Вопрос по шелкографии (пластиковые пакеты)

[polygraff2008]

Суть вопроса в ледующем:

Были получены от подрядчика пластиковые пакеты (полилит-синтетическая бумага 150 мкм)

Печать УФ отверждаемыми красками (плашка во весь пакет)

отправлены заказчику в этот же день, через день получена информация от заказчика о проблемах (все пакеты в пачке, всего 50 шт.) слиплись между собой и, когда отдираешь друг от друга, то отдирается с краской.

Претензию подрядчик не принимает, говорит, что хранили мы пакеты в таких условиях, где температура привышалась более чем на 50 С и якобы намного, какую именно не понятно, вероятно может имеется ввиду 70 С .
Пакеты перевозились в машине, в салоне, пусть даже в багажнике, может там теплее.

Мы предпологаем, что вероятнее всего они не досушены или неправильно составлены пропорции добавления каких-то растворителей в краску или лак, в результате чего пакеты слиплись в пачке. Напоминаю их всего 50 шт.

Помогите советом, кто прав, кто виноват.
И в чем может быть причина такого дефекта?

Заранее благодарен.

[Evgeny2]

Первое, что приходит в голову:

1) недосушили (села лампа или слишком высокая скорость транспортёра была)

2) сложили в стопку сразу после сушки. После воздействия УФ краска немного нагревается и какое-то время остаётся довольно липкой. Если её сразу чем-нибудь придавить - прилипнет.

[polygraff2008]

говорят, что сушили и после того, как все высохло собирали пакеты

[АРТ_ПРИНТ]

1. увеличить мощность
2. уменьшите скорость
3. 1+2

[Evgeny2]

А сейчас краска липкая?
Попробуйте сложить пакет, сдавить на какое-то время. Слипается?

[polygraff2008]

Тут вопрос в другом, неправду говорит подрядчик, что вина не его, что пакеты слиплись в результате того, что якобы мы хранили их при температуре больше 50 С, или же они их просто не досушили, проверили, что якобы высохли, собрали, а они уже в пачке слиплись.

[polygraff2008]

к сожалению нету

[Павел]

Если мне не изменяет память, для полной полимеризации УФ-красок нужно около суток. В вашем случае. скорее всего, быстро напечатали, наскоро просушили-остудили, быстро запаковали и отправили.

[gans68]

Если мне не изменяет память, для полной полимеризации УФ-красок нужно около суток. В вашем случае. скорее всего, быстро напечатали, наскоро просушили-остудили, быстро запаковали и отправили.

Не совсем так. При прохождении УФ сушек краска полимеризуется моментально но на примеррно 95%, остальные 5 % дополимеризовываются в течении суток. Полимеризация УФ красок - процесс цепной, с начала фотоинициации. Так что если с лампами все было нормально, то теоретически, пакеты должны были прямо из-под ламп выходить нормальными, краска липнуть не должна была.
Далее. Если краска была нормально полимеризованна, имела нормальную адгезию к запечатываемой поверхности, то никакой нагрев не мог ее слепить одну с другой в пачке. Так что нагрев до 50 градусов - это все "фантазии Веснухина". Если-бы речь шла о блистерном лаке (термолак) -вот тогда двумя руками ДА. А УФ.... очень крепко сомневаюсь.
С моей точки зрения, что могло произойти:
1. Не правильно подобран тип краски ( маловероятно)
2. Подсели (и конкретно!) лампы в УФ сушке. ( наиболее вероятно)
3. При печати краска набрала воды, вследствии чего процесс полимеризации произошол неправильно, вода не полимеризуется. (более вероятно)
4. Печатался тираж красками, которые простояли открытыми длительное время, в следствии чего изменилась реология красок. (вероятно)
5. Вы уверены, что печатался тираж именно УФ красками а не фолиевыми? ( как вариант)

[Tikhiy]

... в чем может быть причина такого дефекта?...
При прохождении полилита под уф лампой - он нагревается. Если печатается плашка а тем более маленький тираж, то полилит можно было разложить даже и по листу на стелаж. Скорее всего тираж прогнали по быстрому, сложили горяжий на выходе полилит в стопу и сдали.


...Претензию подрядчик не принимает...

Было бы странно обратное.

...кто виноват...
Тот, кто не проверил сам и сдал заказчику по быстрому.

[Alta-print]

Никогда не видел, как слепой с глухим общается, а вот теперь, глядя на ответы в теме, примерно представляю, как это бывает :)

Evgeny2, Павел, Tikhiy - автор написал, что слиплись ГОТОВЫЕ ПАКЕТЫ, что физически исключает "сложили в стопку сразу после сушки", "упаковали, наскоро остудив", "сложили горячий в стопу" и т.п...
gans68 - в заголовке темы однозначно указано, что печатали ШЕЛКОГРАФИЕЙ, на мой взгляд предположения про воду и фолиевые краски немного не в ту сторону...

Скорее всего низкая мощность ламп + слабая адгезия краски.

[Павел]

Никогда не видел, что бы человек в технологии печати не разбирался. :)

Evgeny2, Павел, Tikhiy - автор написал, что слиплись ГОТОВЫЕ ПАКЕТЫ, что физически исключает "сложили в стопку сразу после сушки", "упаковали, наскоро остудив", "сложили горячий в стопу" и т.п...
А откуда берутся готовые пакеты? ;)

[Alta-print]

А откуда берутся готовые пакеты? ;)
Всегда почему-то думал, что их сначала вырубить надо... еще склеить... люверсы, веревки... ;)
И печать-то односторонняя, а слиплись краска к краске :)

[Tikhiy]

...
И печать-то односторонняя, а слиплись краска к краске :)...

Адгезия, если понятно о чем я - либо есть, либо ее нет.
Нельзя быть чуть - чуть беременной!
С другой стороны - могла быть "целенаправленная подстава", хотя до какой температуры нужно нагреть тираж готовых пакетов с ручками, люверсами и прочим чтобы они, будучи односторонними и с адгезией - слиплись?...
P.S. - Так видно?

[Tikhiy]

Всегда почему-то думал, что их сначала вырубить надо... еще склеить... люверсы, веревки... ;)
И печать-то односторонняя, а слиплись краска к краске :)
Где все это написано?
1. Печать односторонняя?...
2. Слиплись краска к краске?...
3. Печатали листом или собранным пакетом?... - Это написано со слов.

[Alta-print]

Где все это написано?
1. Печать односторонняя?...
Не спорю, это предположение. Давайте спросим у автора. На 99% уверен, что внутренняя сторона пакета без печати.
2. Слиплись краска к краске?...
А как еще может быть? :)
3. Печатали листом или собранным пакетом?...
Плашку по всему пакету, даже без запечатки боковин, на собранных пакетах не сделать, увы.

[Tikhiy]

...А как еще может быть? :)...
Это ключевая фраза, судя по всему.
Слов нет :).

Теперь ближе к делу - Здесь http://www.midiprint.com/ - я начинал с 1999-2003,
на всех существующих в природе на тот период времени
материалах, всеми существующими типами красок, печатая в среднем 11000 оттисков за смену на автоматах.
Здесь http://www.kro.ru/ я печатал исключительно пакеты на полуавтоматах в среднем 6000/смена и деколь, в общей сложности года 2,5.
С арифметикой как?
Мой порядок трафаретных оттисков 6, 7, 8000 000?!....
А кто со мной сейчас ведет "дискуссию", точнее вяло пытается поспорить на тему "Трафаретная печать"?
http://vtrafaret.narod.ru/

[Alta-print]

Теперь ближе к делу...
Сорьки, не понял, это сейчас к чему было? Я с Вами не спорю и не собираюсь, Ваш мегаавторитет в области шелкографии для меня незыблем. Только очень интересно, как еще могли склеиться готовые пакеты, полностью запечатанные плашкой, если не краска к краске. И вот с адгезией...
Адгезия, если понятно о чем я - либо есть, либо ее нет.
Нельзя быть чуть - чуть беременной!
кхм... мне всегда казалось, что ее измерить можно, как, например, силу притяжения, а оказывается нет, она либо есть, либо ее нет :)

[Tikhiy]

Только очень интересно, как еще могли склеиться готовые пакеты, полностью запечатанные плашкой, если не краска к краске.
no problem, Сорьки и Вы. Ваше колличество благодарностей за все время припровождение у монитора - тож авторитетно.
Отвечу, как уже ответил в самом начале - полилит при нагревании, как материал синтетический имеет свойство "слипаться" с таким же как и он сам материалом независимо от наличия краски между двумя одинаковыми материалами. Соответственно если между двумя одинаковыми материалами "попадает" прослойка краски и эти два материала нагреты - то есть очень большая вероятность "попадалова на тираж", при настройке режимов печати дилетантами, набранными за малые зарплаты с целью краткосрочного обогащения, либо по глупости.
И вот с адгезией...

кхм... мне всегда казалось, что ее измерить можно, как, например, силу притяжения, а оказывается нет, она либо есть, либо ее нет :)
Что же касается адгезий, измерений и тому подобных технологических моментов - Еще в 1999 году, начиная с любопытством постигать азы шелкографии читал в одной книге, посвященной технологии трафаретной печати (так как в то время вообще в России мало кто и мало чего знал об этом), написанной одним датчанином слудующее, цитата - "Итоговое качество тиража в трафаретной печати на 90% зависит от фантазии печатника". И этим все сказано, определенно!
Уже значительно позже начали появляться технологи, "обмозговывающие" какие то детали, тусующиеся на таких вот сайтах, делящиеся друг с другом "опытом". Полный бред и смех! Говорю как технолог - абсолютно бесполезная трата денег на зарплату. Только не "лоховский имидж" крупной компании....

[gans68]

gans68 - в заголовке темы однозначно указано, что печатали ШЕЛКОГРАФИЕЙ, на мой взгляд предположения про воду и фолиевые краски немного не в ту сторону...



Да ваша правда, не учел что это шелкуха - зациклен на офсете. :-) Вода с фолиевыми - побоку.

Адгезия, если понятно о чем я - либо есть, либо ее нет.
Нельзя быть чуть - чуть беременной!



А вот и не правда ваша! :-) Адгезия может быть более высокой и боле низкой. К примеру - краска слетает при сгибе - низкая адгезия? Сцарапывается ногтем - средняя?! "Мертво" держится на материале - высокая? Так что степень адгези может быть разной.

[Tikhiy]

А вот и не правда ваша! :-) Адгезия может быть более высокой и боле низкой. К примеру - краска слетает при сгибе - низкая адгезия? Сцарапывается ногтем - средняя?! "Мертво" держится на материале - высокая? Так что степень адгези может быть разной.
Для человека, сидящего у монитора в офисе - она разная. По себе знаю. Он в ней начинает разбираться усиленно, думать что ... к чему...
На самом же деле все гораздо проще.
И для человека, который созидает - либо адгезия есть, либо ее нет, равно как и целая куча всего в трафаретной печати. По себе знаю.
Говорить с офсетчиками пытался неоднократно и на этом основании говорю - "С Вами диалога не будет. Точно!"

[Alta-print]

..."С Вами диалога не будет. Точно!"
мдааа...

[gans68]

Что же касается адгезий, измерений и тому подобных технологических моментов - Еще в 1999 году, начиная с любопытством постигать азы шелкографии........
.....Уже значительно позже начали появляться технологи, "обмозговывающие" какие то детали, тусующиеся на таких вот сайтах, делящиеся друг с другом "опытом". Полный бред и смех! Говорю как технолог - абсолютно бесполезная трата денег на зарплату. Только не "лоховский имидж" крупной компании....

Честно говоря, мне не совсем понятен тон коллеги. Дело конечно не мое, но если народ на этом сайте начнет мерятся, "у кого длинее", то сравнение может быть явно не в вашу пользу. Лично я в полиграфии примерно с 89-го. Начинал трафаретчиком, потом перешел на офсет. Ну и что? И из этого срока, уже около лет 9-ти - практика УФ печати по полимерам. И что? Тоже ошибаюсь, спрашиваю, учусь. Кстати, и на этом сайте тоже. И позволю себе заметить, не раз получал от коллег очень дельные советы, помогавшие на практике решить проблемы с печатью.

Не бывает глупых вопросов - бывают бездумные действия.

Теперь по природе "склеивания" полилита. Читаем первоисточник (технический лист):
"..Полилит — синтетическая бумага на основе полипропилена. Внешний вид, тактильные ощущения и возможности обработки полилита превосходят многие другие варианты бумаг. Основные свойства полилита — прочность, долговечность, максимальная устойчивость к воздействию воды, тепла, масел и химических реактивов. Синтетическая бумага полилит сохраняет стабильность свойств и размеров при температуре от -30оС до +92оС. Также допускается кратковременный нагрев до 102оС. Температура плавления полилита: 160оС..."
Вероятно, склеиванием вы называете возникновение статического элекртичества, коим так грешат практически все полимеры?
Еще раз повторюсь - не может полилит "склеится" от температур во время печати.
Скорее всего - ненормальная работа краски.

[Tikhiy]

мдааа...
На всякий случай поясню - "офсетчики" по опыту крайне "технологичные" и логичные товарищи, ориентирующиеся на прочитаный в книжке текст (не даром получали образование), в шелкографии как уже было написано - ключевой момент фантазия. Соответственно два человека, воспринимающие мир разными полушариями мозга друг друга не поймут - проверено.

[gans68]

...
И для человека, который созидает - либо адгезия есть, либо ее нет, равно как и целая куча всего в трафаретной печати. По себе знаю.
....

Браво!.... :-)):yes:

А то тут понапридумывали сиккативов и раелогий всяких, адгезия с когезией...:shok:

Так, на всякий случай - одно из подразделений нашей типографии - цех трафаретной печати. Формат А1 Сакурай, полный автомат, по материалам - УФ специализация.

Больше не комментирую.:no:

[Tikhiy]

...не понял, это сейчас к чему было?...
А это к тому, чтобы понять кто отвечает и советует в рубрике "Советы бывалых полиграфистов".

[Starik Kramer]

А вот и не правда ваша! :-) Адгезия может быть более высокой и боле низкой...Очевидно, наш тихий оппонент проверяет адгезию методом «на отлип» – т.е. просто тыкая в оттиск пальцем. В таком случае адгезия либо есть, либо ее нет – потому что метод измерения дискретный, а не аналоговый :yes:

С этой точки зрения понятнее становятся объяснения про 90% фантазии. К примеру, на сухом пальце будет одна адгезия, на мокром – другая. В остальных случаях (палец полусухой, полусладкий, брют :spiteful:) – адгезия будет ровно на 90% соответствовать фантазии печатника :yes:

[dragoon]

С этой точки зрения понятнее становятся объяснения про 90% фантазии. К примеру, на сухом пальце будет одна адгезия, на мокром – другая. В остальных случаях (палец полусухой, полусладкий, брют :spiteful:) – адгезия будет ровно на 90% соответствовать фантазии печатника :yes:
Повеселился читая...
а по теме - скорее всего севшая лампа на сушке, со всеми вытекающими. (сам попал на такое -вернули тираж в монолитном "брикете").Ну а кто виноват.... De Facto -тот кто принимал\не проверил\отдал заказчику

[Tikhiy]

Забавно почитать мнение по теме от "старого" модера из "DeepLine Holding Group", тыкающего пальцем куда?!...

[polygraff2008]

Всем спасибо многое прояснилось. Пакет, если вдуматься в текст изначального письма запечан с 2-х сторон ("плашка во весь пакет"), просто я не видел пакеты полностью запечатаны с одной стороны, но может я ошибаюсь. Поэтому прилипание было "краска к краске"

[Vahmur]

слиплись между собой

Имелась ввиду запечатка с двух сторон листа, т.е. для пакета это означает снаружи и внутри, а не
если вдуматься в текст изначального письма запечан с 2-х сторон ("плашка во весь пакет"), просто я не видел пакеты полностью запечатаны с одной стороны, но может я ошибаюсь. Поэтому прилипание было "краска к краске"

Внутрянка пакета тоже слиплась?

[polygraff2008]

нет внутри не было запечатки и внутри не слипалось