Вопрос, спорный

[Молодых Артём]

Господа, есть вопрос.

Печатали пакеты 1+0 в цвет по пантону попали идеально, НО приезжает заказчик, привозит свой пантонный веер и... правильно 2 разных цвета,претензия что не попали в цвет твебование перепечатки И.Т.Д.

Кто прав в этой ситуации, кто виноват?

[ruchkin]

что значит свой пантонный веер - он его фломастерам разрисовал что ли ?

[Manya_K]

У кого новее и в лучшем состоянии веер?

[Молодых Артём]

новее у них, нет не рисовали просто купили что бы был. и у них реально цвет другой.

[polya]

Попадала в своё время в такую же ситуацию!Приятного мало...Всегда теперь утверждаю у заказчика цвет!Меньше головной боли потом!
А насчёт вееров-у меня их три на работе лежит и во всех цвета разные!

[Manya_K]

Вееры имеют свойство истрепываться и менять цвет в зависимости от условий и интенсивности эксплуатации. Если заказчики недавно его купили и редко использую - скорее всего, у них веер лучше сохранил свой истинный цвет.
Надо полазить в архивах, здесь уже обсуждали похожую проблему.

[Молодых Артём]

ну не могу же я на каждые 100 пакетов заказчика на приладку выдёргивать, для этого пантонники и придумали.

[Manya_K]

Короче, Артем, надо бдить за состоянием вееров. В идеале -покупать каждый год новые. Но это, естессно, в идеале. Я, кстати, ни одну контору не знаю, которая бы так делала... )))
Но если веер конкретно потасканый, заляпанный и обшарпанный - надо покупать.

[RAP14]

Но с другой то стороны есть номер пантона, зачем тут вообще пантонный веер то? Заказал по номеру пантона тебе привезли, вот он как есть так и есть.

[Молодых Артём]

Это ПЕРВАЯ притензия за кучу времени работы, и это при том что веера шас у каждого свои, вееру всего 3 года, у них прошлого

[AD-MANAGER]

Это надо ещё умудриться краски по рецепту пантона намешать так, чтобы в пантон не попасть!

[savinkin]

ну не могу же я на каждые 100 пакетов заказчика на приладку выдёргивать, для этого пантонники и придумали.

Веры печатают не марсиане, а такие же печатники и колористы, работающие на фирме "Пантон" и печатают они его в год один раз, и рассылают всем дилерам, рецептуру, по которой составляли и печатали данный понтонный веер. Поэтому, действительным считается, только веер текущего года. Этот веер должен быть и у исполнителя и у заказчика. Это если всё делать правильно. А так ни кто не прав. Веер прошлого года, уже не прав. Или два веера одного года, или веер текущего года.

Геннадий.

[third-frog]

Огласите, пожалуйста, веер и номер пантона.

[Молодых Артём]

formula guide p 285 что-то так помоему.

[y_b]

Заехал я как-то в одну типографию с веером Pantone, а мастер с печатником мне хлоп на стол веер Branche'вский.
Сторговались на что-то среднее, чтобы было похоже и на мой веер и на их. )))))

[Offset Express]

Тоже попадали в такую ситуацию. При прочих равных, прав тот, кто использует более позднюю версию веера.

[Dmk]

На оборотной стороне пантоника обычно пишут - пользовать год, потом заменить, правда я не знаю людей кто так делает..

[savinkin]

На оборотной стороне пантоника обычно пишут - пользовать год, потом заменить, правда я не знаю людей кто так делает..

Вопрос то не "кто так делает, или кто так не делает". Вопрос, кто прав? Ни кто. Все не правы. В данном случае прав будет тот кто лучше умеет "кроликов разводить".


Геннадий.

[johnson]

Веера печатают в обычных типографиях, которые выйграли тендер на производство такой продукции...

Соответственно,
1) существует какой-то допуск на разницу цвета между печатными листами (хотя о нем нигде не написано)...
2) формула составного цвета не меняется, но опять же существует допуски на замес краски у производителя краски - о которой опять же нигде не указано...

Будем считать, что по первым 2 пунктам - в веерах одного года разница в цвете будет, допустим deltaE - 2-3... Ничего так, не смертельно, но по некоторым цветам - глазом заметно ;)

3) производитель, замешивающий краску использует не собственные монопигменты (допуски которых достаточно жесткие) - а сначала делает из своих монопигментов - базы пантона (с допуском, например, deltaE = 2 или 3), а потом из них уже мешает конкретный цвет PMS (опять же с допуском в 2-3 единицы)... Где 2 и 2 - deltaE будет уже 4 или 5 или 10 - а это уже много ;)

И сложив все три пункта - вообще страшно становиться видеть цифры цветового различия ;)

Вот так и получается, что веер производства 2007 года и веер 2008 с одной и той же формулой PMS на бумаге дает совсем разное цветовое различие ;)

Хорошо, будет типография и заказчик покупать веер каждый год - но, этого не достаточно...

Необходимо, чтобы
1) производитель каждый год покупал этот веер - и корректировал готовые базовые краски под конкретный веер.
2) поставщик краски (дилер) смешивал краски только из баз, соответствующих новому вееру.

Я как производственник - не уверен, чтобы все игроки в полиграфической отрасли вдруг 1 января N-года выбросили в мусор старые пантоновские веера, купили новые и скорректировали производственный и технологический процесс... А так как проблемы есть - значит нет такого...

Выход из такой ситуации только один: утверждать с заказчиком образец цвета на определенном веере (его, типографии или...). Ехать с этим веером к поставщику краски и замешивать краску под конкретный образец цвета - тогда и будет счастье...

А маркетологи из Pantone хорошо придумали ;) Эх, правильно говорят - этот мир погубят маркетологи ;)

[RightPrint]

А по мне так типография права. Какой веер в типографии - тот и правильный. :yes: (разумеется, если он не затерт или заляпан насмерть)

А если у типографии 100 заказчиков и у каждого веер со своими цветами? Как это типография будет ориентироваться на веера заказчиков?

Не, ну какая сво..чь эти веера печатает? :spiteful:

[promom]

Веер офсетом сделан? пакеты шелухой печатали? там вообще другие оттенки. Я стикеры печатал шелкухой большие-заказывал выкрас в ATDesign. Так там тоже прикол-образец выкраса делают на одной сетке, типография печатает на другой - уже оттенок другой выходит.

[savinkin]

А маркетологи из Pantone хорошо придумали ;) Эх, правильно говорят - этот мир погубят маркетологи ;)

Но другого выхода нет. Нулевая точка то нужна, или всё взять и тупо усреднить, ВСЁ ТОЛЬКО ПРИБЛИЖЕНИЕ. Вам светло-голубой №ххх , ну вот светло-голубой, он же не зелёный???? Максимально приближение есть? есть!!! Или давайте попросим "чужих" нам веры печатать, вроде более совершенные существа, посмотрим как у них получится.

Геннадий.

[01level]

по теме: никто не прав, потому што шелкушные и офсетные краски нельзя сравнивать вообще ни по какому пантону.
заказчика на печать надо было вызывать или брать с собой образец цвета, который требуется получить - кусок полиграфической продукции например и при этом не привязываться ни к какому вееру...
и да - качественная работа с заказчиком в едином информационном поле - объяснить, что на одной и той же машине к примеру невозможно получить один и тот же на все 100 цвет, даже при условии использования краски из одной банки пантонов...все равно различие в цвете будет так же как в голове и в хвосте тиража а после высыхания шелкушные краски еще цвет меняют...
Артем, тебе же все это известно,
зачем ты спрашиваешь?

итог строго ИМХО: перепечатка тиража 50\50 с заказчиком по деньгам и заказчика же на приладку - пусть теперь сам принимает решение о цвете.

[RightPrint]

Надо подкинуть мысль: в Палате мер и весов завести еще и эталон пантонного веера! :yes:

[Timur]

Выход из такой ситуации только один: утверждать с заказчиком образец цвета на определенном веере (его, типографии или...).

К нам один раз заказчик приезжал со своим веером аж из пензы.

[promom]

Надо подкинуть мысль: в Палате мер и весов завести еще и эталон пантонного веера! :yes:

Надо клиентам, которые на ПВД пакеты придираются к пантону -кол в голову вбить!:yes:

[savinkin]

-кол в голову вбить!:yes:

Умрёт же заказчик. Можно просто по лицу бить.

Геннадий.

[Молодых Артём]

итог строго ИМХО: перепечатка тиража 50\50 с заказчиком по деньгам и заказчика же на приладку - пусть теперь сам принимает решение о цвете.

вот это и хотел услышать, знать то я знаю но проверяю адекватность своих действий.

P/S всем спасибо за помошь.

[Johanson]

Договариваться надо было на берегу. (: Мы, к примеру, всегда оговариваем, что ориентируемся на наши веера.

В особо тяжелых случаях (: можно брать у заказчика его веер и мешать по нему (хотя таких случаев в нашей практике не было).

Алсо, пантонные веера не стандартизованы и не могут рассматриваться в качестве аргументации при разногласиях по цвету.

[johnson]

А по мне так типография права. Какой веер в типографии - тот и правильный. :yes: (разумеется, если он не затерт или заляпан насмерть)

Типография будет права только тогда, когда цвет утвержден заказчиком... В противном случае - разводка...

Не, ну какая сво..чь эти веера печатет? :spiteful:
Какая разница - кто их печатает...
Важно - с какими допусками их печатают и насколько этот процесс стандартизирован и лицензирован компанией Pantone.

[johnson]

Но другого выхода нет. Нулевая точка то нужна, или всё взять и тупо усреднить, ВСЁ ТОЛЬКО ПРИБЛИЖЕНИЕ. Вам светло-голубой №ххх , ну вот светло-голубой, он же не зелёный???? Максимально приближение есть? есть!!! Или давайте попросим "чужих" нам веры печатать, вроде более совершенные существа, посмотрим как у них получится.

Ну выход в принципе есть...

Нулевая точка это - за эталон взять колориметрию некого эталонного веера и ее прописать для всех базовых цветов и всех производных смесевых красок... Указать допуски... Колориметрию базовых и смесевых цветов пустить в открытый доступ, чтобы все видели эту нулевую точку...

Заказчик называет цвет - смотрим колориметрию и знает, что эталонный цвет 293 - это L= XX a=XX b=XX. И все - проблем нет!

Для наглядного представления цвета печатаем веера, но указываем, что в веерах возможно отклонение цвета от эталона с такими-то допусками...

И все знают, что 293 - это столько-то LAB... И эти координаты - постоянны... И производитель краски делает базы с учетом требований эталонных Lab в указанных допусках, не можешь обеспечить - долой лицензию...

А для наглядности - пожалуйста - веер.

И будет работать система - и будет порядок...

Но вот незадача - денег-то не будет у Pantone... Ведь вееров придется печатать в разы (даже на порядки) меньше - ведь все могут пользоваться координатами колористики...

[savinkin]

Нулевая точка это - за эталон взять колориметрию некого эталонного веера и ее прописать для всех базовых цветов и всех производных смесевых красок... Указать допуски... Колориметрию базовых и смесевых цветов пустить в открытый доступ, чтобы все видели эту нулевую точку...

Заказчик называет цвет - смотрим колориметрию и знает, что эталонный цвет 293 - это L= XX a=XX b=XX. И все - проблем нет!



Это слишком сложно для заказчика. В конце концов мы работаем для заказчиков, а не для себя.

Если взять за "0", колометрическую оценку цвета, то мы серьёзно ограничим заказчиков. Веер это наглядно и доступно, но не совершенно. А то что мы и наши заказчики в год раз не меняем веер. Но это вопрос нашей бедности, а не неправильности системы. Система имеет явные изъян, но она в приближении работает.


Геннадий.

[savinkin]

Да даже главное не в оценки цвета. Главное иметь понятия что любая оценка цвета "попали" "не попали", это только вопрос "на сколько приблизились". Эталон не возможен, правильная оценка не возможна. Так как любая Белая бумага имеет свой цветовой фон. Можно взять "ОДИН ЗАМЕШАННЫЙ ПАНТОН" и напечатать на разных бумагах. Разной плотности и разных производителей, и увидим без всяких приборов, что на разных бумагах данный цвет смотрится по разному. Ещё интереснее колличество рецепторов в наших глазах у всех разное, мы некалиброванные друг под друга, и видим оттенки по разному.


Геннадий.

[RightPrint]

Типография будет права только тогда, когда цвет утвержден заказчиком... В противном случае - разводка....

А цвет и утвержден, пантон номер ХХХ. Как типография может при этом ориентироваться на веер заказчика, который она в глаза не видела - я не понимаю.


Какая разница - кто их печатает...
Важно - с какими допусками их печатают и насколько этот процесс стандартизирован и лицензирован компанией Pantone.

На мой скромный взгляд, пантонные и триадные цвета в банках у разных производителей краски немного отличаются. Как можно создать при этом единый веер для всех марок краски?
И что первично, веер на краску ориентируется или производители красок под веер Пантона подгоняют свое изделие?

[egorov]

В идеале -покупать каждый год новые.Срок службы пантонного веера (по данным производителя) 6 месяцев. :shok:

[Manya_K]

Срок службы пантонного веера (по данным производителя) 6 месяцев. :shok:

Ой. Ой-ой-ой.

[johnson]

Если взять за "0", колометрическую оценку цвета, то мы серьёзно ограничим заказчиков. Веер это наглядно и доступно, но не совершенно. А то что мы и наши заказчики в год раз не меняем веер. Но это вопрос нашей бедности, а не неправильности системы. Система имеет явные изъян, но она в приближении работает.

1. Pantone имеет эталон и он есть как на физическом носителе, так и в колориметрической оценке.
2. Ежегодно Pantone печатает веера в выбранных типографиях, предоставляя краску одного из конкурсных поставщиков.

А дальше самое интересное, начинается:
1. Краску замешивает производитель на основании эталона с определенным допуском. С каким - об этом знает только Pantone и производитель. Но, если постараться, то получаем deltaE макс. 1,5 - 2.0.
2. Типография печатает веер в типографии сухим офсетом - следовательно, tolerance достаточно минимален (это тебе не баланс краска-вода). Будем считать, что deltaE максимальна в 1,5-2,0 единицы deltaE, и то в большинстве она будет разная в насыщенности (т.е. по L* - светлота и С*), а тон - идентичным.

Как полиграфист - полиграфисту скажу, что
мы имеем разницу в насыщенности красочного слоя в минимальных пределах, что это является допусками офсетной печати. А производителя замешивающего краску можно жестко напрячь - то и краска под веера будет также иметь минимальную deltaE.

Следовательно, deltaE между веерами различных годов, различных партий и т.п. должна иметь минимальное отклонение, т.е. будем считать, что максимальная deltaE не будет превышать 4,0 единиц - что вполне достаточно для большинства цветов.

Что мы имеем фактически:
1. Разницу между некоторыми цветами в веерах различных годов до 10 единиц (есть наработки, сам лично сравнивал).
2. Разницу между веерами двух партий одного года до 5 единиц.
3. Разницу между веером Pantone Guide и Pantone Bridge одного года - до 7 единиц.

Зачем нужна такая погрешность? Почему нельзя стандартизировать процесс изготовления Pantone? Что проблема в типографиях или в производстве краски?

Вывод напрашивается только один - необходима постоянная замена вееров. Следовательно, незря на веере указано:
Срок службы пантонного веера (по данным производителя) 6 месяцев. :shok:

Да даже главное не в оценки цвета. Главное иметь понятия что любая оценка цвета "попали" "не попали", это только вопрос "на сколько приблизились". Эталон не возможен, правильная оценка не возможна. Так как любая Белая бумага имеет свой цветовой фон.

"Попали" - "непопали" оценивается либо глазом, либо инструментально.
Т.к. вы говорите, что
Ещё интереснее колличество рецепторов в наших глазах у всех разное, мы некалиброванные друг под друга, и видим оттенки по разному.
Следовательно, необходима инструментальная оценка - для этого и существует колористика и прибор такой - спектрофотометр или спектроденситометр. Единица отклонения - deltaE. Цифры допусков - проставьте сами...

А когда допусков нет - как в отношении Pantone, так и других производителей - то я получается покупаю "кота в мешке".
Я покупаю веер - полиграфический продукт, не зная с каким качеством он изготовлен... Разводка?

А цвет и утвержден, пантон номер ХХХ. Как типография может при этом ориентироваться на веер заказчика, который она в глаза не видела - я не понимаю.

Вот она и главная проблема - мы не знаем, какой цвет выбрал заказчик фактически... PMS 293 - синий или с фиолетовым оттенком? ;)

Следовательно, для предотвращения разводки со стороны клиента - мне необходимо страховаться... Страховка - повышенные допуски к разнице цвета между веером и цветом на бумаге... Хотите более точнее - предоставляйте образец цвета.

На мой скромный взгляд, пантонные и триадные цвета в банках у разных производителей краски немного отличаются. Как можно создать при этом единый веер для всех марок краски?

Они будут отличаться... Даже отличия есть в партиях одного поставщика. Вопрос на сколько?
DeltaE = 1, 2, 5 или 10.

И что первично, веер на краску ориентируется или производители красок под веер Пантона подгоняют свое изделие?

Первично - некие эталоны Pantone.
Производитель базовые краски Pantone мешает из своих монопигментов. ReflexBlue - составная краска у всех производителей.

Только где эти эталоны?
И называется, что покупая веер Pantone, краску замешанную по Pantome Match System - я по-большому покупаю "кота в мешке"...

А потом кричим - Спасите... Помогите... И проблема не в заменах ежемесячно, ежеквартально и ежегодно - отсутствие систем качества в продукции Pantone...

****
Все - надоело писать... Есть куча наработок по браку вееров Pantone и среди одного года, и в общем...
А самый страшный "кот в мешке" - это pantone EuroScale - что он показывает вообще ж...есть.

Если кому-то интересно, как-нибудь могу рассказать..

[RightPrint]

До конца не осилил....
Вообщем, или пусть клиент во всем этом разбирается, или (если тоже не осилит), пусть ориентируется на веер типографии. :yes:

[01level]

ну а теперь тому самому (и не только) заказчику с претензиями к цвету неплохо было бы прочесть эту тему...
)))))))))))))))))))))))))))))))))

глядишь - может и претензий стало бы поменьше...

[savinkin]

Что мы имеем фактически:
1. Разницу между некоторыми цветами в веерах различных годов до 10 единиц (есть наработки, сам лично сравнивал).
2. Разницу между веерами двух партий одного года до 5 единиц.
3. Разницу между веером Pantone Guide и Pantone Bridge одного года - до 7 единиц.

Зачем нужна такая погрешность? Почему нельзя стандартизировать процесс изготовления Pantone? Что проблема в типографиях или в производстве краски?

Вывод напрашивается только один - необходима постоянная замена вееров. Следовательно, незря на веере указано:






1. Я же с Вами не спорю, система не совершенна, большой разброс по Дельте E. Сами неоднократно сталкивались, сами неоднократно спектрофотометром замеряли веры разных годов выпуска, и вопросительным взглядом смотрели на заказчика. Сами не однократно выслушивали, а тогда зачем они эти веры печатают если они все разные.
НО нет системы оценки цвета проще, доступнее и доходчивее, для заказчика, чем веры фирмы Пантон. Ну просто нет.

2. Покупать или не покупать каждый год?? Пример: Наш друг, продюссер, заключил договор с лейблом 4AD на лицензионное тиражирование в Росси. Так вот, первое что он от 4АD получил полный набор вееров фирмы Пантон. Обращаю внимание ПОЛНЫЙ. Все варианты. Такая увесистая коробка. Пришел к нам и спросил, что это за хрень?? Мы объяснили, он отдал нам. И каждый год 4AD, высылали полный комплект веров фирмы Пантон. Вы как бывший сотрудник ЯМинтернейшенел, можете дать ответ сколько стоит полный комплект???
Теперь надо задуматься, что такое 4AD- это реально маленький лейбл, не богатый . И Россия с её серыми лицензионными тиражами не интересна. Но не вопрос, каждый год "партнеру" выслать полный комплект вееров. Наверное на западе менять каждый год веры, не проблема. И фирме Пантон, до нашей нищеты ну просто как до барабана.

Геннадий.