Поделитесь опытом про СТР!

[LayOut]

Интересует реальный опыт обслуживания:
- что лучше: термальные или фиолетовые
- какие пластины
- как часто ломаются
- скорость на высоких разрешениях
- как обслуживаются (мытьё, чистка)
буду рада любой информации из первых рук!
Заранее спасибо.

[BigFynjy]

Работал только с фиолетовыми и плоскостными СТР, поэтому и расскажу только о них. Постораюсь ответить по порядку.

"- что лучше: термальные или фиолетовые?"

Вопрос риторический - и у тех и у других есть свои преимущества и недостатки. Надо подходить к вопросу исходя из потребностей и специаллизации производства, стоимости владения, сложности эксплуатации и сервиса и др..

"- какие пластины?"

Год назад - безусловно лучшими для коммерческой печати были термальные, сегодня - что термальные что фотополимерные (разумеется для фиолетового лазера) обладают примерно схожими характеристиками и возможностями. Следует отметить доступность фотополимерных пластин в России. На сегодняшний момент они представлены 4-мя производителями, думаю будет больше.

"- как часто ломаются?"

Так же часто, как и любое оборудование которое работает. В 70% случаев - это небрежность обращения с оборудованием, и халтное отношение к требованиям эксплуатации. Ну и конечно же работает правило - "Чем сложнее конструкция - тем выше вероятность выхода из строя"

"- скорость на высоких разрешениях?"

Данный параметр критичен только для плоскостных систем, т.к. в барабанных почти всегда скорость не зависит от сложности работы, а только от формата пластины. Отрисовка идет по всей длине пластины с одинаковой скоростью. А вот RIPу придется потрудится, именно его скорость и постадает от сложности работы.

"- как обслуживаются (мытьё, чистка)?"

Зависит от конструкции. Для одних требуется пылесос, для других - читсая и сухая тряпка. Но в любом случае, не предусмотрев всех требований к помещению, который предлагает Вам поставщик, следует готовится к сюрпризам. Наверное стоит добавить и регулярную калибровку оборудования, но это уже должно быть аксиомой!

Антон

[LayOut]

* Вопрос риторический - и у тех и у других есть свои преимущества и недостатки. Надо подходить к вопросу исходя из потребностей и специаллизации производства, стоимости владения, сложности эксплуатации и сервиса и др..

высококачественная 4+цветная сложная продукция с линиатурой печати 175-200 не меньше?


* Год назад - безусловно лучшими для коммерческой печати были термальные, сегодня - что термальные что фотополимерные (разумеется для фиолетового лазера) обладают примерно схожими характеристиками и возможностями. Следует отметить доступность фотополимерных пластин в России. На сегодняшний момент они представлены 4-мя производителями, думаю будет больше.

вот для ФНА мы предпочитаем конику всем остальным из-за стабильных параметров, идеальной линейности и... чистоты её поведения в проявке! Отсюда и вопрос про пласитины...


* Данный параметр критичен только для плоскостных систем, т.к. в барабанных почти всегда скорость не зависит от сложности работы, а только от формата пластины. Отрисовка идет по всей длине пластины с одинаковой скоростью. А вот RIPу придется потрудится, именно его скорость и постадает от сложности работы.

вот это уже ясность: если барабанный, то с РИПом по-максимуму!?


* Зависит от конструкции. Для одних требуется пылесос, для других - читсая и сухая тряпка. Но в любом случае, не предусмотрев всех требований к помещению, который предлагает Вам поставщик, следует готовится к сюрпризам. Наверное стоит добавить и регулярную калибровку оборудования, но это уже должно быть аксиомой!

мне тут поведали про СТР Сreo, в котором гуммиарабик, покрывающий пластину на выходе, так "гадит", что каждая смена начинается с мытья и прогона холостых форм?


Антон
Спасибо большое! Слово владельца в два раза ценнее слова продавца!

[BigFynjy]

"высококачественная 4+цветная сложная продукция с линиатурой печати 175-200 не меньше?"

С такой задачей без труда справится и та и другая технология.
Так что для выбора технологии - это не определяющий фактор.

"вот для ФНА мы предпочитаем конику всем остальным из-за стабильных параметров, идеальной линейности и... чистоты её поведения в проявке! Отсюда и вопрос про пласитины..."

При покупке СТР не следует забывать, что сам плейтсеттер только часть всего участка. Покупая СТРишный проявочный процессор, Вы можете быть обречены использовать только пластины той марки, на которую она расчитана. В фиолетовой технологии в этом плане наиболее лояльное отношение, хотя существуют и чисто специализированные проявки.

"вот это уже ясность: если барабанный, то с РИПом по-максимуму!?"

Если в штате есть люди, способные выжать из РИПа максимум - то вложение довольно больших средств в опции РИПа имеет смысл.

"мне тут поведали про СТР Сreo, в котором гуммиарабик, покрывающий пластину на выходе, так "гадит", что каждая смена начинается с мытья и прогона холостых форм?"

А помоему - это что то с проявкой....

Антон

[Terem CtP]

Если интересует слово продавца, то "вылечить" конечно можно на любую технологию :). В целом согласна с Антоном, но есть небольшие дополнения
- что лучше: термальные или фиолетовые.- какие пластины
Я считаю, что выбор СтП начинается с выбора используемых пластин. А после уже выбирается устройство по необходимому формату, скорости, цене и т.п.
Термальные пластины- высокое качество (1-99%, 200 lpi), но низкая тиражестойкость без обжига - 150.000, с обжигом 1.000.000. Фиолетовые бывают серебряные (1-99%,200lpi,350.000 отт.) и фотополимерные (2-98%, 175 lpi, 400.000 , с обжигом 1.000.000) - это по пластинам Агфа, у других похожие цифры
- как обслуживаются (мытьё, чистка)
Во всех системах надо следить за оптикой-чистить. В термальных - периодически пылесосить, из-за абляции пластин. В капстановых прочищать прижимные валы чистить.
Это подробно описывается в инструкциях к машине.

[Valery]

\Начало цитаты\
* Данный параметр критичен только для плоскостных систем, т.к. в барабанных почти всегда скорость не зависит от сложности работы, а только от формата пластины. Отрисовка идет по всей длине пластины с одинаковой скоростью. А вот RIPу придется потрудится, именно его скорость и постадает от сложности работы.

вот это уже ясность: если барабанный, то с РИПом по-максимуму!?
\Конец цитаты\
+++++++++++++++++++++++++++++++

Здесь хотел бы пояснить. РИПу всегда несладко.
Если вывод идет в старт-стоповом режиме (буфер рекодера опустошен, а РИП еще не выдал следующую порцию), то хуже будет капстану. Для него остановка пластины и ее последующий старт более проблематичны и поэтому неравномерны, чем в барабанной технологии.
Причем, внешнему барабаннику ваще старт-стоп пофиг, если только он не в спиральном режиме работает.
Вывод - РИП и СтР должны в идеале работать без стопов в момент рисования. Соответственно - алгоритм работы РИПа - ключевой момент в данном аспекте.

[Эребус]

Оригинал принадлежит Valery

Вывод - РИП и СтР должны в идеале работать без стопов в момент рисования. Соответственно - алгоритм работы РИПа - ключевой момент в данном аспекте.


Нам тут сулили РИП аж на базе П4 (вкупе с двумя ТФТ-мониторами)! Есть у меня смутные подозрения, что программный, а не аппаратный.
Интересно, он сразу помрет или еще помучается? А то наслышаны мы про героически погибающие Дельты...

[Valery]

Оригинал принадлежит Erebus


Нам тут сулили РИП аж на базе П4 (вкупе с двумя ТФТ-мониторами)! Есть у меня смутные подозрения, что программный, а не аппаратный.
Интересно, он сразу помрет или еще помучается? А то наслышаны мы про героически погибающие Дельты...

1 Разница компа П3-П4 от 20 до 200. П3 уже не производятся.
Зачем же покупать вещь, которая уже устарела.
2 У ЕСРМ никогда не было своих рипов. Пользовались софтовыми Харлекинами. Соответственно, ваше подозрение является констатацией факта.
3 Сейчас аппаратных рипов нет ни у кого. Они все программные.
4 Дельта - последний аппаратный рип, закрытый как и все год назад. Героизма особого я не замечал. Дохли не чаще других.
5 Как может помереть софтовый рип? Переставил проги - и работаешь опять. Хотя интерфейсные карты дохнут, но это другая песня. Гораздо чаще помирают электронные ключи.
Это сейчас просто повальное бедствие. Но круче Sentinel, ничего нет, а потому все производители ими пользуются.
6 Выбор СтР надо начинать все-таки не с выбора компьютера или мониторов.
На мой взгляд основным является принятие решения о необходимости СтР в данном месте.
Весь допечатный производственный цикл должен быть отработан до мелочей и обкатан на классическом выводе.
Монтировать, прилаживаться, увидеть слетевший шрифт, перевывести, намонтировать, приладиться и обнаружить баг в раскладке......
Игра может продолжаться бесконечно.

[LayOut]

Оригинал принадлежит Valery



6 Выбор СтР надо начинать все-таки не с выбора компьютера или мониторов.
На мой взгляд основным является принятие решения о необходимости СтР в данном месте.
Весь допечатный производственный цикл должен быть отработан до мелочей и обкатан на классическом выводе.
Монтировать, прилаживаться, увидеть слетевший шрифт, перевывести, намонтировать, приладиться и обнаружить баг в раскладке......
Игра может продолжаться бесконечно.

ну если РИП позволит вывести отрипованный спук на ЛЮБОЕ печатное устройство - то это ничем не сложнее классического производственного допечатного цикла.
Хотя, люди находят выход из любой ситуации: мне тут попалось объявление о "поиске корректора на РИП". Бедный корректор!

[Valery]

Я не говорю, что это жутко сложно или нереально.
Здесь вот какая ситуация: сейчас наметилась тенденция в покупке ФНА типографиями. Раньше им хватало чужих пленок. Сейчас многие понимают, что возможность перевывести за 5 мин какой-то цвет и намонтировать пластину заново экономически окупается за полгода-год. До этого то им приходилось снимать тираж, задвигая его в графике и ждать пока курьер вернется.
И тут то им говорят. Нафиг СтФ? Это устарело. Берите сразу СтР.
Вот я и хочу немного остудить горячие головы.
Я знаю, что за СтР будущее. Уверен, что и дальше прогресс будет идти в направлении сокращения операций.
Но хочу сакцентировать внимание на серьезность в подходе. Без специалистов по допечати СтР не работает. Посадить бабушку с копировалки за РИП нельзя.
Это такой же серьезный производственный цикл, как и сама печать. И цена ошибки - палета макулатуры.

[LayOut]

Оригинал принадлежит Valery

Вот я и хочу немного остудить горячие головы.
Я знаю, что за СтР будущее. Уверен, что и дальше прогресс будет идти в направлении сокращения операций.
Но хочу сакцентировать внимание на серьезность в подходе. Без специалистов по допечати СтР не работает. Посадить бабушку с копировалки за РИП нельзя.
Это такой же серьезный производственный цикл, как и сама печать. И цена ошибки - палета макулатуры.

я иногда теряюсь от этого всезнающего тона, которым общаются между собой некторые участники принт-форума...

если почитать сначала мой постинг, то будет понятно, что допечатный участок в нашей типографии уже есть. Добавлю. Ему - 7,5 лет. 2 барабанных ФНА обслуживают 5 печатных машин разного формата и красочности. Штифты-шкалы, всё чин чином. Ручного монтажа уже давно нет, разве что врезки время-от времени (нечасто). Повторы тиражей бывают, но совсем отказываться от плёночной технологии не собираемся.

и задавала ведь конкретные вопросы!?
и горячих голов в дискуссии не наблюдалось!?

Валерий, а какой СТР у лично у Вас (на Вашем предприятии)?

[Valery]

Вовсе не хотел обидеть каким-то тоном.
Я считаю, что наоборот, печатное слово губит эмоции. Но уж если вы их нашли - извиняюсь - ментором никогда не был.
Мало того, привык во всем сомневаться.
Это у меня с возрастом наметилось особенно.
Перечитал посты и понял свою ошибку.
Я должен был догадаться из слов, что вы предпочитаете Конику, что у вас есть ФНА. Ну не догадался я. Кстати, многие не любят Конику именно из-за нестабильности. Хотя например Линия График напротив - любит.
Прошу так же прощения, что некоторые мои ответы были на вопросы, заданные не вами, а другими участниками ветки.
Но вы же не предупредили, чтоб тут никто не вольничал, а все должны держаться ваших вопросов.
Про горячие головы - это я конечно не вам, а вообще.
На нашем "личном" три ФНА.
СтР пока нет. А немного знаю, потому как лично обслуживаю СтР. Сервис, так сказать.
Ну и собственно поэтому и имею свой взгляд на эту проблему, которым и хотел поделиться.
Не знал, что задену кого-либо.
Не интересно - нет вопросов.
Удачи

[sieflex]

offtopic

Лене Потураевой из Терема большой привет
от Дениса

[Terem CtP]

Передам обязательно, знать бы еще от кого :)

[MikeMac]

Оригинал принадлежит BigFynjy
Следует отметить доступность фотополимерных пластин в России. На сегодняшний момент они представлены 4-мя производителями, думаю будет больше.


Интересная информация

Мне известно о двух поставщиках - FUJI - реально доступно более года, от Яма и AGFA/Lastra (Lastra LV1 пластины доступны где-то с января, от Випа. AGFA N91v пока вроде в практике не встречались ни от кого).

Кто еще два поставщика, доступных в России?

Также, если кто-то знает производителя каких бы то ни было пластин, который НЕ производит термальных пластин - было бы интересно узнать.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Terem CtP
Термальные пластины- высокое качество (1-99%, 200 lpi), но низкая тиражестойкость без обжига - 150.000, с обжигом 1.000.000. Фиолетовые бывают серебряные (1-99%,200lpi,350.000 отт.) и фотополимерные (2-98%, 175 lpi, 400.000 , с обжигом 1.000.000) - это по пластинам Агфа, у других похожие цифры


Тиражестойкость пластины зависит от марки. Приведена величина для AGFA P 970. FUJI LH-PIE - 200 тыс., Creo PTP 250, Kodak Sword - 400-500 тыс без обжига. Утверждение о низкой тиражестойкости термпластин представляется верным для пластин Агфа и неверным для многих других. Впрочем, даже 100 тыс - достаточно много для подавляющего большинства случаев.

В термальных - периодически пылесосить, из-за абляции пластин. В капстановых прочищать прижимные валы чистить.


Термальные пластины могут пылить слабо, не пылить вообще, и работать на принципе превращения экспонируемого слоя в пыль (аблативные). Поэтому ряд производителей CTP предусматривает в конструкции пылесос, эвакуирующий зону экспонирования. Наличие такого устройства избавляет от сомнительного удовольствия периодически пылесосить. Кстати, технические трудности построения пылесоса для внутреннего барабана - одна из причин, по которой современные термальные CTP в этом конструктиве не делают.

[BigFynjy]

Оригинал принадлежит MikeMac


Мне известно о двух поставщиках - FUJI - реально доступно более года, от Яма и AGFA/Lastra (Lastra LV1 пластины доступны где-то с января, от Випа. AGFA N91v пока вроде в практике не встречались ни от кого).

Кто еще два поставщика, доступных в России?



Я знаю еще Принтхаус, который поставляет Lastra LV-2.

Может с четырьмя погорячился, за что прошу прощения. В прессе и интернете много информации о разработке и тестировании пластин многих производителей, не столь известных на нашем рынке.
Итого: Fuji, Agfa, Lastra.

[antr]

одно и то же - акцент на количество производителей чего-бы то ни было.
Рбеята, кому из реально работающих людей интересно, сколько в мире компаний, которые умеют резать алюминий на квадратики?
Им интересно, чтобы клиент от них не уходил с заказами к конкуренту, а жил долго и счастливо. Для этого им надо иметь всегда готовое к высококачественной печати оборудование и расходные материалы.
Про оборудование, я надеюсь, все уже сказано достаточно понятным языком - платИте за сервис, и у вас не будет проблем. Сколько платить - каждый решает для себя.
Понятно, что дорогие барабанные машины всегда в обслуге будут дороже дешевых капстанников. Но люди, купившие барабанник, знают о его преимуществах.
Понятно, что термальные устройства требуют более частой замены головки, которая стоит дороже фиолетовой. Но люди, владеющие этим оборудованием, знают, ради чего они идут на такие затраты.
Из всех установленных в России СтП работают все, пока ни одна типография не разорилась.
Что же касается расходников, то машинка будет работать до тех пор, пока есть пластины и химия. И если их не будет у российского поставщика, то какая разница, какой марки пластин нет на складе - самых распространенных термальных, монопольных серебряных или ограниченно производимых фотополимерных?
На сегодняшний день в России ни одна технология пластин не представлена каким-либо поставщиком монопольно - термальные, фотополимерные и серебряные ввозятся в страну минимум двумя продавцами. И если пластин нет у одного - их всегда можно взять у другого. Про отсутствие нужных форматов можно не упоминать - при желании имеющиеся конвертируются на обычном бумажном резаке. Про совместимость химии, я думаю, тоже известно всем заинтересованным сторонам.
Из личного опыта - переход с фотополимерных пластин Фуджи на аналогичные от АГФА занял 4 пластины, часа 2 времени и смену химии. И это при первом (в моей работе) случае.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
(1)Понятно, что дорогие барабанные машины всегда в обслуге будут дороже дешевых капстанников. Но люди, купившие барабанник, знают о его преимуществах.
(2)Понятно, что термальные устройства требуют более частой замены головки
(3) На сегодняшний день в России ни одна технология пластин не представлена каким-либо поставщиком монопольно - термальные, фотополимерные и серебряные ввозятся в страну минимум двумя продавцами. И если пластин нет у одного - их всегда можно взять у другого.
(1)Действительная ситуация, насколько мне известно - с точностью до наоборот, от того, что "понятно". Барабанник всегда был проще в эксплуатации, надежнее и точнее, чем капстан. Сравните в обслуживании барабанные и ролевые фотонаборы от агфы, хайделя, а особенно от есрм.
(2)Тоже с точностью до наоборот (хотя зависит от конструкции) - если система с внутренним дублированием - то она как раз более долговечная. Так, с дублированием, обычно делают термальные CTP Creo, Screen, Heidelberg, AFGA. Если же термальное CTP сделано иначе, без дублирования - то оно не оказывается конкурентоспособным (ниже надежность и производительность) и снимается с производства (примеры - AGFA Galileo Thermal, Esco PlateDriver Thermal). Именно проблемы с неудачной конструкцией термальной машины, действительно бывшие в российской практике, почему-то принимаются как недостатки технологии. А ведь заметьте - клиент, попавший на замену однолазерной (!) головки в Galileo Thermal все равно остался на термопластинах, купив более современный вариант термального CTP.
(3) Насколько мне известно, Агфа в России защищает своих дилеров, не позволяя другому дилеру лезть со своими пластинами туда, куда успешно продаются агфовские пластины другим дилером. По Фуджи вообще все поставки в Россию идут через одну фирму и было бы нелепо ожидать внутренней конкуренции. (неважно, нравится это кому-то или нет - просто это так)

Поэтому конкуренция есть, и (!) может быть использована клиентом для получения справедливых цен, только там, где есть реальные поставки от нескольких производителей.
По серебру производитель один.
По фотопоимеру - два (Фуджи и агфа-ластра)
По термалу - более десятка.
Sapiensi sat.

[antr]

Вы прекрасно знаете, что барабанники сложнее в работе и менее надежны, чем капстановые машинки. Зачем здесь вводить в заблуждение народ, который также знает реальное положение дел?
Это же касается и термальных головок. Система с внутренним дублированием никогда не будет более надежной, так как там от настоящего дублирования используется только название. В реальной жизни система с бОльшим числом элементов менее надежна. За подтверждением, во-первых, я Вас отошлю к клиентам, которые знают, что почем, а во-вторых, к справочникам по надежности. Там буквально на пальцах поясняется, почему два светодиода вместе работают менее надежно, чем два по отдельности. Собственно, по этой простой причине для газетного производства покупают машины, как минимум, парами. Правда, в случае с термальными устройствами, на количество машин влияет еще и производительность, но мы будем выше этого прискорбного факта.
Относительно позиции АГФА в России - пусть это будет на совести представительства. В любом случае, мне, как потребителю, никто не запрещает обращаться в несколько компаний за устраивающими меня материалами, пусть и одного производителя. И покупать их у таких поставщиков, которых я сочту нужными мне. Таким образом, конкуренция есть и там, где Вы отказываетесь ее видеть. Нехорошо это. Отрицание реалий может плохо сказаться на продажах. :-)

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
Там буквально на пальцах поясняется, почему два светодиода вместе работают менее надежно, чем два по отдельности.

Оставляя за скобками остальные утверждения (IMHO, имеющие сложное отношение к действительности), очень прошу показать на пальцах.

ЗЫ.
Оригинал принадлежит Антону Рулеву, Терем

В любом случае, мне, как потребителю, никто не запрещает обращаться в несколько компаний за устраивающими меня материалами.

:)

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac


Оставляя за скобками остальные утверждения (IMHO, имеющие сложное отношение к действительности), очень прошу показать на пальцах.

ЗЫ.


:)
Итак, есть два светодиода. Они должны работать вместе. То есть, при отключении одного установка считается сломанной, хотя кое-как работать может. Таким образом, вероятность отказа установки определяется следующими событиями:
- отказом первого диода(р1)
- отказом второго диода(р2)
- отказом одновременно первого и второго диодов(р3).
допустим, что вероятность отказа одного диода - 0.0001(р1, р2), тогда вероятность отказа двух одновременно - 0.00000001 (р3), и ей можно пренебречь. Но, тем не менее, вероятность отказа головки считается по сумме вероятностей отказа - рг=р1+р2+р3=0.0001+0.0001+0.00000001=0.00020001. То есть, в два с небольшим раза выше, чем при одном диоде. Такие выкладки понятны?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr

Итак, есть два светодиода. Они должны работать вместе. То есть, при отключении одного установка считается сломанной, хотя кое-как работать может.

Немного затрудняюсь понять - всерьез ли Вы это или шутите? Если шутка - прошу прошения за недостаток чувства юмора.

Если же серьезно, привожу пример того, ка это сделано в реальной головке Creo (в GLV голвке от AGFA, полагаю, очень похоже)

всего ~20 диодов, максимальная мощность каждого ~2 Вт
То есть номинальная мощность головки - 40 Вт. Свет всех диодов смешивается и только потом подается на оптический ключ.
На пластину требуется доставить 8-12 Вт в зависимости от чувствительности пластины.
То есть диоды загружены примерно на 25%.

Если сгорает 1 диод, остальные автоматически подгружатся и начинают выдавать на несколько процентов большую мощность. CTP не снижает производительности и остается полностью работоспособной, сохраняя значительный запас прочности. Для того, чтобы головка начала снижать производительность, надо, чтобы выгорело больше половины диодов.

Если взять вашу формулу "на пальцах", то при вероятномти отказа одного диода p, вероятность отказа всей головы окажется p**10. Если не на пальцах (нужно знать время жизни диода как функцию времени эксплуатации и нагрузки), то, конечно, получится другая цифра, но явно большая, чем для одиночного диода.

PS. Все равно не верю, что вы этого не знаете. Почитайте соответсвтующие материалы от агфы про то, как бороться с Крео.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac


Если сгорает 1 диод, остальные автоматически подгружатся и начинают выдавать на несколько процентов большую мощность. [...]
(нужно знать время жизни диода как функцию времени эксплуатации и нагрузки), то, конечно, получится другая цифра, но явно большая, чем для одиночного диода.



Золотые слова! Похоже, меня тут не слышат, или делают вид, что я говорю о чем-то другом, кроме падения надежности системы с бОльшим количеством деталей.
Михаил, Вы согласились, что система с N диодами имеет в N раз худшую надежность. Далее, при поломке одного диода остальные, как Вы говорите, "подгружаются", то есть остаток времени гарантированной наработки сокращается быстрее, чем в штатном режиме. То есть, при поломке одного диода надежность оставшейся в живых части системы становится еще меньше. То есть, следующий диод вылетит гораздо раньше, остальные снова "подгрузятся", снова поломаются и т п. В результате все вместе умрут гораздо раньше, чем каждый по отдельности. Или при повышении нагрузки время работы увеличивается?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
Михаил, Вы согласились, что система с N диодами имеет в N раз худшую надежность.

То есть не шутите. И Агфовские материалы тоже читать не хотите. А ведь там написано
"Creo Square Spot head:
As with our GLV head, there is redundancy in the laser head, so the machine can still operate at full speed if a laser diode fails." (Ralph Hilsdon. AGFA)

То есть и SquareSpot и GLV головки имеют несколько диодов для повышения надежности за счет дублирования. Как вы объясните такую "глупость" со стороны Вашего поставщика? зачем Терем продал GLV машину своему клиенту? Как будете ему в глаза смотреть, когда он скажет - зачем такая нажежность низкая?

Если не притворяться, срок службы диодов действительно очень сильно зависит от нагрузки. И когда она намного меньше паспортной, срок службы очень велик. А когда превосходит ее, падает катастрофически. Точно также, лампа накаливания служит месяцы при 220B и практически вечно при 150, 160, 170 (но очень тускло светит). Зато при 380B светит ярко-ярко - но доли секунды. Заметьте, выше написано, что в новой голове написано на сколько именно недогружена головка. И сгорание одного диода с подъемом напряжения на остальных можно уподобить подъему напряжения от 160 до 170 В на обычной лампе накаливания.

И, наконец, еще про "глупости". Heidelberg, Komori и Man Roland используют именно головку SquareSpot с дублированием в своих DI печатных машинах. Именно потому, что там надежность еще важнее.

[antr]

Я по своему образованию инженер электронной техники, много работал с разного рода излучающими головками, в том числе, и на базе светодиодов. Так вот, эти светящиеся зверушки устроены так, что отдаваемая в излучение мощность у них зависит не от приложенного напряжения, а от протекающего через них тока при практически постоянном падении напряжения на них. Собственно, с токовой природой света в светодиодах и связаны сложности как со включением-выключением излучателей, так и со временем работы.
Теперь к вопросу надежности. Я уже предлагаю согласиться, что 20 диодов вместе не будут работать дольше, чем один диод и на этом закрыть дискуссию.
Что касается нашего клиента, то мы ему продали термальную машину именно потому, что ему нужна была термальная машина. Как я уже рассказывал на Круглом столе, мы предлагаем все технологии, по той простой причине, что каждая из них имеет свою нишу. Наш клиент превосходно осведомлен о низкой надежности термальных устройств (как Вы справедливо заметили ранее, он "попал" на замену термального лазера), однако, преимущества, которые он получает от термальной технологии, позволяют ему использовать именно ее, а не фотополимерную или фиолетовую серебряную.
Что касается упомянутых Вами производителей печатных машин, использующих термальные эспонирующие системы в печатной машине, причины, побудившие их использовать именно термальные головки, просты и известны всем - это работа при дневном свете и отсутствие беспроцесных пластин для других типов излучения. Никаких доводов по надежности в расчет не принималось, а зря. По количеству подобных инсталляций смело можно судить о их пригодности к работе в промышленных условиях - если бы технология была надежной, в каждой типографии мы бы видели только такие машины. Пока я вижу сообщения в прессе о том, что производители один за другим отказываются от нее в пользу электрографических технологий экспонирования форм.

[MikeMac]

>Я по своему образованию инженер электронной техники

Прекрасно. И при чем здесь лампасы? А я по специальности инженер-оптик исследователь, физическую, техническую и квантовую оптику изучал а ЛИТМО, затем работал в ГОИ где эти самые "зверушки" наша и лаборатория создавала. Ну и что?

>отдаваемая в излучение мощность у них зависит не от приложенного напряжения, а от протекающего через них тока при практически постоянном падении напряжения на них.

Ой. Оказывается на свете есть много способов управлять током протекающим через диод! А я знал только один - изменить прилагаемое напряжение. Век живи век учись - а, кстати, какие еще есть способы?

>Собственно, с токовой природой света в светодиодах и связаны сложности как со включением-выключением излучателей...

Ужас нечеловеческий! Пример - CTP или ФНА c внутренним барабаном. 45 000 оборотов в минуту. полметра диаметр барабана. 2400- 5000 dpi разрешение - и ничего, диоды у всех производителей как-то справлются. Может не так велики эти страшные сложности со включением-выключением? (подсказка: светодиод и лазерный диод - не одно и то же. Подробнее - см. "инверсная населенность")

>Я уже предлагаю согласиться, что 20 диодов вместе не будут работать дольше, чем один диод и на этом закрыть дискуссию.

Боже мой, ну давайте совсем на пальцах.
Есть взвод из 20 солдат. Чтобы выполнить боевую задачу в живых должно остаться пусть треть-половина.

И есть одиночный солдат.

Вероятность погибнуть у любого солдата одинаковая (вариант - чем больше осталось товарищей, тем вероятность погибнуть ниже)
Что надежнее?

>Что касается нашего клиента, то мы ему продали термальную машину именно потому, что ему нужна была термальная машина.

Я знаю, и выбор Вашего клиента одобряю. Из всего продуктового ряда Агфы - это IMHO лучшая машина. Вопрос в другом - считаете ли вы, что эта проданная Вами машина менее надежна, чем однолазерные, хотя и имеет дублирование? Ответье, пожалуйста.

[antr]

Правда, повторять это уже устал.

[MikeMac]

Спасибо. Теперь любой желающий может прочитать тред и сформировать свое мнение по теме.

[LayOut]

Оригинал принадлежит MikeMac
Спасибо. Теперь любой желающий может прочитать тред и сформировать свое мнение по теме.

Любой желающий жалеет только о том, что времени ушло на это целый месяц.
Итак, у меня сложилось следующее мнение:
- термальные (мало ли что мне придётся в жизни печатать, а вдруг - стохастику на 7 красок? а дешёвый СТР не позволит, локти кусать не хочется)
(опять же дневной свет при зарядке)
(и пластины можно выбрать)
- барабан внешний (это похоже на мои 2 ФНА, которые верой и правдой...)

Кто назовёт марку?
И скажет где это можно посмотреть (в том числе и на ДРУПЕ)?

[antr]

сынишка, послушав рассказ про светодиоды и лазеры, выдал: "Папа, твой Миша Кувшинов разве не знает закона Ома?" Это я к тому -
Оригинал принадлежит MikeMac
>Ой. Оказывается на свете есть много способов управлять током протекающим через диод! А я знал только один - изменить прилагаемое напряжение. Век живи век учись - а, кстати, какие еще есть способы?

Собственно, если тут кто не помнит школьную физику, я скажу: сила тока прямо пропорциональна приложенному напряжению и обратно пропорциональна сопротивлеию. Это - закон Ома для участка цепи, проходят, по-моему, в 6 классе. Или в 7. Ну, так собственно, про лазерные диоды. Как я ужэ сказал, падение напряжения на нем - постоянное, поэтому изменяя прилагаемое к нему напряжение, мы ничего не добьемся. Впрочем, оптик Кувшинов этого мог и не знать, простим ему. А вот если мы будем менять значение сопротивления, включенного последовательно с этим светодиодом, мы будем очень хорошо контролировать ток, и, соответственно, мощность, уходящую в излучение.
Оригинал принадлежит MikeMac
>
Ужас нечеловеческий! Пример - CTP или ФНА c внутренним барабаном. 45 000 оборотов в минуту. полметра диаметр барабана. 2400- 5000 dpi разрешение - и ничего, диоды у всех производителей как-то справлются. Может не так велики эти страшные сложности со включением-выключением? (подсказка: светодиод и лазерный диод - не одно и то же. Подробнее - см. "инверсная населенность")

Ну вот тут уж точно какая-то [censored] написана... Извините. Вроде грамотный человек, ведущий специалист по термальным машинкам, и все такое, а так [censored]... Михаил, Вы, наверное, сознательно присутствующих в заблуждение вводите. Вы же прекрасно знаете, что в термальной машинке ИК-светодиод не мигает. Вы прекрасно знаете, что он включен постоянно, а свет перекрывается разного рода оптическими переключателями, и сделано все это именно по той простой причине, что не выдерживает ИК-источник света токовых бросков. Сгорает он на работе. В течение дня даже сгореть может. Ну, не приспособлены ИК-источники для работы в импульсном режиме. Впрочем, откуда оптику знать подробности электронной техники :-)
Кстати, о разнице между светодиодом и лазерным диодом хорошо написано тут - http://www.fiber-optics.info/articles/laser-diode.htm Статья ребят из Питера, если я правильно ошибаюсь. Может быть, Вы и знакомы... Там же, кстати, есть схемы токовых драйверов(усилителей), вся упрощенная функциональность сводится к изменению сопротивления в цепи лазерного диода.

[antr]

Оригинал принадлежит Sergey


Сформировал.

Михаил, Вы абсолютно правы. Хотел бы Вас поздравить, но это уж больно очевидно.

Антон, Вы несете какую-то х%йню, прости господи. И элементарных вещей не хотите понимать. Неужели ТЕРЕМ держит на работе людей, которые не понимают очевидных вещей. ИЛИ Михаил в чем-то неправильно описывает сам принцип действия термальной лазерной головки? Т.е. врет? Но Вы с этим не спорите.... а по существу спора - Вы проиграли вчистую.

Сергей Садовников, МФТИ 1993.
Сергей, постом выше я доступно объяснил принцип действия термальной головки? Михаил, Вы будете спорить с этим снова?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит LayOut

Итак, у меня сложилось следующее мнение:
- термальные
- барабан внешний

Кто назовёт марку?
И скажет где это можно посмотреть (в том числе и на ДРУПЕ)?

Намного легче Вам с выбором не стало ;)
Итак, в порядке занимаемой рыночной доли из того, что будет на Друпе
- Creo (Trendsetter и Lotem)
- Screen (PlateRite)
- AGFA (Xcalibur)
Все это достаточно известные семейства, есть и российские инсталляции (Trendsetter ~20; Lotem -2; PlateRite -1 (+2 Topsetter, OEM); Xcalibur -1)

Еще, надо сказать, наши друзья из Heidelberg тоже готовят подобную машину - термальную, внешний барабан. Будет называться SupraSetter. Они все в секреты играют, но наберите www.suprasetter.com - попадете редиректом на хайдель. Брать-не брать понятно, рано советовать, но я схожу посмотрю.

[Terem CtP]

Оригинал принадлежит LayOut


Итак, у меня сложилось следующее мнение:
- термальные (мало ли что мне придётся в жизни печатать, а вдруг - стохастику на 7 красок? а дешёвый СТР не позволит, локти кусать не хочется)
(опять же дневной свет при зарядке)
(и пластины можно выбрать)


Кто назовёт марку?
И скажет где это можно посмотреть (в том числе и на ДРУПЕ)?
Можно взглянуть на это с другой стороны: стохастику можно и с серебросодержащих пластин печатать, с тем, что качество этих пластин не хуже термальных даже Creo не спорит. А не пришлось бы локти кусать выкладывая деньги за замену головы каждые 2 года (цифра ориентировочная, смотря как работать, но то что фиолетовый лазер дешевле и работает дольше, по-моему никто не спорит) Кстати статистика установленных в России СтП выглядит примерно так:
43 % устройств экспонируют термальные пластины
40 % серебросодержащие
17% фотополимерные
Адрес стенда Агфа на Друпе Hall 6, Stand D27 http://www.agfa.com/drupa/agfabooth.html

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
[censored]
No comment

Оригинал принадлежит продакт менеджеру компании Терем
Вы же прекрасно знаете, что в термальной машинке ИК-светодиод не мигает. Вы прекрасно знаете, что он включен постоянно, а свет перекрывается разного рода оптическими переключателями, и сделано все это именно по той простой причине, что не выдерживает ИК-источник света токовых бросков. Сгорает он на работе. В течение дня даже сгореть может. Ну, не приспособлены ИК-источники для работы в импульсном режиме.

Цитируемые сведения, IMHO, совершенно не соответсвуют действительности. Именно на принципе включения-выключения ИК лазерных диодов построена голова разработки Scitex, мспользуемая в младшей модели Lotem FH (но не Lotem II/II Quantum - там оптический модулятор).

Мне кажется, хотя могу и ошибаться, что точно также работают и остальные волоконно-оптические головки - те, что НЕ GLV (а именно Screen PTR и OEM, AGFA Xcalibur VLF-FCH). Наконец, не удивлюсь, если AGFA Accento тоже так работает - включает и выключает ИК диоды. Если этого мало, то в продуктовом ряду Терема есть фотонаборы ECRM. Были у них модели и с ИК лазером. И, бластится мне, что и там лазер включался-выключался.

Впрочем, одного Lotem FH достаточно для иллюстрации степени достоверности сообщения оппонента. А то, как строит головки AGFA - к вопросу о профессиональной пригодности. Потому что не знать чужое - неприятно, а свое - неприемлемо. Не скрою, это обстоятельство меня не расстраивает ;))

[Terem CtP]

Оригинал принадлежит Sergey

Вы несете какую-то х%йню
а по существу спора - Вы проиграли вчистую.

Сергей Садовников, МФТИ 1993.
Боюсь за спором его существа никто не разглядел. А ругаться все же нехорошо, даже если с чем-то не согласны (или не понимаете). А разговор шел о том, что если один лазер выгорает, то нагрузка на остальные возрастает, и выгорают они быстрее (а срок жизни у них одинаковый, если зажечь одновременно 10 лазеров с одинаковым сроком жизни, то они не проработают в 10 раз дольше одного, вывод: если один сгорел, скоро и другие, т.к. срок один) Надеюсь так понятнее. Вот поэтому иногда ставят два СтП, особенно в газетном производстве. И это не значит, что аппарат Agfa Xcalibur или др. с несколькими лазерами плох (почему-то такой вывод сделал один из оппонентов ?), просто два СтП в любом случае надежнее одного СтП.

[MikeMac]

MikeMac>Вопрос в другом - считаете ли вы, что эта проданная Вами машина (Xcalibur) менее надежна, чем однолазерные, хотя и имеет дублирование?

antr>Правда, повторять это уже устал.

Terem CTP>Вот поэтому иногда ставят два СтП, особенно в газетном производстве. И это не значит, что аппарат Agfa Xcalibur или др. с несколькими лазерами плох (почему-то такой вывод сделал один из оппонентов ?), просто два СтП в любом случае надежнее одного СтП.

Еще раз, для меня, непонятливого (потому что остальные вроде уже поняли ;)

- либо дулирование диодов - обман трудящихся, тогда прав antr, согласившейся с (бредовой, IMHO), идей о том, что Xcalibur - ненадежная машина.

- либо дулирование диодов - один из способов повышения надежности устройства, тогда конструкция Xcalibur в этом плане - честная, а antr просто снова проявил свой уровень компетенции.

Вы уж разберитесь там у себя в Тереме. И ответьте на форуме. А после этого и нижеследующий PS можно комментировать. Не хотелось бы только, чтобы комментарием PS все и ограничилось, не уходите, пожалуйста, от четкого ответа на четкий вопрос, можно?


PS А про то, что две машины надежнее одной - никто не спорит. А двадцать две - еще надежнее. Хотя, конечно, следуя Теремовской логике, когда одна ЦТП встанет, на другую ЦТП, типа, нагрузка резко возрастет и она, типа быстро-быстро сгорит. Ужас. Ж;)

[antr]

Итак, что мы имеем с гуся?
Про закон Ома Вы таки согласились;
Про оптический модулятор Вы, таки, тоже согласились, правда, оставив за кадром тот факт, излучение какого источника модулируется;
Про Xcalibur - там, насколько я знаю о конструкции головки, диоды горят постоянно, пятнышко формируется светоклапанной матрицей (или GLV, если так понятнее). Но, поскольку мою квалификацию в этом (да и других вопросах) тут ставят под сомнение, предлагаю назначить эксперта и спросить его мнение о конструкции.
Про дублирование - да, дублирование повышает надежность системы. Правда, если под системой понимать СтП. Но если под системой понимать ИК-головку, решение, применяемое там, НЕЛЬЗЯ НАЗЫВАТЬ ДУБЛИРОВАНИЕМ. Потому что в системах с дублированием при отказе одного компонента нагрузка на остальные не меняется - они работают независимо. В случае же ИК-головки мы имеем совсем другую картину.

Сергею в ответ на:
"Вами же оплаченном поле, что весьма забавно. Однако таковы правила Форумов, где каждый может высказаться. Поэтому делайте выводы, а незадачливого продавца отведите у себя там в сторону и постучите по голове... в смысле ликбез устройте, что-ли..."

Именно уважая правила форумов (которые Вы не очень соблюдаете), мы оставляем сообщения в том виде, в котором они имеются. Ситуация проста - реальное положение вещей известно всем. Разговоры о повышении надежности головок при увеличении числа компонентов - чистой воды маркетинговое лечение. В свое время Крео так же пиарила "квадратные точки". Время поставило свои точки над i.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
Про Xcalibur - там, насколько я знаю о конструкции головки, диоды горят постоянно, пятнышко формируется светоклапанной матрицей (или GLV, если так понятнее). .

Доигрались. Мне что рассказывать сертифицированному продукт-менеджеру про констррукцию устройств его продуктового ряда?! Бред какой.

Позвольте напомнить, что Xcalibur VLF ранее изготавливался с волоконно-оптической головкой (в терминологии AGFA - FCH, Fibre Coupled Head), a затем и до настоящего времени - в варианте GLV. Я это знаю, потому что мне за это платят деньги. Еще раз напомню, что у Агфы есть очень неплохие внутренние технические и маркетинговые материалы о том, как что устроено и как что продавать. Почитайте.

Моя корысть в том, чтобы с как можно более квалифицированным и информированным оппонентом дискутировать. У меня ведь нет полного доступа к тем материалам, которые Вы можете читать, но, как мне показалось, не читаете.

[Admin]

Я вообще-то тоже выпускник МФТИ, но в данном конкретном случае меня волнуют не перегруженные диоды, а накаленные эмоции уважаемых специалистов.

Очень надеюсь, что наряду с законом Ома будут неизменно торжествовать и законы корректного ведения дискуссий.

С неизменным уважением к знаниям и выдержке специалистов,

Админ

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac
У меня ведь нет полного доступа к тем материалам, которые Вы можете читать, но, как мне показалось, не читаете.
Это к чему? Или можно удалить?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
В свое время Крео так же пиарила "квадратные точки". Время поставило свои точки над i.

Это точно. Более популярной CTP технологии, чем SquareSpot ни в мире ни в России нет. При том, что любая модель Creo, для которой есть SquareSpot доступна и в значительно более дешевой модификации без оной функции, с гауссовой точкой.

Так что спасибо за признание. Потому что продавать высокие технологии за дорогие деньги труднее, чем наиболее дешевые решения на рынке.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr

Или можно удалить?

Удалять, IMHO. стыдно как-то. Может быть пока проверите мои утверждения на предмет FCH и GLV?

А к Admin у меня вопрос - я вроде подчеркнуто корректен. Выражение "%, (censored), Зиночки" на этом самом форуме не я употреблял и не собираюсь в дальнейшем.

А если я констатирую существующее положение вещей и довожу до абсурда позицию оппонента - так это со времен древних греков законный способ ведения полемики. Не буду притворяться, я понимаю, какие эмоции это вызывает в Тереме. Но эти эмоции меня интересуют в меньшей степени.

Про удалить же - я для того и сохраняю весь тред у себя, чтобы, если вдруг нервы дрогнут и Терем это удалит, то лучшего подарка мне и не надо. Правда, как честный человек, я об этом предупреждаб и делать такую ошибку не советую.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac

Про удалить же - я для того и сохраняю весь тред у себя, чтобы, если вдруг нервы дрогнут и Терем это удалит, то лучшего подарка мне и не надо. Правда, как честный человек, я об этом предупреждаб и делать такую ошибку не советую.
Как бы мне получить видеозапись Круглого стола в Питере? А то я не имел счастливой возможности снимать процесс. Третий раз уже прошу. Или это не в ту Ниссу вопрос?

[Terem CtP]

Оригинал принадлежит MikeMac




Позвольте напомнить, что Xcalibur VLF ранее изготавливался с волоконно-оптической головкой (в терминологии AGFA - FCH, Fibre Coupled Head), a затем и до настоящего времени - в варианте GLV. Я это знаю, потому что мне за это платят деньги.
Об этом знают даже те, кому не платят. Я не поняла с чем конкретно Вы не согласны с Антоном: "Про Xcalibur - там, насколько я знаю о конструкции головки, диоды горят постоянно, пятнышко формируется светоклапанной матрицей (или GLV, если так понятнее). . " The laser illuminates the GLV’s micro-shutters,
which modulate the laser light to produce 240 individually addressable writing beams. С удовольствием прочитаю иную версию работы экспонирующей головы, если есть что добавить (если можно без отступлений от темы и пафосных высказывний типа "Мне что рассказывать сертифицированному продукт-менеджеру про констррукцию устройств его продуктового ряда?! Бред какой", а то создается впечатление, что по-существу добавить нечего).

[MikeMac]

Оригинал принадлежит Terem CtP

Я не поняла с чем конкретно Вы не согласны с Антоном

Вот как? Тогда мой долг процитировать дискуссию, без комментариев, раз Вам перечитывать недосуг.

antr>ИК-светодиод не мигает. Вы прекрасно знаете, что он включен постоянно, а свет перекрывается разного рода оптическими переключателями, и сделано все это именно по той простой причине, что не выдерживает ИК-источник света токовых бросков. Сгорает он на работе. В течение дня даже сгореть может. Ну, не приспособлены ИК-источники для работы в импульсном режиме.

MikeMac>Цитируемые сведения, IMHO, совершенно не соответсвуют действительности. Именно на принципе включения-выключения ИК лазерных диодов построена голова разработки Scitex, мспользуемая в младшей модели Lotem FH Мне кажется, хотя могу и ошибаться, что точно также работают и остальные волоконно-оптические головки - те, что НЕ GLV (а именно Screen PTR и OEM, AGFA Xcalibur VLF-FCH).

antr>Про Xcalibur - там, насколько я знаю о конструкции головки, диоды горят постоянно, пятнышко формируется светоклапанной матрицей (или GLV, если так понятнее).

MikeMac>Позвольте напомнить, что Xcalibur VLF ранее изготавливался с волоконно-оптической головкой (в терминологии AGFA - FCH, Fibre Coupled Head), a затем и до настоящего времени - в варианте GLV.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac


Вот как? Тогда мой долг процитировать дискуссию, без комментариев, раз Вам перечитывать недосуг.

antr>ИК-светодиод не мигает.
MikeMac>Цитируемые сведения, IMHO, совершенно не соответсвуют действительности. [...]
antr>Про Xcalibur - там, насколько я знаю о конструкции головки, диоды горят постоянно, пятнышко формируется светоклапанной матрицей (или GLV, если так понятнее).
MikeMac>Позвольте напомнить, что Xcalibur VLF ранее изготавливался с волоконно-оптической головкой (в терминологии AGFA - FCH, Fibre Coupled Head), a затем и до настоящего времени - в варианте GLV.

Михаил,
светодиод в голове Xcalibur не мигает. Пятно формируется с помощью GLV.
Вы хотели сказать, что с этим утверждением не спорите? Или спорите?

Вообще, мне вот этот разговор с Вами напоминает сценку с Круглого стола в Питере, когда на Ваше голословное утверждение о том, что при переходе с обычных пластин на галогенсеребряные требуется менять баланс краска-вода по очереди двое присутствовавших практических специалистов-печатников из компаний, не связанных никакими обязательствами с Теремом, ответили четко, внятно и однозначно, что баланс менять не требуется. При этом им пришлось специально для Вас повторять эту фразу на протяжении примерно 5 минут, потому что Вы продолжали голословно утверждать обратное.
Может быть, в этом причина, что компания Нисса не предоставляет видеозапись круглого стола, как было обещано?
Здесь уже несколько моих постов я УТВЕРЖДАЮ, что в Xcalibur диод не мигает, а пятно формируется непосредственно GLV. Вы же отсылаете меня к документам, один из которых был тут процитирован Катей и на английском языке подтвердил то, что я сказал по-русски.

[Terem CtP]

То есть с утверждением, что "Про Xcalibur - там, насколько я знаю о конструкции головки, диоды горят постоянно, пятнышко формируется светоклапанной матрицей (или GLV, если так понятнее). . " Вы не спорите как я понимаю, но при этом так пафосно грозитесь нам рассказать про наше оборудование. Забавные у вас приемчики :) Мне жаль, что наш форум похож на соревнование по софистике: не важно о чем, лишь бы поспорить.
--------------------------------------------------------------------------------

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr


Михаил,
светодиод в голове Xcalibur не мигает. Пятно формируется с помощью GLV.
Вы хотели сказать, что с этим утверждением не спорите? Или спорите?


Все это перестает забавлять. Итак
(1)Я согласен, что в современной машине стоит GLV, далее по тексту.
(2)Я утверждаю, что РАНЕЕ выпускались, и работают в поле Xcalibur БЕЗ GLV, но с волоконно оптической головой.
(3)Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что в Xcalibur FCH диоды гасятся и зажигаются
(4)я утверждаю, что именно так происходит в Lotem FH
(5)на основании (4) я УТВЕРЖДАЮ. что сообщенные Вами сведения о невозможности достаточно быстро гасить-зажигать диоды не соответсвует действительности
(6) на основании (5) и отрицания Вами(2) я высказываю свою оценку Вашей квалификации как менеджера по продуктам.

PSА про записи можно открыть отдельную тему - это терем может, в отличие от меня. И напомнить, кто когда и из какой фирмы что и кому обещал. Могу поучаствовать, если не лень будет. А здесь не надо от непрятных вопросов уходить на крыло на другие темы. Других тем всегда много.

[Terem CtP]

Всегда полагала. что квалификация продукт-менеджера определяется не умением спорить, а решать конкретные производственные вопросы

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac


Все это перестает забавлять. Итак
(1)Я согласен, что в современной машине стоит GLV, далее по тексту.
(2)Я утверждаю, что РАНЕЕ выпускались, и работают в поле Xcalibur БЕЗ GLV, но с волоконно оптической головой.
(3)Я ПРЕДПОЛАГАЮ, что в Xcalibur FCH диоды гасятся и зажигаются
(4)я утверждаю, что именно так происходит в Lotem FH
(5)на основании (4) я УТВЕРЖДАЮ. что сообщенные Вами сведения о невозможности достаточно быстро гасить-зажигать диоды не соответсвует действительности
(6) на основании (5) и отрицания Вами(2) я высказываю свою оценку Вашей квалификации как менеджера по продуктам.

А здесь не надо от непрятных вопросов уходить на крыло на другие темы. Других тем всегда много.

1 - отлично, этого ответа я ждал.
2 - я с этим и не спорил
3 - все верно
4 - я с этим не спорю. Я прошу прощения за то, что не уточнил, что говорю о головке с квадратной точкой
5 - я не говорил о невозможности. Я говорил о сложности управления токами и о низком ресурсе полупроводниковых ИК-излучателей в импульсных режимах. Это было одной из причин, по которой в АГФА отказались от мигающих диодов. Я предполагаю, что в Крео причина была аналогичной.
6 - я уважаю Ваше мнение. Честное слово, внимание мэтра означает, что я небезнадежен :-)

Если вопрос о Круглом столе для Вас неприятен, я снимаю его. Извините.

[MikeMac]

Если человек имеет силу воли признать ошибки - то, конечно, небезнадежен. Человеку свойственно ошибаться.

А причиной замены одиночных диодов на GLV у AGFA, IMHO, была та же что у Creo при создании ThermoHead - обеспечить дублирование. Во всяком случае так думает Ralph Hilsdon, AGFA

[mospr]

Оригинал принадлежит MikeMac


AGFA/Lastra (Lastra LV1 пластины доступны где-то с января, от Випа. AGFA N91v пока вроде в практике не встречались ни от кого).

Кто еще два поставщика, доступных в России?

Кодак/Ластра , Агфа и Мицубиси (завод в США). Посл. доступен относительно, лучше позвонить им в Дюссель и спросить кто в Р. их представляет.
QUOTE][i]
Также, если кто-то знает производителя каких бы то ни было пластин, который НЕ производит термальных пластин - было бы интересно узнать. [/QUOTE]
Мицубиси, кажется.

[MikeMac]

Спасибо, Дмитрий

Думаю, под "Kodak/Lasra, AGFA" имелось в виду "AGFA/Lasra, Kodak"? В любом случае, мне пока ничего кроме слухов о том, что Кодак готовит выпуск фиолетовых пластин (а слухи ходят уже больше двух лет) конкретного найти не удалось.
У Вас есть что-нибудь? Потому что вроде как было бы естественно ожидать, что они это сделают, но сделают ли и если да - то когда - пока в тумане. Или Вам известно больше? - это всем интересно.

Про Мицубиси по термалу - да, согласен, они продали свой бизнес по термопластинам LT 2 Ластре. Но похоже делать свои термопластины не отказались - во всяком случае в списке пластин от Creo упомянута как тестируемая и марка и от Mitsubishi Paper Mills - PD-News.

Про Мицубиси по фиолетовым - мне казалось, что на РОссийском рынке это никто пока не видел - я не прав?

[Dim$]

В печати и в Сети уже несколько лет идут дебаты с участием М.Кувшинова и др. по поводу качества вывода той или иной системы. А чего спорить-то? Давайте попробуем! К сожалению, соглашается на прямое сравнение только Кувшинов, остальные начинают разводить турусы на колесах.

Но мы ведь можем их и не спрашивать!

Есть идея.

(095) 359-87-63. Спросить Захаржевского.

[Valery]

А его не надо спрашивать.
Он сам все рассказал:
http://www.print-forum.ru/vb/showthread.php?s=&threadid=38292
И все уже обсудили.

Кстати, никто от сравнений не уходит. Ты думаешь, что это за Круглый стол был?
Клиент захотел все узнать из первых рук. Получилась свара какая-то. Теперь он примет решение на основе личных симпатий двух спорящих сторон. В таких дискуссиях очень часто теряется объективная нить, и форма начинает превалировать над содержанием.
ЗЫ Я иногда и сам зачитываюсь Кувшиновым. Эк он как повернет, так сердце радуется. Мастер художественного слова.
Да все так выпукло, с образами, анекдотами.
Ярчайший образец ораторского искусства.

[Terem CtP]

Уже пробовали и много раз. Правда делалось это в рамках конкретных проектов. Мы всегда предоставляем типографиям для тестирования формы, выведенные на нашем оборудовании, показываем уже работающие с нашими СтП типографии. Если помните был у ТЕРЕМа такой проект: "тест-драйв". В ходе которого типографии сначала работали с оборудованием, а затем принимали решение о покупке. Не говоря уже о многочисленных тестах на западе, в результате которых выяснилось, что на оттисках различий нет.

[antr]

Оригинал принадлежит domino-dim
В печати и в Сети уже несколько лет идут дебаты с участием М.Кувшинова и др. [...] Но мы ведь можем их и не спрашивать!

Есть идея.

(095) 359-87-63. Спросить Захаржевского.

На самом деле те, кто работает, а не спрашивает, все тестирования давно провели и сделали для себя выбор. У М.Кувшинова и "всех остальных" есть данные об этих тестированиях. Да, они у каждого - свои, тенденции известны и опубликованы. Для того, чтобы узнать результаты, достаточно просто позвонить - места установки того или иного оборудования известны.

[MikeMac]

Собственно, процесс активно идет. Мы выводим с помощью нескольких наших клиентов, у которых стоит CTP (за что огромное им спасибо) значительное колличество тестов. Была даже некая маркетинговая программа, постепенно перешло из этого разряда в рутинную работу. Нам самим интересно знать как ведут себя разные пластины в разных реальных услових.

Некоторые клиенты самостоятельно ведут подобные работы. И с впечатляющими результатами.

Дождаться прямого участия наших конкурентов - невозможно, но их нетрудно понять. Поэтому обходимся без них. Естественно. сами к перекрестному тестированию готовы и даже пару раз в подобном участвовали. Если же нужно наше содействие - оказываем и будем оказывать. Координаты известны.

М. Кувшинов, НИССА

ЗЫ Разговоры про некое мое умение владеть словом - конечно приятны. Но как-то получается, что не на основании самых лучших слов выбирают. Отпечатки смотрят. Цифры. Разговаривают с теми, кто купил раньше у нас и не у нас. Результат этого голосования бюллютенями с портретом Франклина известен. Спасибо.

[Valery]

Оригинал принадлежит MikeMac
ЗЫ Разговоры про некое мое умение владеть словом - конечно приятны. Но как-то получается, что не на основании самых лучших слов выбирают. Отпечатки смотрят. Цифры. Разговаривают с теми, кто купил раньше у нас и не у нас. Результат этого голосования бюллютенями с портретом Франклина известен. Спасибо.

Ну что я говорил. Душка.
Как там было в анекдоте : "Ай, малаца-а"
;)