Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Свободу полиграфистам за 25000$! [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Свободу полиграфистам за 25000$!


Terem CtP
24.03.2004, 11:54
Теперь владельцы полуформатных машин (B2) могут получить все преимущества технологии CtP с рассрочкой платежа на 2 года и процентной ставкой 5% годовых.
Общая стоимость проекта 99999$.
Низкий первоначальный взнос 25000$.
Настоящие американские цены и качество.

Подробности:
http://www.terem.ru/offers.asp?OfferID=49

Эребус
24.03.2004, 18:13
"Американские цены и качество"? Это что ж за техника такая?
Если качество аналогичное ECRM, то надо будет всерьез задуматься...

Valery
24.03.2004, 18:30
Ха. 100тыс за капстан. Чем это поразительно то?
Барабанный комплект СТР столько же стоит.

BigFynjy
24.03.2004, 18:35
А вот еще информация к размышлению:

http://www.apostrof-print.ru/news/2004/3/1250.htm

Если полазать по сайту HighWatera - то цена оборудования очень интересная.

http://www.highwater.co.uk/product.asp?sec=1&subsec=0&prod=&cat=1

Советую взглянуть!

Terem CtP
24.03.2004, 18:37
Американские цены - это потому что в долларах. Соответственно, пока доллар падает, машинка будет дешеветь. Американское качество - потому что машинка делается в Америке. Потому что ECRM - это американская компания, завод у них один, находится в 100 метрах от американского завода АГФА.
А что касается 100 кдол за капстан, так это, извините, вместе с финансовыми услугами... То есть, сам комплект стоит дешевле, примерно на 15%, если сразу платить.

Mk
24.03.2004, 19:00
1. 100 000*(100-15)% = 85 000 (если сразу)
2. 100 000 - 75 000*7,5% = 94 375 (с рассрочкой, но без финансовых услуг. Выплаты равномерно на 2 года)

Terem CtP
24.03.2004, 19:17
Цифры примерные, за реальными предложениями обращайтесь к продавцам

igor1507
25.03.2004, 12:59
Для тех, кто пытается разобраться в арифметике требуется уточнение:
в комплекс за 100000 с рассрочкой на 2 года, кроме всего прочего ещё входят - два монитора TFT, Пентиум-4 под РИП, пусконаладочные работы с учётом проезда и командировочных сервисного инженера! т.е. all-inclusive!

С уважением,
продавец ... (095)789-38-99 внутренний 163
Игорь Владимирович

Valery
25.03.2004, 19:45
Оригинал принадлежит igor1507
ещё входят - два монитора TFT, Пентиум-4 под РИП

А шнуры питания входят?
Я, тем не менее настаиваю, что при всех этих замечательных бонусах, цена КАПСТАНОВОГО комплекта от ECRM сравнима с другими стиральными порошками, но уже со специальными гранулами, т.е. барабанного типа.
И почему-то у меня есть уверенность, что барабанная технология по качеству вывода превосходит капстановую.
Вне зависимости - внешний это барабан или внутренний.
И какими бы замечательными цифрами не шокировал бы нас производитель, проблема равномерной подачи материала и геометрические искажения, связанные с нелинейность развертки останутся всегда.

И не удержусь от укольчика:
"...сенсибилизированные к длине волны лазера"
Это что у нас? Менеджеры начали ТТХ сами переводить?
По рукам им. Пусть торгуют. А по ТТХ консультируются с тем, кто понимает.

Terem CtP
26.03.2004, 11:31
докторам, у них это лучше получается, чем у Вас.
Потому что "геометрические искажения, связанные с нелинейность развертки " выглядят гораздо прикольнее "сенсибилизированные к длине волны лазера".
Хотя в общем-то я согласна, что "...Панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет..." (с) А. С. Пушкин

Valery
26.03.2004, 16:50
Оригинал принадлежит Terem CtP
докторам, у них это лучше получается, чем у Вас.
Потому что "геометрические искажения, связанные с нелинейность развертки " выглядят гораздо прикольнее "сенсибилизированные к длине волны лазера".
Хотя в общем-то я согласна, что "...Панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет..." (с) А. С. Пушкин

Вы, уважаемая ТеремСТР, может не поняли, но я имел ввиду не то, что вам надо чего-нибудь заголять, чтоб я вас шприцом ткнул. Это в переносном, так сказать смысле. Хотя и в медицине я не полный профан (хотя шприцов боюсь до сих пор), но вас я колоть не буду. Не надейтесь. :))
На мои разумные сомнения вы по делу ничего не сказали.
Жаль. Надеюсь, не из-за того, что сказать нечего, а просто эмоции помешали.
Что я имел ввиду под словами - нелинейность развертки, это вам расскажет любой человек, который знает устройство капстанового вывода. Если хотите, я это сделаю. Это у меня получается.
А в вашем случае я бы написал как минимум: "чувствительные к длине волны лазера".
Можем держать пари, но я все свои слова, которыми я тут вас пугаю, найду в современном словаре русского языка, а вы свое сенсабилити - нет.
Вот же не удержался я. Может по делу таки поговорим? А то нас в свободную тему перекинут.

Terem CtP
26.03.2004, 17:02
Цитата из толкового словаря, http://gramota.ru/ сенсибилизация
1. Повышение чувствительности организма к воздействию каких-л. раздражителей.
2. Увеличение светочувствительности фотоматериалов (в фотографии).
Я имела ввиду второй пункт. Надеюсь дальнейшие обьяснения не потребуются.
А по поводу качеств капстана и барабана, я особо не спорю, мы и то, и то продаем :). Вопрос ведь в ценах на эти устройства

Valery
26.03.2004, 17:46
Признаю свою неправоту. Единственное, что меня извиняет, это то, что данное слово было только в одном словаре из десяти, по которым грамота.ру делает поиск.
Не успел его пролистать.
Хотя, я наверное это слово использовать все равно не буду.
Ну это мое личное имхо.
Итак сухой остаток по делу:
1 Цена
2 Качество

По 2му вроде нашли консенсус, кстати, а какие барабанные СТР вы предлагаете? В Каталоге только Мако 2\4
А по первому? Настаиваете на бюджетной экономике?
Я бы не стал. Желающие могли в этом убедиться, прочесав проходящую выставку в Сокольниках.
И еще не забудем, что если сложим оба пункта или, допустим, разделим один на другой.
Соотношение цена-качество в большинстве случаев является наиболее наглядным доводом или контраргументом.

Terem CtP
26.03.2004, 17:52
Кажется разговор зашел в тупик, т.к. соотношение цена/качество каждый выбирает для себя. Дошли до нас слухи про клиента, который вернул СтП после тест-драйва, польстившись на дешевый барабан, правда?

Valery
26.03.2004, 18:13
Немножко не понял.
Тест-драйв предоставляете ж вы. Больше никто, на моей памяти не дает таких бонусов. Слишком накладно выходит.
Хотя смотря какая маржа :)))
Так вы хотите сказать, что вам вернули ваш капстановый СтР полсе тест-драйва, из-за контрпредложения барабанного СтР от вашего конкурента?
Или вы имели ввиду нечто иное?

Terem CtP
26.03.2004, 18:18
Слово тест-драйв я употребила в общем смысле, а не как конкретную акцию. Если бы это случилось у нас, я бы , как минимум не спрашивала. Ну не знаете, и ладно :) Так, спросила на всякий случай. А вопрос был к тому, что нормальный барабанный СтП дороже 100.000 стоит

Valery
26.03.2004, 18:35
Оригинал принадлежит Terem CtP
нормальный барабанный СтП дороже 100.000 стоит

1) Нормальный? :)) Дайте определение или список нормальных.
2) Настаиваю - какими барабанниками торгуете? В каталоге их нет. Даже ненормальных.

Terem CtP
26.03.2004, 18:38
Да каталог пока еще не обновлен, вследствии обновления сайта. Отвечаю- Агфа

Mk
26.03.2004, 18:46
Парель (ALEX 255) у них купила.

Valery
26.03.2004, 18:54
Не хочу уж повторяться, но обычно жду ответа на оба вопроса. Ну да ладно.
И так догадался, что Агфа - нормальный, но дороже 100.
Двинемся дальше.

Кстати, уважаемая, как-то некрасиво получилось.
Вы вроде высказали какую-то сплетню про якобы вернувшийся кому-то от кого-то барабанный СтР, использовав слово "польстившись на дешевый".
А потом раз, и замолчали, типа неважно и смайликом там усугубили. Вроде многозначительно так, типа знаем, но тактичность и деликатность не позволяет. А в простом народе естественно "осадочек то остался".
Вы уж договорили б или пояснили, что имелось в виду.
Или это просто слух? Не верится, что вы, как представитель такой серьезной фирмы, могли слухам доверять или способствовать их распространению.

На сегодня откланиваюсь.
Have a nice weekend
Valery

Terem CtP
26.03.2004, 19:06
А и правда слухи обсуждать не стоит. Я тоже домой хочу. А если смайлики не нравятся, то могу и так написать :(

Valery
29.03.2004, 13:25
Оригинал принадлежит Terem CtP
А и правда слухи обсуждать не стоит.

Тем более абсолютно необоснованные.
Ну, за честный бизнес.

Andrey Le
29.03.2004, 17:46
А есть ли реально проявленные недостатки при печати пластинами экспонированными на Мако 4 СТР?

Многие ругали Мако 46, но его хватало для коммерческой печати(журналы, буклеты, плакаты).
Мне интересно насколько плоская протяжка влияет при жесткой основе(пластина)?

Да и еще интересно насколько форма точки в центре и по краям отличается?
Формат ведь большой, а как там с линзами компенсации?

Кто конкретно уже работает на Мако 4СТР?

Terem CtP
29.03.2004, 17:55
Да существует специальная система компенсации размера пятна, при желании можно написать подробно по почте. Работающие есть, например компания Графолит (Новосибирск), работают больше полугода. В настоящий момент идет установка еще 5 устройств у наших заказчиков.

antr
05.04.2004, 12:54
Форма точки по краям и в центре, действительно, отличается. То есть, это означает, что если вывести одну точку (не растра, а фотонабора), то ее диаметр будет не 15 мкм, а чуть больше, около 16 мкм по горизонтали (в направлении быстрой развертки). Тогда как по направлению механического перемещения пластины размер будет оставаться фиксированным в пределах всей ширины пластины. Для компенсации этих искажений размера в машине есть схемы управления мощностью лазера и специальная линза, которая приближает угол падения луча возле краев пластины к прямому. Далее, если мы рисуем точку растра (которая состоит из нескольких точек фотонабора), при рисовании происходит коррекция ее размеров в зависимости от положения относительно центра пластины.
Все это я цитирую исключительно по сообщениям нашего уважаемого поставщика - у меня не было возможности проверить все это самому и измерить искажение точки.
Что касается качества капстановой машины в целом, следует различать пленочный и пластиночный капстаны. Если в пленочном возможны варианты вроде растягивания, сморщивания или изгиба пленки, то в пластиночном аппарате мы имеем жесткую пластину, которая может подаваться только вперед или назад, но никак в процессе работы не может сморщиться или перекоситься. Относительно точности перемещения - здесь история ничуть не хуже, чем в барабанной машине при продольной подаче экспонирующей головки. В машинах СtП Мако контроль идет по 4000 положений на один оборот капстанового вала.

Andrey Le
05.04.2004, 14:35
Спасибо Антру за ответ,
но я в курсе капстанов и барабанников,
я занимался фотонаборами.
Вы используете Мако 4СТР?
Меня интересуют отзывы людей реально использующих Мако 4 СТР, все-таки Мако 46 это одно,
а СТР - другое. Пленка как таковая редко растягивается и деформируется, обычно дело в механизме протяжки.
Ведь и пластина может подаваться рывками, с проскальзываниями...

Любопытна точка зрения практика.(А не продавца с рекламными буклетами).

antr
05.04.2004, 14:59
это в Графолит, Новосибирск.
Скоро появится в Москве, если интересно. Но реальный практический опыт есть только в Новосибирске.

able
06.04.2004, 09:54
А какие пластины светит CtP?

antr
06.04.2004, 10:18
то там пользуют серебряные пластины AGFA Lithostar Ultra, чувствительные к фиолетовому свету (405 нм), тиражестойкостью до 350000 оттисков и разрешением 6 мкм.
А вообще, пластины для СтП бывают ИК-чувствительные (термальные), для видимого света (фотополимерные и серебряные) и обычные, для УФ-излучения.

able
18.04.2004, 15:33
Оригинал принадлежит Terem CtP
Теперь владельцы полуформатных машин (B2) могут получить все преимущества технологии CtP с рассрочкой платежа на 2 года и процентной ставкой 5% годовых.
Общая стоимость проекта 99999$.
Низкий первоначальный взнос 25000$.
Настоящие американские цены и качество.

Подробности:
http://www.terem.ru/offers.asp?OfferID=49
А может проще и дешевле фотонабор прикупить?

antr
19.04.2004, 12:01
и дешевле купить фотонабор.
Но уже сейчас расходники для СтП стоят дешевле даже у нас, так что типография с нормальным потоком заказов выиграет однозначно.
Другое дело, если заказов 1-2 в день и машина стоит 4-6 часов в смену без работы - тут ФНА еще долго был бы кстати, но мне кажется, в этом случае эти деньги лучше будет потратить на наем хорошего менеджера по привлечению клиентов.

ivanm
20.04.2004, 14:17
Антон,
вопрос очень животрепещущий. Вы не могли бы привести конкретный расчет, если он Ваш или, или ссылку, если Вы используете чьи-то данные? А то пока мне даже у продавцов не встречалось утверждения, что CtP экономичнее по расходникам. Обычно апеллируют к экономии на накладных расходах, повышению качества, оперативности и т.п.

antr
20.04.2004, 15:28
о потреблении пленки и разного рода пластин нашими покупателями, могу сказать, что себестоимость квадратного метра обработанной формы, выведенной на СтП, включая химию, будет находиться в диапазоне от 11.78 до 12.55 евро за кв м (материалы АГФА, разброс обусловлен расходами на химию в зависимости от проявочной машины: чем шире машина, тем больше экономия). Далее, для того, чтобы получить тот же квадратный метр формы по обычной технологии, надо затратить примерно 9 евро на получение квадратного метра пленки и около 6.5 евро на получение с этих пленок металлических форм. Итого - 12.55 евро при выводе форм на СтП (экспонирование, проявление, гуммирование) против 15.5 евро при классическом процессе (экспонирование пленки, проявление, фиксирование, промывка, экспонирование пластины, проявление, гуммирование). Выгоду в примерно 3 евро с квадрата умножаем на типовое потребление форм в месяц и получаем ежемесячную экономию на расходниках.
Если у кого-то есть сомнения в цифрах, пожалуйста, высказывайтесь - будет только интереснее

ivanm
20.04.2004, 19:16
С цифрой 6.5 согласен.

С цифрой 9 никак согласиться не могу. В настоящее время мы закупаем пленку (из недешевых, Fuji) по цене около 5, можно накинуть еще доллар на химию, хотя реально получается меньше, будет 6. Итого - 12,5, т.е. тот же уровень. При этом мы не очень большая, объем вывода скромный и мы не ставили цель максимально сократить издержки по пленкам. По моим данным, если этим всерьез озадачиться, можно сократить расходы на пленку до 4,5 и быть заведомо в "плюсе", пусть и небольшом, по отношению к CtP.

antr
20.04.2004, 19:24
У меня расходы на пленочную химию никак не получались меньше 3 евро. Плюс к тому пленки уходит больше за счет брака. Вообще, 9 я взял из цен на продажу пленок - типа, комплект пленок А4 стоит около 4 евро. Отсюда получаем цену квадратного метра в районе 9 евро.

ivanm
21.04.2004, 00:32
комплекта 10л проявитель (40,23E) и 10л фиксаж (32,31) нам хватает на 3 рулона пленки по 34 кв. м., то есть менее 1 евро на кв. м.
Продажную цену считать, по-моему, некорректно без оговорки этого. Я, например, по умолчанию предполагаю, что речь идет об установке CtP в действующее производство с фотовыводом.
Что касается брака, то это, с моей точки зрения, тезис в пользу сохранения текущего процесса: построить процесс совсем без брака при выводе пленок представляется мне не очень реалистичной задачей, а при использовании CtP "перевыводить" придется не пленку, а пластину, что дороже. Но этот аргумент уже переводит дискуссию в общефилософскую плоскость, а этого хотелось бы избежать, т.к., по моему убеждению, не существует единого универсального критерия "выгодно/невыгодно" для всех, нужно рассматривать в комплексе конкретную ситуацию.

antr
21.04.2004, 11:25
я согласен. Действительно, в Вашем случае экономии не получается. Но, я так думаю, это временно, ибо в США цены на сами пластины для СтП уже спустились до уровня 6-8 дол за кв м.