Типография "Печатный Двор Граффити" делится опытом выбора CtP.

[Eugene]

CtP мы выбирали долго. Выводили пластины со своих файлов, шкалы в лупу разглядывали, тестовую печать проводили… В одной из фирм даже сказали, что мы придираемся хуже «Гознака». Но это и понятно. Мы же на себя работаем, во-первых. Во-вторых, «Гознак» все может брать по бартеру, т.е. в обмен на свою продукцию;), а мы денег не печатаем.
В полиграфической периодике давно уже ведутся препирательства между сторонниками (т.е. продавцами, а «это многое объясняет») различных систем прямого экспонирования пластин. Надо сказать, при подробном рассмотрении, причем с точки зрения производства, на их дискуссии начинаешь смотреть под другим углом.
Стоит, к примеру, уточнить некоторые вопросы, касающиеся дискуссии о «квадратной точке». К сожалению, зачастую происходит элементарное смешение понятий. Некоторые потребители, насколько мне известно, не отличают растровую точку от лазерного пятна, а когда доходит дело до особенностей “квадратной точки”, то и специалисты (как сторонники, так и противники данной технологии) начинают растекаться мыслью по древу. Квадратная форма лазерного пятна (а не растровой тогчки!) – это одно, а ее “жесткость” – это совсем другое. Если “жесткость” – явление положительное, то квадратная форма точки – просто следствие конструкции, применяемой Creo. Эта форма полезна, т.к. пятна не перекрываются, но, чисто теоретически, пятна могло бы быть шестиугольными – и тоже не перекрываться. Прочитать об этом можно, например, в статье Дмитрия Гудилина в «Компьюарт» № 7/2003 («Квадратная точка»: миф или перспективная технология?).
Еще одно недоразумение касается понятия «жесткость». Когда речь идет о лазерном луче – это одно, а когда о пятне на форме – уже другое. Распределение энергии в сечении луча в любом случае гауссово, только более или менее, колоколообразная кривая более или менее крутая. Чем круче – тем лучше. Потому что при пологой кривой на пленке будет пятно с размытыми краями, что, во-первых, создает проблемы при экспонировании и проявке, во-вторых, на форме получается пятно с пологими краями, на которых граница между водой ми краской будет «гулять» в зависимости от колебаний состава увлажняющего раствора. К тому же качество полива пластин не идеальное, при пологих границах пятна и его форма будет искажаться. Если же речь идет о CtP с «бинарными» (термальными) пластинами, у которых есть некий предел энергии, ниже которого экспонирования вообще не происходит, то «жесткость» пятна на пластине выражается только в крутизне его краев относительно пробельных элементов, а «жесткость» лазера полезна для более точного воспроизведения размера, т.к. при пологой кривой распределения энергии будет «гулять» величина пятна, особенно если полив на поверхности пластины неравномерен (подчеркну: речь идет о неравномерности на одной пластине, если же речь идет о разных партиях, неравномерность полива некоторых марок пластин может быть столь велика, что не спасает даже «бинарность» термальных пластин – см. ниже).

Вернемся к квадратному пятну Creo. Конкуренты этой фирмы утверждают, в частности, что эти самые 10-микронные квадратики искажают форму линий, мелкого шрифта и даже отдельных растровых точек. Причем это касается даже квадратной точки, т.к. углы расположения точек и сторон лазерного пятна разные. При этом, правда, некоторые критики противоречат сами себе, утверждая, с одной стороны, что форма точки становится хуже, а с другой – что при печати все равно результаты нивелируются и, следовательно, точность, обеспечиваемая квадратным пятном, не так уж и важна. В чем же тогда недостаток квадратного пятна?
Не отрицая вышесказанного, хочу высказать мнение, что главная проблема, с точки зрения потребителя, состоит даже не в форме пятна и точки, а в сравнительно низком разрешении, которое обеспечивают CtP от Creo с “к вадратной точкой”. При высоком разрешении углы квадратных пятен меньше бросались бы в глаза, а на оттиске их практически не было бы видно. А вот низкое разрешение дает гораздо более заметные проблемы, чем десятимикронные “ступеньки”. К сожалению, повысить разрешение более 2400 dpi в аппаратах Trendsetter нельзя.

[Eugene]

Разумеется, приходится слышать утверждения - от производителей и продавцов соответствующего оборудования, разумеется - что для качественной печати, дескать, вполне достаточно разрешения 2400 dpi при линиатуре 175 и даже более (остается только удивляться, почему не додумались до этого раньше, а производили и продавали – и сами же продолжают продавать! - устройства CtF с гораздо более высоким разрешением).
Позволю себе не согласиться. При разрешении 2400 dpi на контрольных шкалах видны кое-какие дефекты. Опять же, говорят поставщики, это не так важно: на сюжете, дескать, все будет в порядке. Я категорически не согласен с рассуждениями в том духе, что пластина – это только промежуточный этап, печатник подрегулирует и сделает все как надо… А зачем же, скажите, были разработаны нормативы изготовления офсетных пластин? Мы даже при старом способе (с копировальной рамой) ставили контрольную шкалу на каждую пластину и следили за наличием 2-процентной точки и пр., а теперь нам говорят, что и отсутствие 5% - не проблема! И где, в таком случае, граница между «хорошо» и «так сойдет»? Только на шкалах. Если есть недостатки на шкале, на пластине, то рано или поздно они проявится и в печати. Не на одном сюжете, так на другом. Как говорится, хорошая проблема себя покажет. «Особое внимание, по мнению Герда Финкбайнера [председатель Совета директоров концерна MAN Roland] стоит уделить допечатным процессам, не забывая об эффекте трубы – «если мусор в начале, то и мусор в конце» («Полиграфист и издатель 11/2003, с.10). Сделайте нам красиво, а испортить мы и сами потом сможем.
Теперь о сюжетах, т.е. о реальных работах. На тонких линиях при низком разрешении и невысокой линиатуре хорошо заметна зубчатость и неправильная форма букв. Свой вклад в этот дефект вносит, конечно, и «квадратность» лазерного пятна, но гораздо сильнее, мне кажется, влияет все же низкое разрешение, а уголки от 10-ти микронных квадратиков на оттиске практически не видны. Согласен, в большинстве типографий не часто бывает нужна печать с гильоширными линиями. Хотя и такое бывает, и не только при печати ценных бумаг. Можно повысить линиатуру, но при этом вопросы с растискиванием следует решать еще на этапе допечатной подготовки, иначе проблемы в тенях гарантированы. А главное, чем выше линиатура, тем хуже получается растровая точка в светах (см. ниже).
Наконец, давайте обратимся к растровым сюжетам, которые, как будто бы, не так сильно нуждаются в высоком разрешении. Самые трудные сюжеты для печати – это не пожар в джунглях, а ровненькие такие сеточки. Или градиенты на весь лист. А если, при этом, еще и оттенки светлые, важен каждый процент. При качественной печати должна быть точка 2%. В сущности, может быть и меньше, но она пропадает в копировальной раме. А вот при использовании CtP на пластине видны и самые мелкие точки. По идее, это и есть одно из преимуществ CtP.
Но при низком разрешении форма мелкой точки – 1-3% - оставляет желать лучшего: проще говоря, они бесформенные, причем, что самое печальное, все разные по размеру. Независимо от желаемой формы точки: трудно даже понять, точку какой именно формы хотел получить дизайнер ли оператор вывода. И по размеру, повторюсь, они тоже разные.
Почему это происходит? “Некрасивая” форма – следствие того, что получаемая точка близка к идеальной передаче заложенного в программе сочетания лазерных пятен – битовой карте. В Creo решили очень трудную задачу: почти избавились от наложения лазерных пятен (и это очень хорошо с точки зрения правильной передачи градаций и отсутствия калибровки), но все имеет свою оборотную сторону. Фактически, на пластине получается почти копия битовой карты, а она, к сожалению, не так уж красиво смотрится… Зато градации передаются гораздо правильней, чем в другом аппарате CtP, который мы тестировали, в котором фиолетовый лазер начиная с 1% рисовал красивые, круглые и одинаковые точки, только вот заданной плотности растровой сетки они не соответствовали (причем разрешение было более 3600 dpi). Измерения производились специальными микрометрическими устройствами для контроля форм CCDot 5 и FAG Vipcam 116 (о таких устройствах см., например, статью И.Кистенева «Растр на экспертизу» в Publish №4/2002). Конечно, с этим несоответствием можно бороться с помощью калибровки лазера, но при наложении лазерных пятен это, как известно, тришкин кафтан: рукава удлинили, а полы подрезали. Точка в светах станет правильней, но не факт, что не будет проблем в полутонах, например. Лучше использовать не изменение мощности лазера, а соответствующие программы в системе управления (см. ссылку о нашей работе на CtP).
А величина точек у Creo непостоянна потому, что в данной конструкции при квадратном пятне возможно только два разрешения – 1200 и 2400 dpi. Между тем, при 2400 dpi максимальная «честная» линиатура с 256 степенями серого – 150 lpi. Для пешения этой проблемы используются возможности PostScript 3: недостающие степени изменения размера точки компенсируются за счет сочетания точек разных размеров.
Раньше у Creo был вариант CtP с разрешением 3200 dpi и квадратным пятном, но по скорости вывода он заметно проигрывал (т.к. все пластины приходилось делать с высоким разрешением) и, видимо, отдел маркетинга сказал свое веское слово…
Какие проблемы могут возникнуть при печати из-за разных по форме и величине точек? В светах печать будет проблематичнее, чем если бы все они были одинаковы по размеру и правильной формы: круглые, квадратные, какие угодно – главное, все одинаковые. Кроме того, при длинных тиражах точки, как известно, истираются. И, разумеется, в первую очередь пропадут самые мелкие элементы и точки. Да, согласен: у Creo пятно жесткое. Но истирание точки на форме происходит эластичным материалом – резиной офсетного полотна и валиков, так что при самом что ни на есть жестком пятне мелкие точки исчезнут раньше (есть, правда, способ сделать точку «прочнее»: прокаливание пластин). В итоге неравномерная сетка с разными точками истираться будет неравномерно. И цвет будет меняться самым причудливым образом. А если на этой сетке лежит другая – несколько больше или меньше? А если их четыре? В общем, на длинном тираже разнооттеночность обеспечена.
Добавьте к этому влияние на мелкую точку увлажняющего раствора, который наиболее мелкие штрихи и точки «затягивает», так что на оттиске они исчезают. А свойства раствора успевают поменяться в течение длинного тиража.
Так и вижу эту картину: печатник посыпает голову противоотмарывающим порошком, директор рвет и мечет, клиент плачет на диванчике в офисе… Или в другой комбинации – в зависимости от их темперамента. Я, конечно, несколько утрирую. Но Михаил Кувшинов, в свое время, совершенно правильно писал (Publish на «Этикетка-2003»), что площадь растровой точки задает цвет. Почему же, задается он вопросом, мы не видим отклонений цвета при ошибках в воспроизведениии растровой точки? И сам же отвечает: напечатать можно с более или менее качественных пластин. Весь вопрос – сколько уйдет времени и бумаги на приладку и подгонку цвета. Добавлю: не всякий печатник вообще справится с такой задачей. М.Кувшинов подчеркивает, что истинное преимущество термальной технологии – в стабильности, особенно между тиражами. Снова добавлю: и внутри тиража – тоже!
Но о какой стабильности может идти речь, если нет стабильности точки? Что мне до стабильности лазерного пятна, если в процессе печати тиража нестабильна 1-2% точка?
В итоге, получается, что чем выше линиатура – тем меньше проблем с «зубчатостью» линий, но тем хуже форма мелких точек. Чтобы точка в светах стала стабильной, надо ее увеличить, т.е. понизить линиатуру. А это не каждому клиенту понравится. Есть и радикальное средство: применение стохастики. И это, мне кажется, одна из причин, по которой фирма Creo так старательно ее продвигает.
Но печать стохастики – это тоже проблема, которую еще решать и решать. Например, если вы печатаете стохастикой с размером пятна 20 мкм (потому что 10 мкм приемлимо далеко не для каждой печатной машины), то растровая ячейка 16х16 будет иметь размер 0,32х0,32 мм, что уже заметно невооруженным глазом и приведет к зернистости и, возможно, другим артефактам (так что напрасно Петер Бернер (см. ниже) утверждает, что нет разницы между 10- и 20-микронной точкой). Это, кстати, хорошо видно на образцах печати в им же опубликованной брошюре “Stochastic Screening – a Blessing or Nightmare?”.
А если уменьшить количество пятен в ячейке – прощайте, плавные градиенты! Возможно, для стохастики эта проблема решается в PostScript 3 как и для традиционного растрирования – путем подбора ячеек с близкой плотностью, но при их большом размере это, опять-таки, чревато артефактами.

Стоит отметить, что низкое разрешение является особенностью не только CtP с “квадратной точкой” от Creo, но и аппаратов некоторых других производителей, которую эту самую точку (точнее, пятно) критикуют. При одинаковом разрешении, между тем, аппарат с квадратным пятном имеет преимущества перед обычным. И одно из важнейших преимуществ – то, что он не нуждается в калибровке при работе на одном виде пластин, а градация при этом передается правильно. Конкуренты поносят «квадратное пятно», но что предлагают сами? К примеру, Питер Бернер, опубликовавший известную статью «Конец мифа о четырехугольных точках» - технический директор компании Lusher. А каково разрещение их собственных систем вывода? До недавних пор - все те же 2400 dpi. Только в конце июня 2003 года было анонсировано устройство simultanXpose! с разрешением 5080 dpi. Значит, есть-таки потребность! Характерно, что разработка этой системы шла в сотрудничестве с фирмой, которая печатает швейцарские деньги и документы. В свою очередь, Lotem от Creo может иметь максимальное разрешение 3556 dpi – правда, без “Square Spot”.
В общем, что ни говори, высокое разрешение – это не каприз. И разрешение 3600 – совсем не перебор…

[Eugene]

Дополнительное смятение в души покупателя менеджеры вносят, громогласно рассуждая о перспективах развития термальной и «фиолетовой» технологий. Получается, что, какими бы преимуществами ни обладала одна из них, победа другой автоматически приведет к ее вымиранию. С одной стороны, в мире много термальных устройств. С другой, в последние годы продажи «фиолетовых» систем за рубежом растут быстрее… Такого рода маркетинговыми приемами они сами себе вредят, т.к. невольно хочется последовать примеру того шотландца из анекдота, который сказал сыну, что не видит смысла покупать ему атлас, пока обстановка в мире не прояснится.
Продавцы термальной техники любят подчеркивать, что пластины для нее производят более 16 фирм. Но производителей много, а кинешься – одни пластины не удовлетворяют по качеству, другие на нашем рынке не представлены вовсе. Кто к нам повезет, скажите на милость, пластины производства Presstek или Southern Lithoplate?
Лучше бы они вспомнили, что термальная техника имеет некий плацдарм, с которого ее вряд ли потеснят в ближайшие годы: это «беспроцессные» пластины для DI-машин и пластины для сухого офсета (который применяется все шире). Правда, производители «фиолетовых» фотополимерных пластин пытаются получить «беспроцессные» пластины, но это пока что только планы. А «термальщики» обещают новое поколение таких пластин уже на drupa 2004. Следовательно, термальные пластины и устройства для их вывода в ближайшие годы с рынка не исчезнут.
Кроме всего прочего, обычно только термальные системы бывают формата VLF. Очевидно, у систем с внешним барабаном легче обеспечить достаточное качество при таких размерах пластины (формат VLF с внутренним барабаном делает, кажется, только Lucher, но у них внутренний барабан устроен принципиально иначе: не 1-2 лазера, а целая матрица, вращающаяся не на оси, а на специальном внутреннем барабане). Объяснение этому можно найти в статье Игоря Головачева «Оценка характеристик фотонаборного автомата» (Publish 7/2001): у систем, выполненных по схеме «внутренний барабан», «вдоль геометрической оси барабана… медленно движется оптическая сканирующая система, состоящая из лазера и вращающегося на большой скорости (порядка 40 000 об/мин) зеркала. Этим определены два направления сканирования – быстрое и медленное. Прямая линия, нарисованная в направлении медленного сканирования, на исправном оборудовании имеет минимальную (менее 1 мкм) кривизну. Это контролируется электроникой и оптическим датчиком начала строки сканирования. Кривизна линии, нарисованной в направлении быстрого сканирования, ничем не контролируется и зависит только от качества оптической системы и ее настройки… На практике, увы, линия в направлении быстрого сканирования может иметь кривизну различной формы с амплитудой отклонения до 50 мкм, причем даже у вполне приличного оборудования».
Если мы в будущем рассчитываем на машину сверхбольшого формата, то зачем устраивать «зоопарк» из разных установок с разными пластинами, что создаст проблемы и для отдела допечатной подготовки, и для снабжения, и для печатников?
Еще менеджеры любят приводить статистику инсталляций в мире и по России. Очень полезная информация. Знаете, почему? Вы можете познакомиться с владельцами уже установленного оборудования и выяснить у них, насколько система надежна и как у фирмы-поставщика обстоят дела с сервисом. До продажи все они клянутся, что примчатся по первому зову в любое время суток и устранят любую неисправность за несколько часов. А вот после – спросите у их клиентов…

В конце концов мы пришли к некоторым выводам.
Из всех систем CtP в ближайшее время останутся только термальные и «фиолетовые». Из этих двух вариантов мы выбрали первый: «Термальные системы можно рекомендовать очень крупным типографиям, для которых важна автоматизация, высокое качество и стабильность процессов ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ СТОИМОСТИ ОБОРУДОВАНИЯ» (Игорь Головачев, «Рекомендации по выбору CtP»). Кстати, и те и другие работают на лазерных диодах, у которых самая «гауссова» точка среди прочих лазеров. Следовательно, применение «квадратного пятна» имеет смысл, но только для тех типографий, которые способны реализовать это преимущество в качестве. Так как мы относим себя именно к таким типографиям, то, в конце концов, после вывода пластин с помощью различных CtP и тестовой печати с них мы все же остановились на Trendsetter 800. Причем с системой управления Prinergy – вторые в России.

[Eugene]

Освоение CtP

В свое время М.Кувшинов уже писал (статья в выпуске журнала “Publish” на выставке «Этикетка-2003»), что при внедрении CtP экономии на зарплате персонала вряд ли удастся достигнуть. Это правда, но не вся правда. На переходный период (а он может затянуться надолго) вам придется содержать два формных участка.
Разумеется, фирма-поставщик постарается продавать вам и те пластины, которыми торгует. Учтите еще, что калибровку Creo Trendsetter под те или иные пластины (а она требуется в любом случае – не путать с калибровкой пластин одного производителя) должен производить сервис-инженер фирмы-поставщика.
Как я и писал в статье о выборе CtP, проблемы с выбором пластин очень большие. Да, термальные пластины производят многие, но… «семья-то большая, да два человека всего мужиков-то…» Не такой уж большой выбор: AGFA, Creo, Fuji, Kodak, Lastra (которую недавно купила AGFA)… Вот и все пока, пожалуй. И выбор при этом придется делать отнюдь не между хорошим и лучшим. Все пионеры систем CtP в России перебирали, в свое время, все имеющиеся в наличии пластины. Вы думаете, они это делали из любознательности? Ошибаетесь. Наверное, тем, кто будет приобретать CtP после нас, будет легче. И поставщики определятся с марками пластин, и объемы будут больше, а сроки поставок и цены, надо надеяться, меньше.

Да, термальные пластины одного производителя обычно не требуют калибровки, за исключением одной из марок опробованных нами пластин. И в проявке они даже менее капризны, чем обычные. Но это не значит, что за проявкой не надо следить. Еще как надо!

Как и ожидалось, много пластин на первых порах мы потеряли при учебе: это на монтажном столе легко было попасть картинкой на бумагу… Но причина была еще и в том, что отдел препресс у нас появился только с покупкой этой системы и опыта по выводу было маловато.

Но что это я все о печальном? Как писал тот же классик,
- Вы бы ребенку теперь показали светлую сторону…
- Рад показать!

Иногда приходится слышать, что системы CtP, дескать, не представляют собой ничего принципиально нового: ну, сменили вывод с пленкой на вывод с пластинами. Вот машины DI, дескать – это действительно новый этап. Не согласен.
По поводу качества вывода. В той же статье (в Publish на «Этикетка-2003»), М.Кувшинов писал, что, действительно, некоторые CtP не дают принципиальных преимуществ по сравнению с пленочными аппаратами. Но другие-то системы дают такие преимущества.
Но, не говоря даже об улучшении качества форм, есть и другие факторы. К примеру, благодаря системам прямого экспонирования вывод форм (пусть даже и с тем же самым качеством, что и у CtF) наконец-то возвращается в лоно типографий, к специалистам, а не любителям невнятного дизайна и компьютерных игр.
Об оперативности и говорить нечего. Особенно приятно самим делать вывод пластин, т.к. раньше у нас никакого вывода не было. А то ведь несколько дней ждешь пленку с переделкой и получаешь… с той же ошибкой. Или с другой. И так, как в анекдоте – пять раз подряд. К тому же при перевыводе на CtP – по крайней мере, на нашем - не надо делать все сепарации сразу, как при перевыводе пленок: достаточно одной, совмещение все равно обеспечено.
Хотя мы и потеряли поначалу, как было сказано выше, изрядное количество пластин, в общем число бракованных форм стало меньше: ни пыли, ни неприжимов. Соответственно, и печатные машины из-за бракованных форм простаивают меньше.

Термальные пластины (по крайней мере, некоторые) оказались более износоустойчивыми, чем обычные. А это не только экономит не только сами пластины, но и время, и бумагу. Так что при расчете «расходов на расходные» надо и это учитывать. Цены на пластины, как и обещали поставщики, потихоньку идут вниз. Правда, в евро…

В осеннем номере журнала HGS Press за 2002 год была напечатана статья А.Кушнаренко «Подводный камень CtP». Там, в частности, говорилось, что «… степень растискивания намного превышает допустимые или ранее зафиксированные значения». Причина заключается в том, что весь полиграфический процесс заточен под применение копировальной рамы, которая уменьшает растровую точку. И чем меньше точка (т.е. чем меньше процент растра или выше линиатура), тем сильнее уменьшение. Но, во-первых, это легко корректируется при помощи соответствующих программ – ничего сложного здесь нет. Если уж заниматься линеаризацией, то надо использовать соответствующие средства, а не моделировать недостатки старого процесса, некоторые из которых, к чтастью, и невозможно воспроизвести (например, неравномерность экспозиции в середине и по краям копировальной рамы). Во-вторых, начиная работу с CtP, мы еще не делали никакой коррекции, а для проверки специально выводили пленки и делали обычную цветопробу. И все нормально получилось, никакого такого чудовищного растискивания. Правда, одна сложность все же есть. Не на каждой аналоговой цветопробе получается точка 2%, а у нас и меньше есть. Соответственно, в светах изображение получается несколько насыщеннее. Но эта разница получается из-за того, что при изготовлении традиционной цветопробы много ручных операций и точки в светах могут пропасть. И зачем же воспроизводить такие дефекты старых технологий?

ПРАВДА ЛИ, ЧТО…
… термальные пластины не требуют другой химии при печати и специальной настройки печатной машины?
Правда. По крайней мере, опробовав несколько видов пластин, никаких особенностей не заметили.

ПРАВДА ЛИ, ЧТО…
…О «бинарности» термальных пластин:
При экспонировании-то они бинарные. Но в конечный результат вносит свою лепту проявка. Можно ли недопроявить или перепроявить правильно отэкспонированную пластину? Недопроявить – легче легкого. Перепроявить – сложнее, но тоже можно. При этом растровая точка обычно не исчезает даже на однопроцентном поле (экспонирование-то бинарное!), но эмульсия страдает (вплоть до почти полного исчезновения).
К сожалению, энергия экспонирования разных партий пластин (по крайней мере, у одного производителя) отличается настолько, что не спасает ни «бинарность», ни «квадратное пятно»: надо калиброваться по каждой партии. А если это делает только сервис-инженер, а срок гарантийного обслуживания вышел…

ПРАВДА ЛИ, ЧТО…
… при печати стохастикой уменьшается расход краски?
Правда. Если, конечно, на сюжете есть сетка. А заливка и текст требуют выкатывания по нормам.

После более чем полугода работы с новой системой вывода мы можем уверенно сказать, что сделали правильный выбор.

[Eugene]

Выше приведен текст статьи, присланной типографией «Печатный Двор Граффити». Автор статьи - Захаржевский Юрий Витальевич.

Мы разместили этот текст еще и в этом разделе, чтобы его увидело большее количество заинтересованных лиц.

С уважением,
Сотский Евгений, модератор.

[Andrey Le]

Если не сложно, опишите, какие тесты вы использовали для тестирования СТР?
Любопытно, что автор о других стр ничего не упомянул, типа тестировал между собой два тренсеттера...

[antr]

но длинная. Воды много, дифирамбов Кувшинову и Крео, а вот про расходные материалы что-то умалчиваете. Кстати, про обжиг пластин вы ничего не написали - не требуется, потому как больше 100000 не печатаете, или пластины держат значительно больше без обжига? Хотелось бы узнать подробности.

[Valery]

Труд большой. Вывод понятный.
Вот только я знаю, что именно Юрий выступал в качестве тех.эксперта в Граффити при выборе СтР. Соответственно, не может же он сказать, что ошибся в выборе.
Он, может, так и думает, что все сделал правильно. А если нет?
Хотя, а с чем ему сравнивать?
Вот что совсем не понятно - необходимость вызова инженера для калибровки.
Читал я Гарт февральский, так там кто-то кажись из Ниссы говорил, что средний период между вызовами у сервиса по Крео - 170 дней, т.е. полгода.
Кстати, интересный номер получился.
Рекомендую в сети почитать.
Взгляд руководителей фирм-продавцов на рынок СтР в России.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Andrey Le
Если не сложно, опишите, какие тесты вы использовали для тестирования СТР?
Любопытно, что автор о других стр ничего не упомянул, типа тестировал между собой два тренсеттера...

Тестировали они сами. Тесты я по понятным причинам видел и могу поделиться. Тесты включали градиентные заливки и растровый клин с полями о 0 до 100%. Были фрагменты реальных работ, которые налагали, по мнению тестирующего, повышенные требования на качество форм.

Пластины выводились один раз, а потом тот же клин выводился на других пластинах через несколько дней. То и другое промерялось разными приборами (сравнивались заодно и сами приборы). Целью перевывода была проверка утверждений продавцов о стабильности и нестабильности. Понятно, замерялось также соответствие того, что было задано в файле и того, что вылезло на пластине.

Были тесты и со стохастикой, но решение было принято на основе исследования результатов по обычным растрам и печати с этих пластин.

Не думаю, что кто-то полагает, что тестировался только трендсеттер, я, в частности, видел пластины с теми же тестами с фиолетового устройства.

Вообще, Юрий - один из самых въедливых специалистов, с кем только приходилось работать. Любое утверждение он ставил под сомнение и принимал только после того, как оно подтверждалось экспериментально. И именно его заслуга в том, что в типографии без собственного препресса CTP была введена в пром эксплуатацию за несколько дней - все потенциальные проблемы были обнаружены и адресованы на этапе тестирования и уточнения проекта. Его меньше интересовали уникальные преимущества (пример - стохастика: убедился, что работает, вынес за скобки), а больше любые проблемы, которые только могут возникнуть.

Кстати, ниже по треду вопрос по пластинам. Насколько я знаю, все марки термопластин, которые хоть кто-то предлагает в Москве, Юрий протестировал с той же скрупулезностью. Доходило до проверки совместимости химии пластин разных производителей, причем полученные результаты для меня были неожиданными - совместимость гораздо шире, чем написано в буклетах. Если же пластины давали положительный результат – это не трактовалось как конечный результат, а как необходимость с этих пластин печатать в режиме испытательного срока – купить, печатать и внимательно следить. Не подумайте, что пластины такие проблемные. Наоборот, мне зачастую даже после объяснения не было понятно, так ли важны обнаруженные незначительные отличия разных марок. Хотя, хоть и трудно работать с ним – но приятно. Сам учишься.

Обжиг пластин. В Граффити короткие тиражи, обжиг не нужен. В Пушкинской площади обжигают большую часть пластин. Так что и то и другое возможно.

[Valery]

Любопытно, что автор о других стр ничего не упомянул, типа тестировал между собой два тренсеттера... [/QUOTE]

Да нет - не два. Тестировался только один трендсеттер. Поэтому вывод, который делает автор: "После более чем полугода работы с новой системой вывода мы можем уверенно сказать, что сделали правильный выбор", я бы интерпретировал просто как: Мы довольны, что теперь у нас в типографии есть своя допечать, которая отвечает нашим запросам.
Статья вполне честно написана и посвящена процессу внедрения данного Трендсеттера в данный производственный процесс Граффити. И ничего более там нет. Ни с кем он его не сравнивает.
Он изучал его плюсы и минусы, искал узкие места. Ну, может с кувшинками немного перегнул, ну так цитатой кто не любит пользоваться.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Valery
Да нет - не два. Тестировался только один трендсеттер.

Если это осталось не понятным, то тестировались
1. в процессе выбора – разные устройства, было выбрано одно из них
2. в процессе промышленной эксплуатации – одно устройство, которое, которое установили по итогам (1).

Описание из первых рук и первого и второго этапа можно видеть в этом же треде, посты от модератора 1-3 и 4 соответственно. В реальной жизни это были два разных текста, написанные с заметным лагом во времени.

[Valery]

Как писал Ю.Захаржевский в своей статье:
чем в другом аппарате CtP, который мы тестировали, в котором фиолетовый лазер начиная с 1% рисовал красивые, круглые и одинаковые точки, только вот заданной плотности растровой сетки они не соответствовали (причем разрешение было более 3600 dpi). Измерения производились специальными микрометрическими устройствами для контроля форм CCDot 5 и FAG Vipcam 116 (о таких устройствах см., например, статью И.Кистенева «Растр на экспертизу» в Publish №4/2002). Конечно, с этим несоответствием можно бороться с помощью калибровки лазера, но при наложении лазерных пятен это, как известно, тришкин кафтан: рукава удлинили, а полы подрезали. Точка в светах станет правильней, но не факт, что не будет проблем в полутонах, например. Лучше использовать не изменение мощности лазера, а соответствующие программы в системе управления (см. ссылку о нашей работе на CtP).

И это единственное упоминание кого-то еще кроме Крео.
Кстати, кто б мне перевел этот пассаж?
Факт или "не факт"? Что есть "соответствующие программы"?
Проблема откалибровать кривую процентов существует или нет?

[antr]

мой небольшой практический опыт, проблема откалибровать (линеаризовать) комплекс машина-пластина существует только до тех пор, пока ты один раз этот процесс не проделал. Зато потом это становится рядовой технологической операцией. Это касается машин Крео, АГФА, Люшер и ЕЦРМ - с другими не общался.
Пассаж про наложение лазерных пятен, похоже, из этой же серии. В общем, надо попробовать и не бояться результата.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Valery
Да нет - не два. Тестировался только один трендсеттер.
(04-09-2004 01:45 PM)

И это единственное упоминание кого-то еще кроме Крео. (04-09-2004 02:53 PM)


Поздравляю. За 1 час 08 минут Valery "вспомнил", что ему известно и о тестировании "кого-то еще кроме Крео".

Оригинал принадлежит Михаилу Булгакову
Публике речь Бенгальского не понравилась. Наступило полное молчание, которое было прервано клетчатым Фаготом.
- Это опять-таки случай так называемого вранья, - объявил он громким козлиным тенором, - бумажки, граждане, настоящие!

[antr]

у кого просить видеозапись Круглого стола?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
проблема откалибровать (линеаризовать) комплекс машина-пластина существует только до тех пор, пока ты один раз этот процесс не проделал.

Согласен. Просто Юрий не мог провести калибровку, тк по условиям задачи у него не было устройства. Пластины ему выводили потенциальные поставщики. Один из них с задачей (мне кажется) не совсем справился, т.к. предоставил некалиброванные пластины. С учетом предположения, что эти пластины были выведены на устройстве, работающем в поле, у реального клиента, были сделанны некоторые выводы.

[Valery]

Я извиняюсь, что не в он-лайне.
Тут опять пришлось отойти (хорошо в соседнее здание). У хорошего знакомого ЕСРМ девчонки поломали. Я ему телефон Банникова (кто работает, те меж собой не грызутся и я его уважаю), а парень на колени передо мной бух. Пришлось оторваться от такого серьезного диспута опять. (первый то раз обедать ходил). Проблема пустяшной оказалась, а то б я еще дольше "думал бы над ответом".

Ну да ладно. Реверансы все произвел в нужном количестве - пора и по делу.
Стоп. А где тут дело? Цитата ваще не к месту. Те бумажки оказались ненастоящими. Хотели сказать, что я врун? Скажите сами.
Михаил, вы теряете лицо.
СК На вас я достаточно времени потратил.

По делу буду разговаривать с Антоном.
Антон, так я ж и хотел понять: что ж привело в ступор Юрия в цитируемом мной абзаце? Даже если мы опустим понятие "плотности растровой сетки".
Есть какая-то проблема при калибровке на фиолете? У меня не было. И у клиентов вроде тоже. Тем более смена партии пластин не требует присутствия сервиса.
Что он имел ввиду под той многозначительной недосказанностью?

ЗЫ Никнеку или Микмаку (как ее там, Зиночка, Ниночка...) прошу не подрываться. Эмоциональная сторона вопроса меня не интересует.