Как правильно записать PDF [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

FedotovAndrey

02.10.2009, 02:16

Хорошо, а как лучше поступать с ПДФ-ками в которых присутствуют эффекты так называемыех теней и прозрачностей?

У нас был случай - пришли ПДФ, препсом разложили на лист, напечатали и ахнули... там где были полупразрачные тени под объектом - изображение частично "пропало"... Участки небольшие и слава богу мало заметные.

При повторном тираже других листовок но с этим же сюжетом от того же заказчика - мы предварительно всё отрастрировали PDF-TIFF-(PDF через PS) , но картинка получилась немного блёклая... т.е. не такая сочная как в первом случае... К тому же сам процесс получился долгим и нудным...

Что мы сделали не так?

Alien

02.10.2009, 07:53

Зачем собирать "простыни" в Preps?
Может стоит отписывать "пустой" jdf и назначать полосы в спуск уже непосредственно в Prinergy?
P.S. RIP использовать APPE

Johanson

02.10.2009, 11:52

Хорошо, а как лучше поступать с ПДФ-ками в которых присутствуют эффекты так называемыех теней и прозрачностей?Если РИП только CPSI, то плющить (см. стотьи). Если APPE, то можно оставить так, как есть.

препсом разложили на лист, Еще зависит от того, в каком режиме был спуск в Препсе. Если в Mixed Mode, то надо было плющить, т.к. в этом режиме он работает через PS, в котором прозрачностей, как известно, нет. Если воспользоваться режимом PDF, то проблем не будет. Но, опять же, надо смотреть, как настроен (устроен) РИП.

Что мы сделали не так?Возьмите на работу грамотного препрессора и все будет нормально. (:

MikeMac

02.10.2009, 14:48

Потому, что он[pdf/x-3], например, поддерживает указание целевого профиля устройства, что может облегчить (при случае), конвертацию того, что забыли сконвертировать под конечный профиль.Это да, может. А еще может помочь наврать с сепарациями, если профили неграмотно или некорректно обработаны и пр.

Я бы советовал _для_файла_печати в случае CMYK и офсета - PDF/X-1(a:2001)
Для файла печати и случая с более сложным цветом - профилирование (например, цифровая печать), дополнительные сепарации в этом же файле и т.п. - X3
Причем PDF, сделанный дистилляцией PS, я бы сильно предпочел по безглючности PDF, экспортированному из программы верстки.

Для случая "забыли сконвертировать" - это не к PDF вопрос. Которые забывчивые - у тех файлы в верстке брать надо. И проверять, за что брать копеечку.

FedotovAndrey

02.10.2009, 22:48

Зачем собирать "простыни" в Preps?
Может стоит отписывать "пустой" jdf ...

РИП работает с таким форматом, но мы... кхм... не умеем... (тут должна стоять иконка с розовыми щёчками)

Если РИП только CPSI, то плющить (см. стотьи). Если APPE, то можно оставить так, как есть. ...

Я не знаю какой у нас РИП... ... ... (Принержи Иво)... (тут должна стоять иконка с розовыми щёчками)

...
Я бы советовал _для_файла_печати в случае CMYK и офсета - PDF/X-1(a:2001)
...

Не знаю почему, но именно этот стандарт мы используем... Почему я и спросил про PDF/X−3... Мне почему то вдруг подумалось, что "там" уже заложено решение описаные мною выше проблем...

Johanson

02.10.2009, 23:28

А еще может помочь наврать с сепарациями, Наврать с сепарациями - это как?
Я бы советовал _для_файла_печати в случае CMYK и офсета - PDF/X-1(a:2001)Как видим, это не панацея.

Чтобы быть уверенным в результатах, нужно знать (и уметь) свое Workflow (в расширенном смысле этого слова). Что там в заголовке стоИт - дело десятое. Можно вообще убрать: нужные опции экспорта подробно расписаны.

Причем PDF, сделанный дистилляцией PS, я бы сильно предпочел по безглючности PDF, экспортированному из программы верстки.Никакой разницы в глючности/безглючности между прямым экспортом PDF и дистилляцией PS тут не будет. Если ошибки есть, то они будут есть.

Зачем людей в каменный век загонять с этими дистиллерами? (:

Которые забывчивые - у тех файлы в верстке брать надо. И проверять, за что брать копеечку.Бывает ведь, что и на конечной стадии засада. Куды бечь? (:

(Принержи Иво)В случае 5-й версии, APPE в ней имеется. Воспользоваться этой опцией можно, если она куплена, конечно. Спросите у поставщика.
Мне почему то вдруг подумалось, что "там" уже заложено решение описаные мною выше проблем...В самОм стандарте ничего "волшебного" не заложено.

Читайте мануалы, настраивайте Workflow и все будет нормально.

Если кратко, то у Вас есть 2 пути:

1. Приводить профили к единому знаменателю (или вообще отбрасывать) -> плющить (PDF 1.3) -> Preps в Mixed Mode -> CPSI (игнорирование профилей, RGB/Lab не допускать, преобразование цветовых пространств отключить).
2. Опять же, профили в единый знаменатель -> выводить PDF как есть (PDF 1.7) -> Preps в PDF Mode -> APPE (игнор профилей и т.д. - см. выше).

Alien

03.10.2009, 08:59

РИП работает с таким форматом, но мы... кхм... не умеем... (тут должна стоять иконка с розовыми щёчками)

В Preps нажимает Print, выбираем jdf и указываем куда генерить (на рабочий стол например или сразу в папку на РИПе). Будет создан файл, например 0001.jdf и папка JDFMarksFlats.
Имортируем это в Prinegy, отдельно рефайним файлы.
Плюс данного метода - позволяет быстрее выявить проблемные полосы, обработка задания в целом идёт быстрее чем "готовым" спуском.

В случае 5-й версии, APPE в ней имеется. Воспользоваться этой опцией можно, если она куплена, конечно. Спросите у поставщика.

Выбор APPE и CPSI в Prinergy Evo доступен с 4 версии.

Не знаю почему, но именно этот стандарт мы используем... Почему я и спросил про PDF/X−3... Мне почему то вдруг подумалось, что "там" уже заложено решение описаные мною выше проблем...
Я бы не стал. Одно лечим, другое калечим.
Удачи!

print-gnom

04.12.2009, 15:49

Добрый вечер!
Подскажите, пожалуйста, как правильно записывать PDF из следуюющих программ:
photoshop,
Illustrator
Corel Draw.
Заранее спасибо.

Помру от любопытсва...
Что Вы планируете делать с растровыми, фотошоповскими файлами, после того как сохраните их в пдф?

npenpecc

04.12.2009, 16:02

Например - спуск полос...

print-gnom

04.12.2009, 18:26

Например - спуск полос...
те. минуя стадию верстки... — допускаю...
а зачем тогда из шопа пдф? тифа не хватит, чтоб в препс поставить?
Смысл ведь не в том, что бы погонять из формата в формат...

npenpecc

04.12.2009, 18:50

print-gnom

07.12.2009, 01:17

Иногда мне на вывод бросают файлы разных форматов.
Мне проще все в пдф, а потом в программу спуска.
А тиф не знает, что это такое - Trim Box
А я не знаю шоп, корел и иллюстратор.
Да индизайн не знаю
Отвык я от них
:yes:

:))) ну... конечно пдф самый "ленивый" вариант, согласен, а гандинг вообще зазнался, только пдф кушает...
Вопрос как он получен, можно тримбоксами не отделаться :)
Не все еще разучились в ворде верстать...

print-gnom

06.02.2010, 01:28

Делаем пдф.
http://khromushin.com/01-04.html

Vowwa

25.10.2010, 21:23

Очень актуальная тема. Топик начат год назад с вопроса - как правильно ЗАПИСАТЬ pdf. Год уважаемые спец-ы обсуждают вопрос - как правильно ПРОЧИТАТЬ pdf. А ведь скорее всего, спрашивавшему нет дела до Препса или Сигны - у него workflow кончается ИнДизом или Кварком. Есть, правда, две(!) рекомендации и про ЗАПИСЬ - поклон вам Johanson и print-gnom! Лучше поздно, чем никогда...
Мне кажется, что надо признать, что рецепта для ПРАВИЛЬНОГО pdf - нет. Как нет лекарства от всех болезней.
И - всем кто не знает "Как правильно записать PDF"!!! - не стесняйтесь спросить об этом в типографии, принимающей ваш макет! Это почетно! Это правильно - спросить в типографии! Какого ПДФа вам надо? Хуже, конечно, если в типографии не знают...
Не всегда известно, где и когда будет печататься... Это да. Из своего опыта (со стороны типографии) я скорее приветствую метод "через PostScript", как наиболее корректный способ слепого обмена файлами, когда отдаешь макет заказчику, не зная, куда он пойдёт дальше. Хотя и тут есть свои "но".

Johanson

25.10.2010, 21:25

Хотя и тут есть свои "но".Не то слово. (:

print-gnom

26.10.2010, 12:33

...Мне кажется, что надо признать, что рецепта для ПРАВИЛЬНОГО pdf - нет...
Если мы говорим об офсете, то правильный пдф есть и было давно :), посмотрите на мои скрины из 4го кварка... (ссылка от меня ниже, для тех кто еще не знает...).
В этом месте не стоит так уж наводить туман – компании разрабатывающие профессиональное программное обеспечение, поверьте задумывались над тем, как надо и не оставили бедных пользователей без ответа :)
Аналогично и в остальных моментах, многообразие человеческой фантазии как в типографиях так и у клиентов безгранично... Но, давайте уже прекратим изобретать велосипеды и просто сделаем так как задумывалось создателями. :)

Vowwa

27.10.2010, 14:45

.... и просто сделаем так как задумывалось создателями. :)
Уважаемый print-gnom!
http://mtkpress.ru/files/file/2s.zip кварковский файлик (ver.7, MAC). Если будет досуг - сделайте из оного правильный пдф КОМПОЗИТНЫЙ, ну и желательно через посткрипт. Мне было бы очень полезно знать КАК. Печатать в два цвета - black+panton. Сразу скажу, что в результате надо получить по пантону на фоне ровную 70% заливку. Сообщество может присоединиться. Всем заранее большое спасибо

print-gnom

27.10.2010, 23:11

Уважаемый print-gnom!
Во вложении кварковский файлик (ver.7, MAC). Если будет досуг - сделайте из оного правильный пдф КОМПОЗИТНЫЙ, ну и желательно через посткрипт. Мне было бы очень полезно знать КАК. Печатать в два цвета - black+panton. Сразу скажу, что в результате надо получить по пантону на фоне ровную 70% заливку. Сообщество может присоединиться. Всем заранее большое спасибо

Ну... так не годится – раскрасить грейную картинку в цвет и ждать, что будет 70%...
Положите плашку пантона и назначьте ей оверпринт и получите, что хотели.
Не понимаю при чем тут пдф, это относится к верстке в кварке...

Vowwa

28.10.2010, 13:08

В данной ситуации не могу я сказать авторам конструкции - вы неправы. Они ОЧЕНЬ КРУТЫ и эти макеты делали мнооогие годы и в кварке сдавали в типографии. Условия работы договором оговорены такие: есть цветопроба, есть НЕПРИКОСНОВЕННЫЙ макет, в который грязными ручонками не лезть! Мы (типография) 3 года просили макеты присылать в pdf. Они 3 года упирались. И вот наконец, свершилось! Прислали нам пдф - НЕПРИКОСНОВЕННЫЙ. Но попасть на печати в наши же оттиски по всем дуатонам - ну никак. Вскрытие показало: пантон в пдф у заказчика вышел такой: 01.jpg, а надо такой 02.jpg !!!сепарированный посткрипт из кварка выводится вполне корректно, а композитный - неа. Мой вопрос - почему так? Как верстать в кварке - это другой вопрос.

print-gnom

28.10.2010, 23:33

А это не причина? Дуотон нельзя выводить композитным. Сказать правы или не правы – не суть, надо спросить, а что вы хотели получить? и это будет справедливый вопрос и избежать его было бы беспечностью. Аналогично с оверпринтом на ченый – в ряде случаев без вопроса делаь или нет, не получится понять, что хотели создать.
В моей практике раскрашиванием грея в кварке всегда пользовались что бы как раз создать то, что получается в композитном пдф. А вот подобный случай впервые, если предположить, что люди грамотные, то они наверняка понимают, что делают как и то, что обычная практика это спуск из композитного пдф, цать лет назад, когда пользовались дуотоном эта ситуация была иной.

Intruder

28.10.2010, 23:56

Мой вопрос - почему так?

1. Потому что QuarkXPress не умеет, в отличие от InDesign, писать композитные PDF (PS) файлы c Duotone или DCS 2.0.
Это вопрос к разработчикам QXP, почему InDesign умеет, а QXP нет.

2. Написать композитный PDF из сепарированного PS можно.
И даже треппинг к нему применить. Но, с помощью сторонних программ или plug-in'ов.

А это не причина? Дуотон нельзя выводить композитным.

C чего Вы взяли?
А как быть тем, у кого RIP на APPE (APPE2), который, в принципе не работают с сепарированными файлами?
Зато он "ест" и корректно треппит PDF любых версий и с любыми прозрачностями.
У нас, например, RIP на APPE2 (безо всяких CPSI).
Не брать работы с Duotone или DCS?

И берем, и треппим, и выводим, и печатаем :yes:

print-gnom

29.10.2010, 00:07

C чего Вы взяли?
А как быть тем, у кого RIP на APPE (APPE2), который, в принципе не работают с сепарированными файлами?
Зато он "ест" и корректно треппит PDF любых версий и с любыми прозрачностями.
У нас, например, RIP на APPE2 (безо всяких CPSI).
Не брать работы с Duotone или DCS?
И берем, и треппим, и выводим, и печатаем :yes:
О рипе APPE не думал – может дело практики делать спуски дуотонов из деленных файлов (не приходилось прибегать к помощи плагинов – спускали деленный. Дуотон уже деленный, а значит его надо собирать в композит, если потребность в композите...), сейчас уже не припомню когда это было последний раз, более 5ти лет назад так уж точно.
Зная, что и как в дуотонах вывести грамотно не вопрос :yes:

Johanson

29.10.2010, 02:11

уже деленныйТак говорить некорректно - все, что выводится на субтрактивные устройства, уже цветоделенное. Правильно разделять на "сепарированный" и "композитный".

Выводить на текущий момент времени во что-то сепарированное (правильнее даже будет сказать "preseparated PS L1-style") считаю махровым ретроградством. (: Взять хотя бы проблему ремаппинга сепараций, трепинга, повторного цветоделения (с целью уменьшения TIL, например), лишних оверпринтов, которые могут быть "забыты" и прочие всякие нюансы.

print-gnom

29.10.2010, 12:21

Правильно разделять на "сепарированный" и "композитный".

Как это будет по русски с учетом полиграфического словаря separate – обособленный, разъединенный или разделенный, те. цветоразделенный или цветоделенный учитывая вполне устоявшийся термин :) Всё по честному.

Johanson

29.10.2010, 13:39

Слово "цвет" там никаким боком. Цветоделение, грубо говоря, это превод из RGB/Lab в CMYK/Multicolor. Во время этой конвертации оно и произошло. Всё, teh end. (: Дальше файлы могут принять вид постраничных сепараций, а могут быть композитными, где сепарации постранично не разнесены.

Предлагаю не поощрять безграмотные определения, пусть даже они устоялись тысячу раз.

ЗЫ. Надеюсь, что определение "сепарация" не вызывает отторжения? Можно, конечно, назвать ее "разлукой" или "разделенкой". (: Но это, имхо, не очень.

print-gnom

29.10.2010, 14:27

Слово "цвет" там никаким боком.
ЗЫ. Надеюсь, что определение "сепарация" не вызывает отторжения? Можно, конечно, назвать ее "разлукой" или "разделенкой". (: Но это, имхо, не очень.
Резонно, цвет как седло... Призыв принимается.
Но, что то мы расфлудились, а меж тем снегопад... :)

1998

29.10.2010, 17:40

Публикация сделана безграмотно. Кроме того, что окрашен box background, еще зачем-то в тот же цвет окрашен picture background. См. FM, для чего предназначен этот параметр, в данном случае он не нужен. Если переправить в публикации picture background = none, то композитный pdf выводится as expected.

Если бы мы говорили о версиях кварка до 7й (не было понятия picture background), то можно было бы вспомнить (или рассказать тем, кто не застал) xtensions, которые лечили вывод в композит подобных greyscale изображений.

сепарированный посткрипт из кварка выводится вполне корректно
Это не так. Критерием "Корректности" является не желаемое, а соответствующее заранее оговоренным правилам и спецификациям. В данном случае минус на минус дал плюс, что в жизни тоже иногда бывает (реже, чем в математике, к сожалению).

Конструкция "picture foreground + background" при выводе, в терминах кварка, "Composite CMYK + Spot" создает N-color (N=2) image, оверпринт которого (согласно палитре trap info) по плашке - (здесь важно, внимательно) одному из компонентов этих N - работает согласно спецификации, в композитном файле, см. превью В Акробате.

То же должно происходить при выводе сепараций. Но поскольку, видимо, это никому не нужно, то сделано кое-как. Как и многое другое в кварке, впрочем.

В данной ситуации не могу я сказать авторам конструкции - вы неправы
Бывает. Хотя умный человек никогда не будет против признать и исправить свои ошибки. Но если Вы действительно в такой "ситуации"... Возьмите присланный pdf. Сделайте простой аction в питстопе:
1) select images
2) map Pantone 125 C to color None (соблюдайте орфографию :-), в этом названии)
It's a bit tricky, but should work OK. Если, конечно, в публикации нет изображений, специально окрашенных пантоном. И, знаете, вообще-то опытный препресс при одном взгляде на исходный pdf должен видеть, извините, лажу. Чисто визуально.

ну и желательно через посткрипт
из кварка всегда через постскрипт, даже при "прямом" экспорте

Положите плашку пантона и назначьте ей оверпринт
Это не нужно :-)

Потому что QuarkXPress не умеет... писать композитные PDF (PS) файлы c Duotone
Это не так.

Дуотон нельзя выводить композитным
:-) Да просто непаханое поле, здесь у вас

print-gnom

29.10.2010, 17:56

:-) Да просто непаханое поле, здесь у вас
Вспашите :)))

Intruder

29.10.2010, 20:09

Это не так.

Да, с обычным Duotone я ошибся.
Просто имел ввиду Duotone, записанный как Multichannel DCS 2.0

print-gnom

30.10.2010, 12:37

Не очень конструктивно получилось... дуотон (поскольку сейчас практически вышел из употребления говорю о времени когда кварк был четвертым) сохраняли как DCS 2.0 и схема работы была одной, сейчас есть изменения в возможностях софта и полагаю говорить надо точными фразами, а так получается, каждый о своем, включая меня.
Не припомню, что бы в 98м году была возможность не делить дуотон (доп плагины не в счет, берем прямую колею) далее благополучно спускали деленный файл и тд.
предлагаю говорить о текущем моменте и всё таки с точными практическими советами, на своем сайте я умышленно обошел эту тему в силу вариантности которую объяснять поленился, возможно пришло время, хотя не понимаю текущего практического смысла в кварке. :)

print-gnom

30.10.2010, 12:46

Это не нужно :-)
Это не так.

При этом ни слова о том как нужно... Рассмотрим вот что, я даю совет как получить желаемый результат, наглядно и просто, вы обладая хорошими опытом пишите смайлики...
Господа мы так ни куда не сдвинемся кроме поглаживания себя по голове и пощипывания других. Тысячи людей, поверьте, нуждаются в четких, понятных советах (иначе не было бы смысла в моем сайте, однако он весьма востребован, чего я не ожидал), а не в посиделках на скамеечке.
Надеюсь на здравомыслие.

1998

30.10.2010, 20:19

При этом ни слова о том как нужно...
Это не так :-)

Там, чуть выше у меня, где не такие короткие предложения и нет смайликов, даны конкретные ответы, что делать с публикацией (причем ответ, я считаю, может быть транслирован далее по цепочке, в отличие от совета рисовать плашку сверху -- не поймут! или даже побьют... все-таки, не 98й год) и/или как лечить испорченный pdf (что вряд ли можно найти на сайтах полезных препресс-советов или в консультации со средним препрессом -- это презренный original research). Рассмотрим вот что, на предыдущей странице пациент спросил совета в конкретной ситуации... Впрочем, неважно. Ну а так, да, Вы, оказывается, автор востребованного сайта, честь и хвала (без смайликов, честно). Я - нет.

print-gnom

30.10.2010, 20:54

Там, чуть выше у меня, где не такие короткие предложения и нет смайликов, даны конкретные ответы, что делать с публикацией...
Про плашку поймут, не сомневайтесь, чем проще тем надежнее, а вот точной модели по работе с 8ым кварком я дать не могу, как уже писал вариантность... Если вы в состоянии описать действия, настройки и случаи исключений, вам за это спасибо скажут.
Не нужно защищаться – ни кто не нападает. Но впечатление, что все всё знают и ревностно рагируют по поводу и без. Не важно, кто где ошибся или был не точен в формулировках и терминах, важно в полемике добраться до правильной или удобной модели, ослальное лишь сотрясение воздуха.
Давайте вернемся к заданному вопросу – как вы думаете, какие действия были бы правильными в этой ситуации (разумеется я прочел, то что вы написали, но возьмем ситуацию, что мы не знаем про плашку, а просто получили файл)? Композитный и деленный поскрипт дают разные результаты, верстку попробуем оставить как есть. Ниже я написал как бы послупил при получении от клиента такого файла. Поделитесь мыслями, но постарайтесь не начинать с обвинения клиента, что наверстали всякого, что бы эмоциональной окраски не присутствовало.

1998

31.10.2010, 00:53

Ээ-э... про "чушь" у меня не было. Стало быть, -- обид, эмоций, ревности и защитной стойки (ни с чьей, конечно же :-), стороны) -- тоже.

В ситуации с "а просто получили файл" я, вроде, расписал, что бы делал. Вы призываете (насколько могу судить... или я не прав?) смоделировать ситуацию, в которой мы не знаем заранее о подвохе. (Сами же при этом, не то, в виде исключения, выводите сепарации... не то перерисовываете плашки... -- ни то ни другое не стыкуется с "не знаем заранее", не так ли). Кстати, условия автора проблемы таковы, что он-то мог предполагать "заранее". Если не проблему, то по кр. мере необходимость тщательной проверки.

Ок, что бы я делал, кроме того что уже сказал... Любая публикация из XPress (в котором нет "текущего практического смысла", согласен) заслуживает внимания, + публикация со spot цветами заслуживает доп.внимания, + публикация в XPress с greyscale изображениями заслуживает САМОГО пристального внимания. Азы, вроде? Ок, я не знаю, что наверстал клиент, какие плашки и оверпринты, и некогда копаться в публикации. Но в полученном pdf, считаю, проблему ЯВНО видно. Выворотка "черного" изображения по "коричневому" (типа того) фону. Сложнее (было на неделе) отловить ЭТО ЖЕ с "черной" картинкой по СЕРОМУ (серебро, якобы) фону. И то, справляемся :-) Просто, опыт.

print-gnom

31.10.2010, 01:35

...смоделировать ситуацию, в которой мы не знаем заранее о подвохе... Любая публикация из XPress (в котором нет "текущего практического смысла", согласен) заслуживает внимания, + публикация со spot цветами заслуживает доп.внимания, + ... Сложнее (было на неделе) отловить ЭТО ЖЕ с "черной" картинкой по СЕРОМУ (серебро, якобы) фону. И то, справляемся :-) Просто, опыт.
(плашку предлагал уже зная ситуацию...) Справляемся – куда нам деваться, и к счастью или к сожалению именно опираясь на опыт, иногда даже на интуицию, смотришь в работу и что то подсказывает... но это считаю не серьёзным, хоть и очень важным фактором. У меня нет решения как выяснить без взаимодействия с клиентом однозначной задумки глядя на верстку. Но почему я так назойливо с распросами пристаю (кварк приносят очень редко и времени оттестить не нахожу, пытаюсь опыт распросить, по мне так лучше протормозить и лишний раз перепроверить, чем побыстрее выдать не то, что ожидал клиент, даже если ошибка в файлах, то предположить ожидаемое и вовремя среагировать) – опыт очень важен но не задокументируешь в случае возникновения разногласий уже постфактум, а механизма (грубо) нажал на кнопку или несколько и получил список недочетов в данном частном случае в питстопе или флайчеке у меня не вырисовывается. Или выявить дуотоны и прочие моменты пересечения спутов с триадой и между собой и сразу уходить на ручную проверку?.. поправьте мысль. И еще вопрос – если бы это уже была пдфка от клиента композитная и видя что она из кварка и есть растр в пантоне сразу уточнять у клиента? Подробностей верстки нет, а распечатка на принтере может не дать однозначной информации...
У себя в требованиях пишу, что если планируются дуотоны и тп, то обязательно предупреждайте об этом... Но требования не все читают.
Про "чушь" упс – надо же так прочесть слово чуть – это к Фрейду :)

Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru