не распространяется. ГОСТы, господа. По прежнему наша отрасль регламентируется ГОСТами, и ТУ ( разработанные издательствами и типографиями). Ну и конечно договор, между заказчиком и исполнителем. Между хозяйствующими субъектами рынка. Да очень сложно и непонятно, потому что западный опыт нам не подходит, на западе очень сильные "ассоциации полиграфистов" которые многое регламентируют в отрасли, даже очень часто выступает ТРЕТИМ ЛИЦОМ, в споре заказчика и исполнителя. Брак не брак? и прочие вопросы.

Поэтому моё предложение к GREENVISу в силе.




Геннадий.

[greenvis]

...
Поэтому моё предложение к GREENVISу в силе.
...

Под 159-ю подводишь, начальник?

:spiteful:

[savinkin]

Под 159-ю подводишь, начальник?

:spiteful:

Вроде не я сделал предложение, я лишь обозначил, что в зависимости от суммы могу его принять.


ГеннадЙ.

[Leon-print]

Вот интересно, зачем были сданы 647 бракованных коробок, наверное в надежде, что заказчик не заметит и все пролетит.

Дело понятное, что делать 647 коробок очень стоит больших денег, и себестоимость будет высока.

На мой взгляд единственным правильным решением будет обсуждение с клиентом возможности вернуть деньги за 647 коробок, ведь обычно крупные заказчики заказывают продукцию с запасом. Если же недопоставкой вы их сильно подвели, то тогда дело значительно хуже, особенно если это заказчик постоянный и приносит вам ежемесячную прибыль.

Писать про то, что заказчик мурыжит 2-а дня, а потом и спасибо не сказал, тоже не стоит, если мы "исполнители" беремся за заказ, значит беремся не за спасибо, как правило это делается для получения прибыли. И делать этот заказ плохо также нет смысла, тогда помощь и выручка по срокам сокращается и даже наоборот мнение заказчика о вас сильно ухудшится.

В любой ситуации нужно поступать так как вам выгодно и не забывать про совесть.
Ибо в нашем мире все взаимосвязано, сегодня кинешь ты, завтра тебя. или что найдешь, то потеряешь.

[greenvis]

...
Поэтому моё предложение к GREENVISу в силе.
....

...Вроде не я сделал предложение, ...

Да-а, начальник.
Крепко ты меня прижал.
Куда не кинь - всюду клин.

Ну, да, ладно.
Твоя взяла.

Буду впаривать "пациентам" на 100 гардеробных номерков 5 "номерков-двойников".
"По нашему закону"!

:shok:

[savinkin]

Вот интересно, зачем были сданы 647 бракованных коробок, наверное в надежде, что заказчик не заметит и все пролетит.

Дело понятное, что делать 647 коробок очень стоит больших денег, и себестоимость будет высока.

На мой взгляд единственным правильным решением будет обсуждение с клиентом возможности вернуть деньги за 647 коробок, ведь обычно крупные заказчики заказывают продукцию с запасом. Если же недопоставкой вы их сильно подвели, то тогда дело значительно хуже, особенно если это заказчик постоянный и приносит вам ежемесячную прибыль.

Писать про то, что заказчик мурыжит 2-а дня, а потом и спасибо не сказал, тоже не стоит, если мы "исполнители" беремся за заказ, значит беремся не за спасибо, как правило это делается для получения прибыли. И делать этот заказ плохо также нет смысла, тогда помощь и выручка по срокам сокращается и даже наоборот мнение заказчика о вас сильно ухудшится.

В любой ситуации нужно поступать так как вам выгодно и не забывать про совесть.
Ибо в нашем мире все взаимосвязано, сегодня кинешь ты, завтра тебя. или что найдешь, то потеряешь.

Леон, а кто вообще решил что это брак, заказчик?? А если типография не согласна с тем ,что это брак?? Что дальше? По роже друг-другу бить??? Можно говорить, ну типа ЧЁ из за 647 шт. мелочиться. Ну тогда, можно то же самое сказать и заказчику.

Низкий уровень заказчика и исполнителя - это беда и счастье для российской полиграфии. Кто умнее, тот и поворачивает ситуацию в свою сторону. Оппоненты любители.

На рынке дурацкая ситуация, менеджер типографии заказ принял, уже виноват. Чего говорит этот Принт,хочу заказчика поставить на место, сильный бляха-муха аргумент, в работе хозяйствующих субъектов рынка, да плюньте ей в рожу, сразу встанет на свой место. Причем тут брак, не брак и что делать? Место твари свое знайте. Хороший принт.

Геннадий.

[greenvis]

... Место твари свое знайте. ...

+ 1

[Сол]

Доброе утро!
Отраслевые стандарты

ОСТ 29.2—91 Издания книжные. Упаковка, маркировка, транспортирование и хранение.
ОСТ 29.41—96. Технология полиграфических процессов. Термины и определения.
ОСТ 29.57—80. Издания книжные и журнальные. Переиздания с печатных оригиналов (без повторения набора).
ОСТ 29.62—86. Издания книжные и журнальные. Основные параметры издательско-полиграфического оформления.
ОСТ 29.106—90. Оригиналы изобразительные для полиграфического репродуцирования. Общие технические условия.
ОСТ 29.108—86. Издания листовые. Упаковка, маркировка, транспортирование и хране-ние.
ОСТ 29.115—88. Оригиналы авторские и текстовые издательские. Общие технические требования.
ОСТ 29.124—94. Издания книжные. Общие технические условия.
ОСТ 29.127—96. Издания книжные для детей. Общие технические условия.
ОСТ 29.130—97. Издания. Термины и определения
ОСТ 29.40-2003. Технология и оборудование до печатных процессов в полиграфии

http://www.svprom.info/; http://www.svprom.info/index.php?p=93&id=9088

Дерзайте, любознательные!!!!!! Не забудьте про перекрёстные ссылки.

[Paper man]

Вопрос к знатокам и любителям ГОСТов: как может Государственный СТандарт Российской Федерации регламентировать качество импортных материалов?!

[johnson]

Согласно ФЗ "О техрегулировании" для стандартизации отрасли могут применяться международные стандарты, но только как основа для разработки национального...

И следующая новость:
В разработке сейчас находится ГОСТ Р ИСО 12647-1-2009 (проект стандарта подготовлен МГУП на основе ISO 12647-1)

Ничего не напоминает?

Следовательно, со следующего года - вся российская полиграфическая отрасль должна трудиться в соответствии с ISO 12647 ;)

[Leon-print]

Леон, а кто вообще решил что это брак, заказчик?? А если типография не согласна с тем ,что это брак?? Что дальше? По роже друг-другу бить??? Можно говорить, ну типа ЧЁ из за 647 шт. мелочиться. Ну тогда, можно то же самое сказать и заказчику.


Мы с вами не видем продукцию, и все-таки изначально в теме не ставилось под сомнение что это брак или не брак.
Так что я исхожу из того, что это брак.
Я не знаю как у вас, но у нас, если заказчик говорит, что это брак, эта фотография желтее чем надо, то если вежливо и корректно дать понять человек, что он не прав, и доказать ему это, тогда все встанет на свои места.

Если же на полосе будет пятно в 1 см, и вы будете ему с пеной у рта доказывать что это технологическое пятно, то он вас пошлет и будет прав.

Так что брак или не брак, это уже другой вопрос, его здесь не задавали.

[Сол]

Вопрос к знатокам и любителям ГОСТов: как может Государственный СТандарт Российской Федерации регламентировать качество импортных материалов?!

Смотрите ТН ВЭД (включая нормы и порядок сертификации). Там всё расписано.
Если есть желание, требуйте от производителей сертификат ГОСТ-TUV ( у-умляут).

[Сол]

Согласно ФЗ "О техрегулировании" для стандартизации отрасли могут применяться международные стандарты, но только как основа для разработки национального...

И следующая новость:
В разработке сейчас находится ГОСТ Р ИСО 12647-1-2009 (проект стандарта подготовлен МГУП на основе ISO 12647-1)

Ничего не напоминает?

Следовательно, со следующего года - вся российская полиграфическая отрасль должна трудиться в соответствии с ISO 12647 ;)

Использовать международные стандарты......адаптированные к нашим реалиям. Тчательнее надо...тчательнее...

[Paper man]

Смотрите ТН ВЭД (включая нормы и порядок сертификации). Там всё расписано.
Если есть желание, требуйте от производителей сертификат ГОСТ-TUV ( у-умляут).

Ха-ха (много раз). Из опыта работы в M-Real! :spiteful:

[Сол]

Аналогично:yes:

[johnson]

Использовать международные стандарты......адаптированные к нашим реалиям. Тчательнее надо...тчательнее...

А какие у нас реалии?
Чем полиграфическая отрасль РФ отличается от печати в Финляндии или Польше?

Или наши умы в ТехКомитете должны провести адаптацию стандарта 12647 под Планеты и Ромайоры и краску Торжок?

[Сол]

Ну, уж новый аршин...... Смеюсь

[Paper man]

А какие у нас реалии?
Чем полиграфическая отрасль РФ отличается от печати в Финляндии или Польше?

Или наши умы в ТехКомитете должны провести адаптацию стандарта 12647 под Планеты и Ромайоры и краску Торжок?

Был разговор много лет назад в ВНИИ полиграфии про ГОСТы. На мой вопрос, почему нет новых, последовал нормальный ответ: "А оплачивать кто будет?" Вот и МГУП не просто адаптирует, а зарабатывает на этом деньги. Не только типографиям кушать хочется! ;)

[savinkin]

А какие у нас реалии?
Чем полиграфическая отрасль РФ отличается от печати в Финляндии или Польше?



Вы Евгений случаем не член ( к половым органам это слово, в данном контексте отношения не имеет) организации НАШИ??

1. Если Вы член НАШИХ, и Вам немножечко ( а может и не мало) денег башляют, то я немного могу сесть на хвоста и поддержать Вас. КОНЕЧНО МЫ ОТЛИЧАЕМСЯ. РФ полиграфия ЛУЧШЕ!!!! И ихние ISO плюс, минус 1 км, НАС НЕ УСТРАИВАЮТ. ДАЕШЬ ПОВЫШЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К СТАНДАРТАМ.

2. А если вы как всегда, просто забыли снять розовые очёчки, или опять в своих фантазиях далеко улетели. Полиграфическая отрасль РФ отличается от полиграфической отрасли Финляндии и Польши, ровно на столько, на сколько и уровень жизни в этих странах отличается от РФ. Пояснять это надо?? Чудес Евгений не бывает, страна в жопе, а печатная отрасль на уровне Финляндии. Это бред. Страна ( РФ) в жопе, и печать ( РФ) там же.

Геннадий.