Расчет времени резки тиража. Формула?

[Lenn]

Коллеги, вопрос простой - как вы рассчитываете время резки тиража?

Есть конкретный пример.
Листовка 100х200 мм, 85 000 шт. С А2 формата их получается 12 шт.

Если считать по формуле:
Время резки = исходный формат бумаги(А1)+ тираж спуска А2 + (тираж х количество резов) х 12 часов (продолжительность смены)/90 000 (резов в смену)

то получается что такой плевый тираж мы будем резать четверо суток.....

[Котов Евгений]

Это откуда такая формула?

[Offset Express]

Резать 90 гр, не то же самое что резать 300 гр....

[Lenn]

Дополнительная вводная: бумага как раз 90 г/м

[Lenn]

Это откуда такая формула?

знамо дело - технологи в МГУПе узнали.....
Задача стоит именно ТОЧНО посчитать время резки

[Котов Евгений]

знамо дело - технологи в МГУПе узнали.....
Задача стоит именно ТОЧНО посчитать время резки
Меня терзают смутные сомнения по поводу правильности данной формулы... Миллиметры умножаются на часы и делится всё это на мифическую цифру - 90000...
90000 резов в смену - не круто ли? 2 реза в секунду?:shok:

[Lenn]

Меня терзают смутные сомнения по поводу правильности данной формулы... Миллиметры умножаются на часы и делится всё это на мифическую цифру - 90000...
90000 резов в смену - не круто ли? 2 реза в секунду?:shok:

тут подвох не в этом
а в том, что не учтена резка привертками..... и расчет сделан резки по одному листу.
Поэтому мы тоже заподозрили нелдное :)
вот и любопытно - хоть кто-нибудь знает как ПРАВИЛЬНО считать резку?

[АП!]

Нет никаких абсолютно правильных способов, но лично мне нравится такой, в котором стоимость резки тиража (на мелованой бумаге) составляет определенный процент от стоимости этой самой мелованой бумаги (но разный в зависимости от формата).

Какой именно процент зависит от вас (от производительности оборудования или от жадности менеджмента). Ну скажем порезка на форматы А4 это 2% или 4% от стоимости бумаги, а на форматы А5 уже 3% или 6%. Естественно чтобы начать работу надо подумать, и за это тоже можно взять деньги, скажем рублей 150 или 300.

Чтобы процент был правильный надо замерять производственный процесс с часами, и на основе нескольких замеров и стоимости станко-часа получить требуемые значения. Как видите время резки является при этом подходе лишь побочным продуктом при вычислении размеров оплаты работы.

[Lenn]

процентная система - дело хорошее, но опять-таки точности нет!
Любой более-менее опытный менеджер и без нее прикинет сколько должна стоить резка того или иного тиража. А мы то сейчас бьемся за точность. "Сколько резать в граммах"... и в минутах.

[Marsel]

Точно у вас никогда не получится, ибо слишком много поправочных коэффициентов (кол-во резов, формат бумаги, какая бумага по плотности и качеству, какой резак, квалификация резчика и т.п.).
Думаю в вашем случае надо просто замерить время выполнения операций самым опытным сотрудником в течении смены и объявить это нормой для всех.
Если же нужна просто первичная информация для начала - отталкивайтесь от старых советских норм (http://www.marsel.ru/normy/cut.html).

[Lenn]

Резюмируя все написанное, понимаем так: никто не считает резку точно.
Все - "на глаз", плюс-минус.... Что и требовалось доказать.

[Pretty Print]

У нас резка считается по формуле Приладка + Стоимость_Кг * Кг + Стоимость_реза * Кол-во_резов. Базовые значения: Приладка = 100 руб., Стоимость_Кг = 1 руб., Стоимость_реза = 1,20 руб. Еще есть повышающие коэфициенты (цифры приведены на себестоимость), примерно +25%.

Экспериментально, статистически, в условиях нашей типографии такая формула покрывает расходы на резку, и становится существенной только в случае действительно большой работы (сами проверьте). Кроме того, она достаточно проста и удобна, чтобы не лезть в это дело дальше. Впрочем, все равно все забито в автоматический калькулятор...

Успехов.

ЗЫ: У нас много ответов на Ваши вопросы, и Ваши мысли идут в правильном направлении. Может, как-нибудь приедете в гости? :)

[Lenn]

ЗЫ: У нас много ответов на Ваши вопросы, и Ваши мысли идут в правильном направлении. Может, как-нибудь приедете в гости? :)

коли жив я только буду - чудный остров навещу (с) :)

[Offset Express]

Если:

1. Резальное оборудование соответствует печатному
(т.е. при определенном и постоянном режиме работы резки мы успеваем порезать все что напечатали)

2. Доля работ с минимальной/максимальной резкой не значительна (то, что рубиться/что то типа марок). Или, вернее сказать, количество не стандартных (не профильных) работ не велико. Мы как раз рекламщики и не стандартные для нас работы где очень мало или очень много резки.

То все расходы резального участка можно считать постоянными издержками и зашивать в прайс лист по печати.

Если идет тираж без резки - компенсируем скидкой.
Если резки много и в лапшу, выделяем отдельной строкой резку. Т.е. считаем ее, если А3 режем на 8-24 части, 25-50 частей, более 51 части и в зависимости от материала (картон и с/кл, бумага)

[Pretty Print]

Если:
...
То все расходы резального участка можно считать постоянными издержками и зашивать в прайс лист по печати.
Ага, и периодически попадаем на деньги, когда менеджер возьмет заказ и "забудет" добавить лапшу. Или когда выяснится, что много резки уже по факту.

Разница нашего и Вашего подхода в том, что мы рассчитываем на большое количество менеджеров, часть из которых могут оказаться не очень умными. Поэтому приходится все протоколировать и зашивать в калькулятор, чтобы обойти было трудно.

[Lenn]

Да, мы тоже разделяем "простую резку" и "сложную резку" (в мелкую капусту, на самоклейке, без вырезки и т. д.).
И опять-таки менеджер все закладывает "на глаз". Вот ради любопытства нашли формулу, решили проверить что получится, если "академически правильно" рассчитывать....
Получилась ерунда :)

[Lenn]

я знаю, некоторые делают еще проще.
Есть норматив, например, на резку 1 000 листовок А4 (ну, к примеру, 10 минут). И все остальные тиражи рассчитывают кратно этой тысяче. Плюс коэффициентик на сложность на брошюрах (составление программы, резка по несколько штук, последующая фронтовая резка и т. д.)...
Но тоже не гуд: на нестандартных сложных работах даже приблизительно прикинуть реальное время невозможно. А время это, как известно, деньги.
И получается, что участок с постоянными издержками превышает свою норму. Начинаются доп. смены с коэффициентом оплаты 1,5 и т. д. и т. п. Прямой убыток....

[Offset Express]

Ага, и периодически попадаем на деньги, когда менеджер возьмет заказ и "забудет" добавить лапшу. Или когда выяснится, что много резки уже по факту.

Разница нашего и Вашего подхода в том, что мы рассчитываем на большое количество менеджеров, часть из которых могут оказаться не очень умными. Поэтому приходится все протоколировать и зашивать в калькулятор, чтобы обойти было трудно.

"Забудет" это принципиально иной вопрос. И не один.
Есть технолог, отслеживающий правильность оформления=расчета заказа.
Попадет на деньги конкретный менеджер.
В таком случае, почему он не забудет посчитать бумагу или печать.
И т.д.

Протоколировать необходимо вообще все максимально полно (+добиваться выполнения протокола) не зависимо вообще от ничего. Хороший пример - МакДональдс.

По сути вопроса (калькуляция резки) считаю нашу систему удачной (простой и удобной) и обкатаной на практике.

[Pretty Print]

Вот ради любопытства нашли формулу, решили проверить что получится, если "академически правильно" рассчитывать....
Получилась ерунда :)
А Вы проверьте нашу формулу... и посмотрите - ерунда или нет.

По сути вопроса (калькуляция резки) считаю нашу систему удачной (простой и удобной) и обкатаной на практике.
Система, основанная на условиях "или-или" (в таком случае то, в другом - то) всегда проигрывает в простоте и гибкости единой формуле. Кроме того, ее сложнее исправлять, потому что кроме коэффициентов надо еще проверять граничные условия. Такие ошибки самые пакостные - помню, в нашем калькуляторе при определенном "совпадении звезд" часть работ шла за полцены - заметили только через полгода. Поэтому, по мере возможностей, условных переходов надо избегать.

[Offset Express]

Система, основанная на условиях "или-или" (в таком случае то, в другом - то) всегда проигрывает в простоте и гибкости единой формуле.

Забыли написать "По моему мнению"! "Всегда" это всегда слишком смело!

Как вы считаете количество резов?
Особенно для спуска разноформатной продукции.
Это делает программа, менеджер или технолог?
HEIDELBERG такую задачу програмно не смог решить в своем Prinect (информация на ноябрь 2007-го)

[Pretty Print]

В случае данного утверждения именно "всегда" - это довольно очевидно тому, кто когда-либо хотя бы пару серьезных программ написал. Другое дело, что не всегда можно составить формулу. Но это не значит, что не надо к этому стремиться.

Количество резов на привертку программа считает забавно (я сейчас в калькулятор заглянул), как 4 * корень_из_числа_сюжетов. Это Алексей Нагаев писал - вернется, я его спрошу откуда такая аппроксимация. Но, думаю, это довольно точно.

Разноформатную продукцию программа у нас на спуск не считает. Более того, и вручную мы считаем это довольно редко. Как показывает практика, выгода от подобного она... подобных страданий не так велика, а времени отнимает много, и толк, как правило, отсутствует полностью.

Что касается Гейдельберга... очень смешно. Не надо думать, что в конторах типа Гейдельберга сидят люди с интеллектом выше среднего - это во-первых. А во-вторых - что задачи, которые они там решают, актуальны и важны. Конечно, даже в большой и забюрократизированной конторе бывают прорывы и удачи, но это совершенно случайный процесс.

[manager]

пользуемся "Принтэффектом".
при расчете резки менеджер забивает кол-во листов в привертке-стопе (высота стопы 80 мм либо при сложных тиражах по согласованию с технологом), долю резки печатного листа и кол-во резов.
исходя из 3000 резов в смену + 10 мин. на каждую приладку.

[Lenn]

пользуемся "Принтэффектом".
при расчете резки менеджер забивает кол-во листов в привертке-стопе (высота стопы 80 мм либо при сложных тиражах по согласованию с технологом), долю резки печатного листа и кол-во резов.
исходя из 3000 резов в смену + 10 мин. на каждую приладку.

а сколько времени менеджер тратит на расчет 1 заказа?

[Pretty Print]

1. Реальная привертка всегда меньше - от 5 до 6 см в лучшем случае на 78 машинах, и только на 115 формате можно засунуть 10 см. Но 115 редко используется для финишной резки, особенно мелкой.

Количество листов в приладке легко посчитать исходя из плотности и пухлости бумаги.

2. Менедежер не должен тратить больше 5 минут на расчет типового заказа (без развернутой отделки, типа пакетов и ПОС-материалов).

[Lenn]

Да, согласна.
не более 5 минут на расчет 1 заказа.
Поэтому и спросила - если народ еще и высоту привертки учитывает, то сколько же реально они над одним расчетом корпят....

[Offset Express]

Сергей, с Вами очень тяжело вести дискуссию. Вы строите логичные, очень последовательные цепочки рассуждений; но основываете их на тезисах, которые не имеют ни чего общего с фактами. Соответственно все умозаключения строятся на песке ваших домыслов (хотя они довольно часто верные и, скорее всего, для вас они действительно являются бесспорными). Добавление к фразе слов "Довольно очевидно" не делает утверждение фактом! Т.е. все дальнейшие утверждения уже не бесспорны.

В случае данного утверждения именно "всегда" - это довольно очевидно тому, кто когда-либо хотя бы пару серьезных программ написал.

Спорно!

Но, думаю, это довольно точно.

Весьма странная аргументация.

Как показывает практика, выгода от подобного она... подобных страданий не так велика, а времени отнимает много, и толк, как правило, отсутствует полностью.

Чистейшей воды вымысел. Если Вы не смогли извлечь пользу из разноформатных спусков, это не значит, что это бестолково. Бешеный рост "50 копеек" в том числе основан как раз на с сборе флаеров всех мастей в спуск формата А1. Перезаклад (суммы, превышающие стоимость тиража посчитанного в лоб) со спуска календариков, визиток превышает 150% стоимости самого тиража.

Что касается Гейдельберга... очень смешно.

То же аргументация так себе....

QUOTE=Pretty Print;2097111]Не надо думать, что в конторах типа Гейдельберга сидят люди с интеллектом выше среднего - это во-первых. [/QUOTE]

Почему же так не думать? У них суммы вложений в НИОКР просто бешеные (к сожалению цифр не приведу). Умные люди то же любят получать высокую з/п и соц. пакет.

QUOTE=Pretty Print;2097111]А во-вторых - что задачи, которые они там решают, актуальны и важны. Конечно, даже в большой и забюрократизированной конторе бывают прорывы и удачи, но это совершенно случайный процесс.[/QUOTE]

Ну где хоть крошечный фактик, кроме ваших умозаключений на этот счет? Гейдельберг это крупная, коммерческая, успешная (!) компания нацеленная на извлечение прибыли (и больше им ничего не надо; одна единственная цель - бабки). И как только они начинают решать задачи не актуальные и не важные, они перестают достигать цель. А они на данный момент, как минимум, одни из лидеров рынка.



Прошу прощение за off-top.

[manager]

а сколько времени менеджер тратит на расчет 1 заказа?

меньше 5 минут :)
на нестандартные - возможно, больше.

[manager]

[QUOTE=Pretty Print;2097277]1. Реальная привертка всегда меньше - от 5 до 6 см в лучшем случае на 78 машинах, и только на 115 формате можно засунуть 10 см. .





не поленился - зашел в цех.
наши резчики режут типовые работы привертками 90-110 мм.
полар 92.

[Lenn]

76 полар (старенький)

до прижима 10,5
загружается 10 см легко

[Offset Express]

[QUOTE=Pretty Print;2097277]1. Реальная привертка всегда меньше - от 5 до 6 см в лучшем случае на 78 машинах, и только на 115 формате можно засунуть 10 см. .

не поленился - зашел в цех.
наши резчики режут типовые работы привертками 90-110 мм.
полар 92.


МОЯ ПЛАКАТЬ!

Полар 92, время 15:45, бумага мелованная, резка обычная (без всяких сложностей)

высота привертки 85 мм

)))))))))))))))))))))

[Pretty Print]

Сергей, с Вами очень тяжело вести дискуссию.
Ну ладно, давайте не будем вести дискуссию. Я просто программировал когда-то и баги потом искал. И Нагаев тоже.

наши резчики режут типовые работы привертками 90-110 мм.
полар 92.
Ну, на 92-м МОЖЕТ быть и можно листовки резать большими привертками. Но это же снижает точность! Мы себе этого позволить не можем...

76 полар (старенький)
до прижима 10,5
загружается 10 см легко
А вот на такой машине ТОЧНО нельзя. Брак будет ведь!

Да, согласна.
не более 5 минут на расчет 1 заказа.
Поэтому и спросила - если народ еще и высоту привертки учитывает, то сколько же реально они над одним расчетом корпят....
Если все забито в калькулятор, и считается автоматом, то времени лишнего не уходит ни одной минуты. Приезжайте в гости, обучим калькулятору - ей-богу, понравится!..

[Lenn]

У нас тоже есть собственная расчетная программа, которая успешно внедрена и все менеджеры работают непосредственно в ней.
Но любое программное обеспечение разрабатывают люди, которые могут ошибаться... Вот и полюбопытствовала у коллег - как у низ происходит расчет.
Надо же понимать что откуда берется ;) в конечной цене заказа.

[manager]

[QUOTE=Pretty Print;2098237]


Ну, на 92-м МОЖЕТ быть и можно листовки резать большими привертками. Но это же снижает точность! Мы себе этого позволить не можем...


у нас допуск по резке +- 0,1 мм
прописан в приложении к стандартному договору "требования к качеству изготовляемой продукции"

вряд ли у Вас в типографии режут точнее

[manager]

[QUOTE=Pretty Print;2098237]


Ну, на 92-м МОЖЕТ быть и можно листовки резать большими привертками. Но это же снижает точность! Мы себе этого позволить не можем...


у нас допуск по резке +- 0,1 мм
прописан в приложении к стандартному договору "требования к качеству изготовляемой продукции"

вряд ли у Вас в типографии режут точнее

[АП!]

..у нас допуск по резке +- 0,1 мм
прописан в приложении к стандартному договору...В принципе точность реза оценивается двумя числами: допуск на размер и допуск на позиционирование. Чаще всего на размер 0,3мм, а на позиционирование 0,5мм.

Значение 0,1мм, особенно если знать к чему относится - это конечно уникально. Надо будет заказать у вас что-нибудь серьезное и придраться к точности реза. Кто знает может быть процентов 50 стоимости или около того и отспорим.

[Pretty Print]

у нас допуск по резке +- 0,1 мм
прописан в приложении к стандартному договору "требования к качеству изготовляемой продукции"
Да, если это действительно прописано в договоре, да еще с санкциями, можно поставить на реальные бабки. Впрочем, не думаю, что это на самом деле, начальство обычно умнее, чем кажется... :)

А Вы, юноша, не на рекламной паузе. Для справки - бумагу обычно сталкивают не точнее, чем +- 0,5 мм. Отсюда и допуск по позиционированию, о котором говорит АП. А вот если резать на 92-й привертками по 10 см, то получится примерно +- 1 мм верхний лист от нижнего. Особенно это хорошо видно при резке наклеечек размером 10*40 мм - я как-то самолично перерезал 8 млн штук... :)

[manager]

Да, если это действительно прописано в договоре, да еще с санкциями, можно поставить на реальные бабки. Впрочем, не думаю, что это на самом деле, начальство обычно умнее, чем кажется... :)

А Вы, юноша, не на рекламной паузе. Для справки - бумагу обычно сталкивают не точнее, чем +- 0,5 мм. Отсюда и допуск по позиционированию, о котором говорит АП. А вот если резать на 92-й привертками по 10 см, то получится примерно +- 1 мм верхний лист от нижнего. Особенно это хорошо видно при резке наклеечек размером 10*40 мм - я как-то самолично перерезал 8 млн штук... :)

Девушка ;) , Вы же не модератор.
На мой взгляд, именно в Ваших сообщениях больше самопиара.
По приверткам 10см - речь шла о резке типовых листовок, а не "наклеечек размером 10*40 мм".

Разве единственно правильно только то, с чем Вы сталкивались? Иного не допускаете?

[Lenn]

а на прямой вопрос мне кто-нибудь ответит? Реально сколько времени на вашем производстве заложили бы на резку такого тиража:

Листовка 100х200 мм, 85 000 шт.
С А2 формата их получается 12 шт.
90 г/м мелованная глянц.

[savinkin]

1,5 часа. Резальщик +приемщик,упаковщик. Полар 92XS. дополнительные вакуумные столы. Заряжать будем по 5-6 см. всё же 90г/м.
Это если между изделиями двойной рез, если один рез, то конечно побыстрее.



Геннадий.

[Pretty Print]

а на прямой вопрос мне кто-нибудь ответит? Реально сколько времени на вашем производстве заложили бы на резку такого тиража:

Листовка 100х200 мм, 85 000 шт.
С А2 формата их получается 12 шт.
90 г/м мелованная глянц.


Сколько времени - не знаю. А сколько денег - пожалуйста: 433 рубля резка, 335 рублей - упаковка в коробки (стоимость коробок вклячена и составляет примерно 80 рублей). Судя по нашим нормам на выработку машины, времени примерно час-полтора.