ТИПОГРАФИЯ и АГЕНТСТВО – любовь до гроба. Короче, все умерли…

[ORuslan]

Повод – попался тут запросик:
> Каталог 5000 шт
> А4, 4+4,
> блок 184 полосы, 115 гр бумага + обложка 200 гр
> клеевое скрепление
> Посчитать без пленок.
> Интересует цена ниже 12 000 у.е, если это возможно.

Спасибо и низкий вам поклон, уважаемые клиенты, за «уважение» к труду компаний, которые дают вам возможность зарабатывать деньги.

Давайте немножко проанализируем данное предложение (нажеследующие выкладки носят ориентировочный характер, демонстрируют приблизительную картину факторов, определяющих стоимость печатных работ).

Предложение клиента – 12000/тираж
Бумаги на тираж – ок. 7000 (считаем, что бумага нужна таки приличная, цена приведена для устоявшегося уровня по Москве)

Предположим, сборка изделия (фальцовка+подбор+бесшвейка+3-ст.резка+упаковка) = 500 (немного, ведь правда? Техники, ведь, дох… (извините) в смысле немало задействовано)

Едем дальше. Предположим, печать на оборудовании формата А1. Блок – 11,5 бум. листа (это, по-русски 23 приладки) + обложка (еще 1 приладка).

Формы + химия = 24 * 4 * $6 = 576 (зарабатывает продавец расходников)

Краска… По практике на 1000 отт. А1 расход по 4 каналам составляет 250-400гр. (печать без плашек). Предположим, расход 300гр.
Краска + химия = 24*5(тыс. отт.)*0,3(кг)*$9 = 324 (это тоже зарабатывает продавец расходников)

Сколько времени печатать. 24 приладок по 5000 отт. – считаем, что работа нормальная по сложности, качество требуется нормальное, печатная машина более-менее быстрая. 4 смены (по 12 часов), думаю, в самый раз (6 приладок/смену – ну,… нормально!…)

Зарплата…Предположим, нужны только монтажистка + два печатника, ну технолог иногда мимо проходит, один раз за 4 смены подошел нач. производства; все, желательно, не алкаши, вменяемые, понимают, что делают. Причем, у людей уже все в этой жизни есть, денег особенно не просят. 4(смены)*100 = 400.

Аренда помещения, электричество – будем считать, что техника стоит в сарае и работает от воздуха = 0.

Сухой остаток:
12000(дали денег) – 7000(бумага) – 500(поклеили) – 576(формы) – 324(краска) – 400(отдали сотрудникам, остальное-почетными грамотами) = 3200

Это, если в смену = 800/на 4-кр. печатную машину формата А1 (или 67/час). Такие вот дела… Это в год (предположим, что техника работает 365 смен в году) = 292000 “грязной” выручки (за вычетом прямых затрат). Если речь идет о правильном новом оборудовании (имеется в виду техника, которая в состоянии 365 дней в году устойчиво работать и выдавать стабильный уровень качества) – этих денег хватит на пару гаек от печатной машины. Если речь идет о технике старой – то машине будет ок. 10лет, но нужно понимать, что, во-первых, так долго не живут, а, во-вторых, такая машина не сможет работать 365смен в году и, в третьих, за 4 смены такой тираж она даже с посредственным качеством не отработает. А это уже опять совсем другая экономика процесса. (Для справки – “занедорого” попечататься в продвинутой полиграфической Европе означает купить машинное время ок. 200/час. для 4-кр. машины формата А1).

На самом деле, проблема заключается еще в том, что реальная экономика процесса еще сложнее. И, работая не в сарае, учитывая, что в процессе производства (от бухгалтерии и службы снабжения до кладовщика, отгружающего продукцию) задействованы десятки людей, учитывая, что, вообще-то, существуют налоги и т.д. и т.п… - такие работы означают отрицательную прибыль, разорение типографии и реальную опасность остаться, извините, без яиц, когда кредитор задаст резонный вопрос: “А где деньги-то, Зин?…”.

ВОПРОС К ПОСРЕДНИКАМ:
Вы вообще понимаете, какую яму вы себе роете?
Стремление сделать работу подешевле и продать ее подороже, в принципе, нормально и понятно. Профессиональный посредник, занимаясь полиграфическими заказами, как правило, представляет либо может оценить порядок стоимости производства без запроса в типографию (речь, конечно, идет о типовых задачах, которые наиболее часто запрашиваются клиентом), и только на финишной стадии идет досогласование цены по РЕАЛЬНОМУ заказу с ОГРАНИЧЕННЫМ кругом подрядчиков, с которыми профессионал работает. Профессионал редко, как блоха, прыгает на каждой работе к новому подрядчику, заглатывая наживку в виде уж слишком привлекательной стоимости (особенно, когда речь идет о приличных суммах заказа).
Отсюда вывод: изначально слишком заниженное предложение может означать:
– сканирование цены профессиональным разводиловом (который никогда по форуму не отдаст заказ в непроверенное место) с целью опустить своего постоянного партнера;
– непонимание дилетантом хотя бы общих принципов ценообразования (с одной стороны) и отсутствие либо желания либо представления как предварительно оценить реальность своих пожеланий по цене (ведь 90% изделий, которые необходимо просчитать, похожи по параметрам на то, что сто раз в том же форуме просчитывалось)
– наверное, есть что-то еще, о чем мы не догадываемся
Если заказ хотят по демпингу сделать за $100долл. – можно предположить, что за $25 –30 прибыли посредник напрягаться не будет (этого хватит всего разок машину заправить + сигарет купить). Если речь идет о десятках тыс. $, то ПРИ СКРОМНЫХ КОМИССИОННЫХ НЕДОРОГО ПЕЧАТАТЬСЯ МОЖНО ТОЛЬКО В ПРОВЕРЕННОМ МЕСТЕ (тогда при чем здесь тендер, что – в лом конкретному человеку, которому доверяешь, позвонить?), либо комиссионные посредника сопоставимы или выше «грязной» прибыли типографии – не считаете ли вы это слишком нечесным по отношению к людям, при помощи которых вы зарабатываете?

Вопрос не в том, что кто-то пытается считать чужие деньги. Дело в том, что нельзя относиться к поставщику, как к г…ну. В конце концов это приведет к тому, что вас не будут серьезно воспринимать и реагировать на даже с виду интересные запросы. ИЛИ ТИПОГРАФИИ НАЧНУТ ЛОМИТЬСЯ К КОНЕЧНОМУ ЗАКАЗЧИКУ СО СВОИМИ (ВАМИ ЖЕ УБИТЫМИ) ЦЕНАМИ, конкретно обламывая всем малину (неужели у вас есть иллюзия, что сейчас посреднику типография даст принципиально другую стоимость, нежели конечному клиенту, даже если вы типа с ней об этом договорились?). Посредник сам толкает типографию к своим клиентам. Дело за малым – организовать нормальный клиентский сервис + реальные цены – и, один раз поработав с правильным конечным производителем, клиент дальше будет, даже меняя подрядчика, работать ТОЛЬКО с типографиями. Места для посредников может не остаться. Этот процесс уже идет и его не остановить. Вы хотите его ускорить?… (Поймите правильно –ПРОИЗВОДИТЕЛЮ УДОБНЕЕ РАБОТАТЬ С ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ ПОСРЕДНИКОМ-ОПТОВИКОМ, даже с меньшей рентабельностью. Но вы же сами приучите клиента платить только за дизайн и заниматься размещением заказа самостоятельно.)

ВОПРОС ДЛЯ ТИПОГРАФИЙ:
Неужели вы считаете, что продемпинговав по цене вы получите в перспективе нового интересного клента, который даст возможность ЗАРАБОТАТЬ? Один раз слишком дешево попечатавшись, он всегда будет требовать от вас такого низкого уровня цен.
Если клиент идиот – при разнице в 300 при стоимости заказа в 10000 он побежит в другое место, где ничего никогда не делал, никого не знает, но вроде тоже обещают супер, где (ну конечно!) – ГЕЙДЕЛЬБЕРГЕР и сделают уже вчера (фишка не в том, что новый подрядчик обязательно засада, а в том что такой (глупый) клиент не понимает, что ПРОИЗВОДСТВО конкретного его заказа – нечто другое, нежели выбор магазина, где конкретная марка телевизора продается дешевле. Тем более, что телевизор покупаешь для себя за свои деньги, а печатаешь - для дяди за его деньги и надо, чтобы дяде обязательно понравилось. И дергаться из стороны в сторону нужно очень аккуратно и взвешено).
Если клиент профи – он знает, как вами манипулировать и у него всегда есть проверенный аэродром, куда он, в случае вашей несговорчивости, отдаст заказ (даже с меньшей для себя прибылью, но проверенным людям и без риска). Причем, зная ценовой уровень проверенного подрядчика, такой (умный) клиент не позволит себе перегнуть палку, чтобы такой аэродром был для него всегда открыт. Вы ни когда не сталкивались с ситуацией, когда новый потенциальный клиент говорит – а что, мол, мне 5% скидка от цены, которая у меня есть из проверенного места? Зачем шыло на мыло менять, тем более проверенного подрядчика на нового? Вот если бы на 15-20% дешевле – это уже интереснее… (А вы уже и так «сплющились» по цене, ну, блин, по-честному посчитали, куда уж падать-то…).
И вообще: неужели не надоело считать одни и те же объекты (типа: 1000 А4, 4+0, бумажка 115г/кв.м.) и при этом еще «тендерить» на уровне +/- $5? Запросы ведь появляются от одних и тех же клиентов. Они сто лет назад посчитали, сколько это стоит. Для чего они это делают? Они либо садисты&мазохисты какие-то, блин (вместо того, чтобы деньги зарабатывать только людей отвлекают и тендеры за три копейки устраивают), либо у людей склероз (не могут запомнить телефон ребят, которые что-нибудь по нормальным деньгам хорошо поделали), либо по жизни козлы (прости, господи), какие-то (никак нигде прижиться не могут). Ну и тогда нахрена на все это время тратить – лучше клиента в ресторан сводить или пойти прямо в ПРОКТЕР с ГЕМБЛОМ – глядишь, что-нибудь и срастется. В любом случае по деньгам будете только в выигрыше…

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ АВТОРА ПРОЦИТИРОВАННОГО ЗАПРОСА:
Мое личное мнение не воспринимайте буквально на свой счет. Ваш запрос послужил лишь поводом обсудить некую большую проблему, которая у всех в голове – почему при росте экономики, когда у населения появляются нормальные деньги и спрос на полиграфическую рекламу растет, агентства и типографии общими усилиями уничтожают рынок полиграфических услуг как способ зарабатывать какие-либо более-менее ощутимые деньги?

БЛАГОДАРЮ ЗА ТЕРПЕНИЕ ТЕХ, КТО ДОЧИТАЛ ДО КОНЦА.

P.S. кстати, предложение варить яйца и оставаться при бульоне таки находит понимание у полиграфистов (на момент написания данного сообщения было уже 2 предложения (12400 – Москва и 11000 – Харьков (непонятно только почему, ведь предлагают 12000!!!). Кто меньше?…).

Всех благ,

[AlexeyAndreev]

Привет Олег!

Вот что я думаю.
В некоторых местах ты перегибаешь палку (в основном в выражениях), но по существу я с тобой полностью согласен,
хотя посредники были, есть и будут есть.
Не так много типографий имеют возможность напрямую работать с конечным клиентом.

[revzin]

Попадание в самую точку, десятку. Меня эти "рекламные АГЕНСТВА" порой до белого каления доводят Был вынужнед несколько раз обращаться напрямую к заказчику И практика подтверждает все что ты раассказываешь Причем сначала Заказчик сползает со стула узнав истенную стоимость работ а потом прекрасно решает все возникающие техническик проблемы, которые "рекламное Аг" не всостоянии решить от собствееной безграмотности и страха перед тем кто музыку оплачивает. Радует то что действительно появляются серьезные посредники вот это действительно будующее полиграфии

[ob'ektiff]

Вы знаете, Руслан вы абсолютно правы насчет цены.
К моему заказчику, пришел "очень грамотный менеджер из типографии". Вы знаете, сколько он им выставил без пленок?
--- 13 000 у.е.
Согласитесь, от цены 11 000 он далеко не ушел,
прибыль для типографии фактически, все равно нулевая.
Я выставила 20 700. Мой старый заказчик был в шоке, мне
он сказал, что я его граблю и я бандитка с большой дороги.
Он сказал давайте дешевле, мне предложили! Мы же с вами 3 года работаем, Катенька! Мой начальник сказал : Катя такой хороший клиент, ищи дешевле и попробуй мне не найти!
Я бы этому "Очень грамотному менеджеру" ноги переломала бы, чтоб он больше к заказчикам с такими ценами не ходил.
Красная цена для этого заказа - 18 000 (без пленок). Цены дали наши любимые подрядчики на А1 формате. А на счет сканирования цен - это вы зря. Вы у себя в типографии 10 заказов считаете, один у вас проходит и это нормально, у нас та же система. Не обижайтесь на нас. По поводу А4 4+0 1000шт, такими заказами я уже давно не озадачиваю учасников тендера. Просто вилка цен и качества на большие тиражи такая огромная что мы стараемся заработать побольше. Вы тоже поймите, у нас производство по наружной
рекламе появилось, шелкографией хотим заняться. Знаете сколько денег нужно, чтобы все это наладить!
В демпинге виноваты все. Вот когда я начинала работать в типографии менеджером по продажам меня никто не хотел учить вообще чему - либо. Вот тебе прайс, план продаж(3000у.е без бумаги), давай названивай, каждую неделю на ковер: Где заказы? Вот и все обучение. Если бы не огромное желание стать проффессионалом вообще ни чему бы не научилась. В большинстве типографий к менеджеру(особенно к начинающему) относятся как к последнему человеку. Поработала в одном месте 3 месяца- выгнали, в другом выгнали на третьем уже со всего назвоненого вышла сносная база клиентов. В этом третьем месте когда-то давно отправили на трехмесячные курсы 4 менеджера. К тому времени как я пришла на работу там осталась одна обученая девочка, которая даже летом умудрялась 2 плана по продажам делать!
Другие 3 ушли на более выгодные условия и процент повыше.
После никого ни на какие курсы не посылали. Зачем?
Посадили тебя как муравья в коробку и наблюдают:
получится у тебя выбраться или нет. Если нет - досвиданья, иди на фиг.
Идешь устраиваться так все ищут с базой клиентов на все готовенькое хотят, а вложить деньги в нормального человека
не хотят. Зачем?Ела я эту горькую кашу.
Пускай идет горе- менеджер, и убеждает клиента как на продуктовом рынке урка, только маленькой ценой, потому что не знает как свою нормальную обосновать
и убедить, что иммено его команда сделает заказчику в срок
самые обалденные каталоги, да еще какое огромное удовольствие получит заказчик от общения с его типографией.

Встретить бы этого менеджера и ей-богу ноги переломать.

С уважением,
менеджер рекламного агенства Объектив,
Елизарова Екатерина

[Slay]

Руслан!!! Здорово что ты набрался терпения и показал правду всем тем кто в неведании.. Супер Молодец!!!
Так держать.

Осталось только одно - закрыть этот тендер к чертовой матери, чтобы народ не обижался. :)))
А еще предлагаю, чтобы все участники, если тендер останется, держали цену цент-в-цент. ДОЛОЙ КОНКУРЕНЦИЮ!!!! В очередь за заказами!!! Так, сегодня по алфавиту кто первый заказ получает?
Господа! Вам самим не надоело фигней страдать? Работать нужно с клиентом. Ра-бо-тать! И с какой стати, если клиенту предложили 13000 за тираж, он должен платить 20000? Идите в магазин и заплатите за батон хлеба вместо 7-ми рублей 10. Неохота? А мне непонятно - за что я должен платить в 1,5 раза больше? За качество - скажете вы. Я же спрошу - за какое качество, если краски у всех одни и те же,
бумага - тем паче. Машины разного класса и формата? Здесь уж я соглашусь, и выберу опять-таки цену ниже из предложенного. Какие еще у вас доводы? Заработать охота? Так скажу, как говорил неоднократно - заработает тот, кто умеет заработать, именно заработать $1, а не тот, кто жалуется, что клиент сволочь, переплатить не хочет, и в результате сидит и ждет клиента, который набашляет ему полные карманы на всю жизнь.
Аппетиты у всех разные, господа, и давайте больше не будем засорять ТЕНДЕР подобной фигней - не нравятся цены - не печатай. Дешево - не печатай, дорого - береги деньги. Бедного спасет понимающий. Глупого и неопытного обдерет жадный. Удачи! Я закончил!

[andriuska]

Здраствуйте!

Прочитал вот Ваши мысли интересные. Проблемы у вас те же, что и везде. Одни стараются ЗАРАБОТАТЬ, другие - просто урвать кусок пирога. Цены скачют. Глупо. По детски.

Ведь действительно можно конкурировать не ценой. Качеством, скоростью и т. п.

Вы знаете, мы - посредники, которых одни нелюбят, другие на руках носят. Почему нелюбят? А кто же в наше время любит делиться? Причем прбылью. Почему на руках носят? Так они же цены не сбивают, заказы приносят, да и деньги вовремя платят.

Да, мы посредники. И на этом живем. И говорим об этом всем и громко. Говорим, где будем печатать и почему. О нас говорят - у них дороговато. О нас говорят - всегда вовремя, всегда качественно. Узнают цену - говорят "дорого, другие делают дешевле". Мы говорим - "здорово, тогда делайте у них". Догадываетесь, что дальше. Прибегают через некоторое время и просят выручить, дескать ПЕРЕДЕЛАТЬ, потому что там плохо сделали. Да вот у нас-то принципы свои. Не переделываем мы. Потому и дороже у нас. И у машины печатной ночью стоим, если надо, смотрим. Просто мы понимаем. Не спим. Наплевать, что сегодня воскресенье. Заботимся. О клиентах. О работниках. О себе. И растем. Не так чтобы очень, но растем.

А о нас по прежнему - дорого... но всегда вовремя и качественно.

Успехов Вам.

С уважением, профессиональный посредник.

[печатник]

Браво andriuska! Это высший пилотаж - убедить заказчика (и похоже поверить самому), что качественные заказы делает посредник, а не типография.
Хочется отметить, что ночью (или днем) у печатной машины стоят как правило посредники, разместившие заказ задешево в сомнительной типографии. Рискуя получить от заказчика "по рогам" за тираж, по качеству не соответствующий полученным деньгам они (посредники) нервничают и ставят "на уши" всех, в радиусе километра от печатной машины. За это посредников не любят даже типографии низкого уровня.

[npenpecc]

"Воть иманно" (с) Хрюн Моржов

[Градация]

Как бы здесь все друг с другом не переругались, всё равно правда у каждого останется своя...
Все выше пересказанные мнения по своему интересно-злободневные (и я в том числе как представитель типографской половины во многом солидарен с моими коллегами). Но господа давайте произведём простую арифметику. В г. Москва официально зарегистрировано чуть более 1000 типографий (больших и маленьких) и что то около 5000 - РА, а потенциальных клиентов в районе 1 500 000, из чего следует, что на всех работы хватит с головой. Всё зависит от работы менеджерского персонала, кто как пристраивает свою стратегию, политику и стиль работы. Ведь не секрет, что посредник посреднику, типография типографии, клиент клиенту -- рознь. У всех свои заморочки, и самое забавное то, что каждый считает себя самым особенным. И этот форум далеко не самый образцовый показатель действительного состояния дел в нашем общем бизнесе. И клиенты-заказчики здесь есть хорошие, и посредников замечательных и забавных – тоже хватает, и заказы дорогие и интересные водятся (а иногда реально оседают к выполнению).
Что касается цен…
Ну не может быть так, что у всех типографий будут одинаковые цены на одну и туже продукцию (даже с учётом равноценного оборудования). И если мне нравится заказ или заказчик - то я в любом случае выставлю свою цену (пусть даже она будет выше тех, которые были уже предложены ранее, а если у меня действительно цена ниже на 1$ или 5$ или 100$ - то я именно эту цену и буду показывать). А тот, кто действительно демпингует (это известно только ему - демпенгует он или нет), то бог с ним, флаг ему в руки, пусть довольный заказчик (типа развёл) ему купит медаль!!! Только вот сожалеешь о его персонале, о той отдачи, которую получит его команда в виде прибыли, но это только его дело! Раз он идёт на это, значит он готов к тому, на что многие из нас не пойдут ни когда...
О форуме …
Здесь в форуме потенциальные заказчики и исполнители время от времени ходят косяками, т.е. то пришли, то ушли (см. на постоянное появление новых участников), ведь список пополняется почти каждый день... В начале этого года были совершенно другие и типографии и заказчики и посредники и заказы не дикие были (типа 6 000 000 чего то там). И пусть существует этот форум, не надо его прикрывать – это прекрасная альтернатива рекламе в прессе и прочих службах. Плохой он или хороший скажется в его посещаемости… Ну не хочу я знать штатное расписание Каракалпацкого совета народных депутатов – ну так я и не хожу на тот сайт…
Альтернатива …
Господа, так или иначе, мы не можем существовать друг без друга (я имею в виду заказчиков, посредников и типографии в общем смысле), рано или поздно кто то из нас (а может и все разом) вымрет как отрасль естественным путём. Так давайте не тяготить себя многолетним ожиданием и кричать друг на друга, а создадим свои клубы… То есть клуб заказчиков, клуб посредников, клуб типографий (в образе интернет-порталов), организацию клубов доверим создателям данного форума, пропорционально произведём вклад в рекламную акцию по привлечению посетителей, и будем сидеть и пожинать плоды - ходить друг другу в гости за работой или подрядами. Если нас с Вами туда будут пускать … По формированию каждой группы (равнозначных по своему потенциалу), согласовано определятся опальные посетители для которых вход будет не доступен или же его просто напросто будут игнорировать.

Только вот, меньше бы злобы выказывать друг другу и всё у нас с Вами получится…
Всем удачи … :)

[andriuska]

Приветствую всех!

Хотелось бы вот что заметить. У нас в последнее время наблюдается тенденция получить качественную продукцию, но не дешевую. Видимо, это идет откуда то с Запада :)

Все чаще клиент просит качественно и вовремя. Одно вот только раздражает - мода "типа вчера надо". С такими заказчиками тоже надо бороться. По мирному конечно, но надо грамотно обьяснить, что и как. Чтоб он понял, что хоть он и "пуп Земли" (по теории CRM, которую успешно применяем), но с другими считаться тоже надо. И иногда борьба проста - умножаем цену на 2, и тираж будет "вчера" :)
Помните: "Писчит, но лезет!"

Такие вот пироги. А насчет вымирания видов, то смею вас огорчить - недаждетесь. Виды не вымрут. Только вот рынок, как живой и здоровый организм рано или поздно сам избавится от всякой нечисти, неважно какому виду она принадлежит.

Затем и остаюсь.

С уважением,
Андрей Белых
Литва, г. Вильнюс

[Aleksander]

///////////

[Дмитрий Галаджи]

Особенно меня за живое задело.
Когда болеет человек, лечат не сопли, борются с инфекцией породившей сопли и прочие неприятности. Так вот и я о том же. Эва как все закричали, бедные типографии, несчастные рекламные агентства и ограбленные заказчики. Есть конечно и великолепные ответы, но в корень проблемы никто так и не посмотрел. Обсудили варианты:
1) Давайте загнем все типографии в минуса, кто умрет туда ему и дорога, а кто выживет будем давить.
2) Кирдык всем рекламным агентствам - долой посредников, подавайте нам прямых клиентов.
3) Клиент - буржуй недорезаный айда его раскулачивать, а то с наших мозолей гад кормиться.
Одним словом прошлись по всем.
Но господа коллеги, этот мир устроен так, что на нем всегда будут работать Клиенты (плательщики), Рекламные агентства (посредники) и Типогрфии (подрядчики). До тех пор пока мы не объясним нашим клиентам что за работу нужно платить, они будут нас давить (и типографии и рекламные агентства), до тех пор пока в рекламных агентствах будут работать принты от сохи, полные идиоты, неучи и времянщики способные только урвать, страдать будут и клиенты и типографии и сами же рекламные агентства, до тех пор пока типографии будут залезать на прямых клиентов их будут демпинговать агентства. То есть яму роем сами себе все.
Варианты решения проблемы:
Каждая типография вдруг понимает что работать нужно с РА и можно с прямым Клиентом, но на существенно разных условиях оплаты и сроков производства. Условия оплаты нужно обсуждать с РА, а не прикидывать сколько бы дать им заработать 5% или 7%.
Каждое РА проводит квалификационный экзамен своего принт менеджера и либо отправляет его на учебу либо гонит в шею, чтобы не издевался над клиентами и над подрядчиками.
Клиент вдруг осознает что не только он хочет зарабатывать на хлебушек, что если он сейчас не даст зарабатывать своим контрагентствам, то они рано или поздно загнуться, вымрут и придется ему печататься в забугорье, а там не все так гладко и сладко как нам кажется.
Понимаю что завтра этого не произойдет, понимаю что этот механизм будет работать только тогда, когда все осознают необходимость соблюдать правила игры, но до тех пор пока мы с вами не начнем каждый с себя, никто ничего за нас не сделает.
До тех пор пока на проституток есть спрос, бороться с проституцией невозможно. До тех пор пока типографии падают в демпинг их будут туда опускать. Нужно научиться уважать себя самого и своего партнера.

[Авантаж принт]

мой достаточно крупный, постоянный и практически беспроблеммный клиент решил не так давно провести тендер - и - сделал-таки свой заказ где-то "на стороне". Ну не за неделю, как он уже привык и вроде бы было ему и "там" обещано - от фотосъемок до получения тиража в 65000 А3 буклетов, ну буквально долларов на 300 подешевле - зато "тоже на Гейделе".
Через месяц(!) получаю приглашение встретиться, приезжаю - вижу все-таки полученный накануне тираж... И не сказать, чтоб совсем "невкусно" сделано было, бывает и хуже, но...
Просто теперь он хочет работать только с нами.

Мораль проста - на то он и рынок, чтоб клиент мог выбирать.
И не все определяется ценой, нужно просто работать.


С уважением, Алла.

[Dom Pechati SPb]

Уважаемые Коллеги!

Гнев Ваш понятен.
Однако, неужели Вы в самом деле думаете, что подобное поведение, например рекламных агентств, обусловлено только жадностью и безумием некоторых их сотрудников?
Не честнее ли будет сказать, что подобными «недостатками» обладают так же Издательства, Заказчики, Поставщики расходных материалов, и наконец Оптовики…
Тогда может быть, это не странности, а некоторые закономерности, зависимости, взаимосвязи которые остаются для Вас незаметными?
Может быть, эти «сволочи» ведут себя так, по тому, что им так положено себя вести, а Вы вместо того, что бы пользоваться этими слабыми и сильными их сторонами стучите себя пяткой в грудь и требуете никому неведомой справедливости....
По сравнению с Вами мне было гораздо легче, ведь я пришел в полиграфию уже имея конкретные знания в области описывающей такие закономерности.
По этому, когда у меня стали складываться подобные противоречия, я довольно быстро разобрался, с кем и как надо себя вести.
Думаю, мои выводы будут полезны и Вам.
Сначала короткое вступление, что бы Вы почувствовали то, о чем я буду Вам говорить.
Производственный процесс состоит из набора суверенных технологий, каждая из которых имеет собственные неповторимые особенности преобразования. Эти особенности естественным образом ограничивают возможность сопряжения этих технологий в единую технологическую цепочку. Для решения этой задачи между технологиями включают искусственные среды, содержащие в себе последовательно системы управления и распределения.
Назначение подобных сред регулируемая формализация качества преобразуемого технологического продукта.
Практически процесс формализации состоит в том, что между выходом одной технологии и входом другой происходит «набивка» клона формы «входа» содержанием продуктов «выхода». Причем качество содержания «выхода» имеет не столь принципиальное значение, как точность повторения формы «входа».
Естественно, что чем более согласованны между собой технологии производственного процесса, тем менее важна роль искусственных сред сопряжения, но тем более важна роль этих сред на общем «выходе» и «входе» всего производства в целом.
И наоборот, чем менее согласованны технологии между собой, тем выше роль искусственных сред на каждом из технологических этапов такого преобразования. Первая схема справедлива для узкоспециализированного производства, вторая для производства массового.
Теоретически существует оптимальное соотношение меры специализации и формализации, однако на практике такое соотношение свойств практически недостижимо и мы всегда сталкиваемся с преобладанием дисциплины над технологией и технологии над дисциплиной (такие схемы характерны и для иллюстрации тенденций двух типов глобальных систем распределения). Так для России характерна избыточная формализация производства вызванная необходимостью сопряжения совершенно несопоставимых технологических циклов, что в свою очередь обусловлено необходимостью защиты производителей от притесняющих их искусственных систем распределения. Это так называемый «парадокс переменного качества», когда продукты одного и того же производственного цикла отличаются друг от друга тем сильнее чем их в серии более и тем менее чем их серии меньше.
С другой стороны, в случае узкоспециализированного производства мы сталкиваемся с «парадоксом неизменного качества». Иначе, производителю несравненно более выгодно выпускать продукт производства с одними и теми же свойствами, чем персонифицировать их под каждого конкретного потребителя. При этом, на входе и выходе своего производства он вынужден создавать иллюзию индивидуального подхода (такова например, природа маркетинга, он «делает» одинаковые продукты разными). Отсюда же следует, что специализированное, настоящее производство, антипод «общественно полезного производства», в России должно быть эксклюзивным мелкосерийным выпускающим продукцию среднего разного качества - по сути, ремесленная мастерская, оснащенная по последнему слову техники.

Продолжение следует ....


С уважением и наилучшими пожеланиями
Директор по рекламе и информации
ПО "Дом Печати СПб"
Дмитрий Вишневский.
(812) 542-82-42,
(812) 542-82-44,
(812) 542-82-38.
dvishnevskij@yandex.ru.
http://vishnevskij.narod

[Dom Pechati SPb]

Уважаемые Коллеги, продолжим!

По существу:
Всего четыре участника:
№ 1. – Заказчик;
№2. – Издатель;
№3. – Оптовик;
№4 - Исследователь.
Их «поведение» будет обусловлено одним существенным моментом
Как известно (Теория систем распределения), любой и всякий производственный цикл в целом, равно, как и каждая из образующих его технологий в отдельности стремятся к замкнутости и самодостаточности. По этому, рассматривая их отношения с искусственными средами, мы можем рекламой этих технологических циклов пренебречь (за исключением рекламы поддержания их базового опыта).
В результате мы получаем, что реклама производства может иметь место, в искусственных средах, как в частном между двумя последовательными/параллельными технологическими цепочками, так и «на концах» всего технологического сочетания этих цепочек в целом. Где реклама искусственных сред связывающих цепочки будет иметь характер «рекламы процесса», а соответственно реклама всего производственного цикла в целом характер «рекламы структуры».
Таким образом, производственная реклама будет «рекламой процесса» в отношениях потребителя, как структуры и «рекламой структуры» с потребителем, как процессом.
То есть, если потребитель не является представителем какой либо из технологических цепочек данного/родственного производства с ним будет иметь дело «реклама процесса» такой производственный цикл имитирующая.
А если он будет таким представителем, то он будет иметь дело с «рекламой структуры» имитирующие «нужные ему «качества» искомого и конечного продукта подобного производственного цикла.
Но, для нормального существования и развития любому и всякому производству нужны Реклама и Инвестиции. Тогда, с этих позиций:
1. РЕКЛАМА.
-Заказчик - не имеет отношение к производству, т.е. «структура», должен иметь с нами дело как с «процессом», желательно мифологизированным (качества которого нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть).
Это аналог потребителя. Погрузите его в производственный процесс. Дайте волю языку. Пусть он сопереживает вместе с Вами Вашей трудной работе над его заказом. Покажите ему производство. Заставьте присутствовать на печати. Доведите за руку до отгрузки. Выпейте с ним наконец. Одарит на радостях - берите не стесняйтесь, оплачено.
-Издатель (и менее профессиональный вариант – рекламное агентство), имеет прямое отношение к производству и даже может брать на себя отдельные его функции, т.е. «процесс», должен иметь с нами дело, только как со «структурой».
Это управленец - враг народа. До производства не допускать не под каким видом. Строжайшее соблюдение технических требований. Отдал Вам пленки или макет – не проходит контроль – вернуть без разговоров. На печать не пускать. Или если придет, то только к подписи и сразу гоните его вон. Не верит, пусть катится ко всем чертям. Тираж отдаете, заставьте расписаться, что всем доволен. Когда прибежит с бутылкой, коробкой, мешком благодарить, выдержите паузу и возьмите нехотя. Мол и так все в порядке. То есть чисто деловые отношения.

2. ИНВЕСТИЦИИ.
-Оптовик, бывший Издатель ставший Заказчиком. Промежуточный продавец, т.е. «структура» имеет дело с нами, как с «процессом». Где нас в нем интересует возможность наладки технологии производства за его счет, а его (в силу его неизбежной формализации), мы будем интересовать, как «структура» (но, не как процесс). По получении которой, он должен быть немедленно от «процесса» производства на некоторое продолжительное время отлучен. Оптовиков рекомендуется чередовать, в зависимости от своих личных технологических потребностей.
Это формалист, чиновник от заказчика, распределитель. Дойная корова. Терроризируйте его технологическими подробностями - он все равно с Вам согласиться, что бы Вы его не заподозрили в некомпетентности. Имейте его на тему производства в свое удовольствие.
-Исследователь, борец за идею, оснащенный ее не преобразуемым качеством. Ищет технологию способную такое качество преобразовать. «Процесс» в котором нас интересует «структура», которую мы добудем вместе с условиями ее получения за его счет. Как только нужная нам «структура» будет получена, «процесс» исследований должен быть немедленно прекращен. С Исследователями нужно поступать так же как и с Оптовиками, а именно привлекать их по свой собственной «структурной» надобности.
Это псевдо производитель. Сюда так же относятся все поставщики расходных материалов. Помните – они не верят в то, что говорят и дорого бы дали, что бы убедиться в правоте собственных слов. Так помогите же им. Сделайте им повременку и получайте с них за каждый вздох.

Кроме этого, как мы только что говорили, изоляционизму самодостаточности технологических циклов препятствует недостаток инвестирования, компенсируемый поддерживаемый, за счет процесса обмена, искусственными средами такие технологии сопрягающими. Соответственно, чем выше мера формализации, тем выше уровень инвестирования, но тем короче его продолжительность и наоборот, чем менее формализован производственный цикл тем ниже уровень инвестиций, но тем он продолжительнее.
Подведем итог.
Реклама производства есть «разумное» сочетание «рекламы процесса» производства и «рекламы структуры» преобразуемого продукта.
То есть «каждому по его природе».
1. РЕКЛАМА.
Заказчику, как «структуре», надо рекламировать «процесс» производства, а Издателю, как «процессу», результат и условия его получения.
2. ИНВЕСТИЦИИ.
При этом палку Инвестирования перегибать не нужно, пугая Оптовика непредсказуемостью результата или сомнительностью условий его достижения, равно, как превращая производство в предмет самолюбования и произведение искусства Исследователя (прекрасное по сути своей, но совершенно от того бесполезное).

Количественно, из двух зол надо выбирать то, которое выгодно - либо, много имеешь, мало живешь, либо мало имеешь, долго живешь. Как кажется, второе, в условиях России кажется более предпочтительным.

И наконец, если в процессе рекламирования/инвестирования часто путать «вход» с «выходом», процесс со структурой, предприятию в скором времени настанет конец – маленький и скромненький на «выходе» или глобальный и все накрывающей на «входе» (дезинтеграция технологического цикла). Однако же, этот же яд в умеренных дозах являет собой единственный инструмент управления сторонними искусственными системами сопряжения технологических цепочек любого и всякого производства. То есть, если активность участников рынка слаба, нужно в Рекламу:
-«процесса» Заказчика добавить каплю «структуры» Оптовика;
-«структуры» Издателя добавить каплю «процесса» Исследователя.
В прочем по капле можно добавить каждому, но только очень осторожно. В противном случае, клиент может принудить Вас к совместному браку или вовсе пропасть без вести.

ВЫВОДЫ.
1.Настоящая роль производства запраграммированна в его природе, не мешайте этой природе и она не будет мешать Вам – не живите в процессе, будьте рядом с ним.
2.Не надо 4-х воспитывать и переделывать – просто дайте каждому свое и они с лихвой покроют все Ваши издержки.
3..Создайте условия полноправного участия 4-м и они будут поддерживать производство, воспроизводя Вас так долго, как долго Вы эти условия не будете менять. В общем Инь и Янь.
Заказчик и Издатель (Р.А.) будут «даром» - ИНДИВИДУАЛЬНО - рекламировать Вашу работу и ее результат. Оптовик и Исследователь будут соответственно эту же рекламу - КОЛЛЕКТИВНО - оплачивать.
Вам же останется поддерживать каждого из них в его нише Вашего производства и собирать свой урожай их бурной трудовой деятельности.

С уважением и наилучшими пожеланиями
Директор по рекламе и информации
ПО "Дом Печати СПб"
Дмитрий Вишневский.
(812) 542-82-42,
(812) 542-82-44,
(812) 542-82-38.
dvishnevskij@yandex.ru.
http://vishnevskij.narod

[carddins]

Право, читаешь и приходит на ум Райкинское «…слушал я Вас долго и внимательно и наконец понял…»
Такое впечатление, что большинству авторов по кайфу переливать из пустого в порожнее,
абсолютно не касаясь корня проблемы. Один ратует за посредничество, второй, из типографии,
кричит "всех посредников урою", и т.д. и т.п. (прошу не понимать буквально!, никого конкретно
не хотел обидеть). Давайте раберемся без мордобоя.
Прежде всего разделим проблемы. Демпинг типографий и работа с заказчиком чарез посредника (РА)
ничего общего не имеют, и не надо их сваливать в кучу.

Разберемся.
1. Демпинг типографий.
Цена за день работы типографии складывается из следующих компонентов:
(Стоимость аренды/владения + зарплата работников + амортизация оборудования + страховой резерв + прибыль типографии) / количество рабочих дней.
Посчитайте сами для конкретной типографии - разброс цен отличается в разы!
Номинальная стоимость печатного часа зависит от самого печатного оборудовани (1-4 краски, количество печатных машин, количество смен и т.д.)
Конечная цена печатного часа, как правило, всегда превышает номинальную. На сколько - это зависит только от "жадности" хозяина. Если она превышает номинальную вдвое - это нормальная цена, если
процентов на 30 - это уже считается демпингом! (со стороны кого?)
Кроме того, стоимость печатного часа ограничивается сверху существующи уровнем цен и соотношением цена/качество.
Есть незыблемое маркетинговое правило - ты выходишь на рынок или с качеством, или с ценой. (лучше и то и дугое, но такое случается редко). Если у тебя новый Гейдельбер SM-54-4, то с качество проблем нет.
А если у тебя разбитый Доминант (Риоби, Хамада, Ромайор, наконец), то какой аргумент остается?
Деньги-то нужны. Вот и первая причина.
Далее. Загрузка конкретной типографии - вещь в себе. Она (загрузка) зависит от качества работы менеджеров, опять же соотношения цена\качества, сезонности. Если у тебя полный завал, то зачем тебе демпинг.
А вот если в типографии простой, то тут уже не до морали - аренда и зарплата висят как домоклов меч.
Вот и вторая причина.
И третье. Менеджеры во многих типографиях сидят на проценте от заказа. Каким путем ты привел заказчика - какая разница. Процент-то идет тебе в карман.
Все остальное - с моей точки зрения - от лукавого.

2. Работа через посредника.
Я считаю, что цепочка Заказчик-> Рекламное Агентство -> Типография - единственно возможная.
Если типография хочет самостоятельно работать с заказчиком, то она должна взять на себя все проблемы по изготовлению и согласованию оригинал-макета и выводу пленок. Для этого она (типография)
должна иметь в своем составе верстальщика (со всем соответствующим оборудованием), менеджера по работе с клиентом (а лучше нескольких), помещение, соответствующий сервис, проводить постоянные
кампании по привлечению новых клиентов. То есть она должна иметь в своем составе полноценное рекламное агентство (как бы оно не называлось). С другой стороны Заказчик, желая работать напрямую
с типографией, должен иметь в своем составе рекламный отдел, выполняющий примерно те же функции (кроме привлечения новых клиентов, разумеется). Таки образом, функция рекламного агентства присутствует
независимо от нашего желания. Дальше считайте затраты и решайте, что выгоднее - свой рекламный отдел/свое рекламное агентство или посредники.
Если посредники, то не жалуйтесь (или ищите хорошего, который получает деньги за хорошо выполненную работу,
будь то размещение заказа в типографии с контролем качества или обеспечение типографии постоянными заказами).
А если у Вас все свое - то тем более не жалуйтесь. Все зависит только от Вас.

Дмитрий Сикорский
Директор типографии "Кардинал-ДИНС"

[Ars Graphic]

Позволю себе процитировать несколько абзацев из собственной статьи "Полиграфия:шаг за шагом", опубликованной в собственном издании "Кто есть кто. Полиграфия С.Петербурга 2002", а также в журналах "Петербургский рекламист" и "YES - рекламные идеи".
"Кстати, вопрос качества и, соответственно, брака стоит всегда оговорить на момент заключения договора на размещение заказа. Ибо даже если в договоре стоит формулировка «типография обязуется предоставить заказчику качественную продукцию, в срок, и т.д.», очень может статься , что ваше понимание качества расходится с тем, что принято называть этим словом в данной типографии. Особенно, на это стоит обратить внимание тем, кто привык экономить на спичках и, руководимый своей царевной-лягушкой (в простонородье - жабой), старается выбрать подрядчика подешевле, называя это (задыхаясь от собственной крутизны) поэтическим словом «тендер».
"Чтож, из всего вышеизложенного с необходимостью вытекает нижеследующее:
качество в полиграфии – субстанция эфемерная и субъективная, а значит и недостижимая в абсолютном большинстве случаев;
стоимость изготовления – следует заметить – тоже, так как денег на все не хватает. Но тут на помощь приходит золотое правило скупердяя (финансового директора, учредителя, хозяина, жены и т.д.): «где дешевле, там всегда лучше». И это, надо сказать, справедливо, ибо в виду неопределенности первого параметра (качества) минимизация второго (стоимости) - всегда дает лучший результат из возможных;
желаемый срок – это всегда вчера, что, впрочем, лучше, чем никогда.
И последнее, - полиграфия может все. Способны ли вы за это заплатить?"

[Ars Graphic]

Свяжитесь с нашим Московским представителем по телефону 8(902)6574476 Парамонова Маргарита. Она же отвечает и за московский том справочника.

[Andrey_i]

А нужен ли тендер в том виде в каком он сейчас пребывает? Судорожные поиски заказчиком дешевого исполнителя? - так и в результате дешевку получает. Наша компания уже давно отказалась от участия в подобного рода тендерах. И вообще компании которые себя уважают не должны, на мой взгляд, уаствовать в подобных мероприятиях.
"Полиграфия:шаг за шагом" (цитата)
"Кстати, вопрос качества и, соответственно, брака стоит всегда оговорить на момент заключения договора на размещение заказа. Ибо даже если в договоре стоит формулировка «типография обязуется предоставить заказчику качественную продукцию, в срок, и т.д.», очень может статься , что ваше понимание качества расходится с тем, что принято называть этим словом в данной типографии. Особенно, на это стоит обратить внимание тем, кто привык экономить на спичках и, руководимый своей царевной-лягушкой (в простонородье - жабой), старается выбрать подрядчика подешевле, называя это (задыхаясь от собственной крутизны) поэтическим словом «тендер».
"Чтож, из всего вышеизложенного с необходимостью вытекает нижеследующее:
качество в полиграфии – субстанция эфемерная и субъективная, а значит и недостижимая в абсолютном большинстве случаев;
стоимость изготовления – следует заметить – тоже, так как денег на все не хватает. Но тут на помощь приходит золотое правило скупердяя (финансового директора, учредителя, хозяина, жены и т.д.): «где дешевле, там всегда лучше». И это, надо сказать, справедливо, ибо в виду неопределенности первого параметра (качества) минимизация второго (стоимости) - всегда дает лучший результат из возможных;
желаемый срок – это всегда вчера, что, впрочем, лучше, чем никогда.
И последнее, - полиграфия может все. Способны ли вы за это заплатить?"

[Градация]

Уважаемый Andrey_i,
На мой взгляд не надо воспринимать всё так, за что себя выдаёт, тем более данный "тендер" в том виде в каком он сейчас пребывает...
Воспринимайте всё проще... некий(ие) заказчик(и) желают наладить контакты с подрядчиком(ами), установить деловые связи и утвердить свои взаимоотношение на более выгодных позициях, чем те которые в данный момент они имеют. Для начала идёт расчёт псевдозаказов (бывают и реальные), сравниваются цены, сроки, оборудование, подходы, условия и т.д.
Любое РА имеет свою базу постоянных заказчиков которым постоянно нужна какая то продукция + текущие "случайные" заказы. Характер заказов от визиток до ... . Они работают с определёнными типографиями, но разнохарактерность продукции и предложения по ценам не позволяет всё размещать в одном месте и приходится что то делать там, что то здесь. И если объём большой то - голова "кругом", что то забывается, что то пропускается... Идеальный вариант - сосредоточиться на одной - двух типографиях, доверять им, самостоятельно предугадывать сроки исполнения, предвидеть результаты качества на ту или иную продукцию (т.е. чувствовать партнёра) и работать с ними долго и счастливо, пока какие либо причины не разлучат их...

В то же время и типографии имея своих стабильных партнёров, не прочь завести новых перспективных заказчиков, которым могут предоставить особые условия в ценах или (на мой взгляд самое важное) - условия в сроках.

Но для всего этого надо как минимум пуд соли съесть совместно, и не метаться как белка в колесе или отдавать предпочтенья. Ни тем ни другим. Как ни крути - замкнутый круг получается, и неплохой выход из этого вполне можно считать данный "тендер" по взаимной притирке друг к другу. Очной, заочной, виртуальной - как хотите. Подход простой кто то говорит "У меня есть работа", а ему отвечают: "ОК! приходи, НО...".

... а любовь придёт... ну не всегда всё видится с первого взгляда...

[ugRUmyi3000]

Я - посредник! Что . . резануло по уху? Прозвучало откровением?
По деньбгам . . госопда из типографий . . при ОЧЕНЬ личностных отношениях с клиентом . . я и за 30 у.е. езжу на ночную приладку и возвращаюсь в два ночи домой . . . да . .бывает . и нет у меня своей машины . . и не покупаю я себе квартиру . . я не рулблю с клиента самое последнее . . и ненравится мне стиль работы РА хотя сам в них работаю . . вот и в данный момент . . . а что делать? . .берут . . вот вы . .госопда из типографий . . вы знаете сколько профессионалов трудится в РА в области полиграфии??? а мало!!!
вот привезли мне тут тираж . сам сегодня перебирал . . все пучком . подписной лист как цветопроба . . один в один . . даже не скажешь что цвет в картон может уходить и при УФ лакировке подыматься не сильно . сделали . . лист как образец абалденный . . а потом я вскрыл тираж . МАМА МОЯ!!! все цвета зеленого . от и до . как прям шкала в ФотоШопе зеленых оттенков . . . марашки почти везде . . царапины . . . черный просто лезет . . нет бы черную секцию поставили бы первойц или предпоследней . а нифига . последней поставили . . и все . .хана тиражу . . . а ведь никто не поехал на приладку . . а знаете почему??? ПОНАДЕЯЛИСЬ на проверенную типографию . . типография попала на перепечатку . . мы на компенсацию клиенту . . и что? . . скажите мне . . товарищи из типографий . . . кто мне сделает качественно и дас заработать и сам заработает???
ээээх . . . . . вот знаю одну типографию на данный момент где ко мне относяться по человечески . .жаль что у них А1 и А2 машины нету . . все бы там печатал!!!

:((( обидно . . обидно что не можем мы консолидироваться и работать . ведь оптовый поставщик заказов (читай - посредник) выгоден типографии . . и когда я приношу заказ и зарабатываю на нем всего 50 у.е. ( 1000 каталогов 24 полосы 4+4 попадание в цветопробу и отделка с лаком офсет) . . и ничего . . а все почему - птичка по зернышку клюет!!!
но РА - это громадная структура . в которой много людей и всем наджо платить зарплату . . и дизайнерам . . и секретарям . . и охране . . и коммунальные услуги . . . ав откуда денег взять???

короч ладно . кто захочет ответить и сотрудничать на ПРЯМЫХ услловиях и ОТКРОВЕННО прямо . . пишите . звоните . . сработаемся . .

usachev@art-com.ru
9338659

ЗЫ ДЛя меня главное - качество . потом - стоимость . . и потом уже сроки!!!

[VivaStar]

А я люблю рекламные Агентства!!!

Рекламные Агентства берут на себя оччень трудную часть работы - удовлетворение весьма субъективных желаний заказчика. Именно Агентства с большой буквы. С ними приятно работать, всегда можно найти общий язык и привести в конечном счете все дело к понятным полиграфистам терминам. Такое рекламное Агентство совершенно справедливо имеет право на скидки в типографии и особое к себе отношение.

Производительность полиграфического оборудования серьезных игроков на полиграфическом рынке всегда намного больше, чем способно найти работы 1, 2 или более агентств вместе с собственными менеджерами типографии.

Насчет демпинга - понятие, не применимое пока что для России. В Европе типографий в ДЕСЯТКИ раз больше, чем в России. Настоящая конкуренция у нас только начинается. И выиграет в ней тот, у кого отлажен технологический процесс, сведены до минимума затраты и количество персонала.

Для тех, кто не знает:
В Европе цены на полиграфическую продукцию на уровне наших, или ниже. И не за счет бумаги, как некоторые ошибочно полагают. А уровень рентабельности гораздо выше, зарплаты - выше (в Германии, Японии) или такие же (в Португалии). Так что, хотим мы, или нет, но нам всем придется снижать процент брака, снижать технологические запасы (приладка и.т.д.), вводить новые методы управления, строить сетевые графики, автоматизировать каждую цепочку технологического процесса, выжимать из оборудования его максимальную производительность... И снижать цены - все у нас впереди.

Тендер рассматриваю не как средство привлечения клиентов - с этим как бы все в порядке. Просто иногда полезно оценить свою конкурентноспособность, понять, устоишь ты завтра или пойдешь по миру?

Сергей Иванович. Генеральный директор Типографии "Вива-Стар".

А может в свободной теме пообщаетесь- работать надо а вы по полчаса свои мысли выписываете тут...

[avter]

что вы тут типографии разорались, да за нормальную работу грех не заплатить, но только вы и только вы начинаите мозги иметь, если по всему тиражу какая нить фигня гуляет и вам говоришь что за фигня, а вы дык влажность упала или какаю нить есче фигню типа печатник с мальборо на кэмел перешел стрес и все такое ...

а кто вас заставил понижать цены, да сами вы, потому что ваши менеджеры полные отмарозки, которые двух слов связать не могу... у которых одна проблема (как сказали выше) план ... зарплата ... а не кто к лиенту не относится как к человеку, к нему как к мешку денег, принес и отвали, да вам вообще даже предоплату давать не надо, потом те кто выжовут с теми и работать по нормальным цена... будет как в словении принес пленки, забирай тираж, он весь одинаковый, и все по шкалам...

типографии пока менеджеры отмарозки, а директора будут их защищать, вы так и будет г... месить, и с вами юудут по начам РА стоять, что бы вы не насрали в тираж ... и относились к заказчикам и к клиентам как к людям, а посему предлагаю создать союз типографий члены которой отвечали бы за качество своей продукции и работу с клиентами...

и выроботать цены для ра и для прямых клиентов ...

и тогда РА придя в союзную типографию, будет уверена что её не кинут и все будет так как она задумала на пленках...

ЭТО И ЕСТЬ ВЫХОД, И ВОЛКИ ЦЕЛЫ И ОВЦИ СЫТЫ, а орать вы можете до посинения, никто всеровно вас не услышит...

.....
а если снести форум, то напишите создателя свободного ПО, и они сами это сделают(с какого нить тайваня), потому что хозяевы сайта не поставили не одной ссылки на разработчиков...
... а им такие дела не нравятся и у них все просто ...
....

[Sergey]

Похоже, Кацман очередной объявился...

[avter]

флэйм за кадр ...

[VivaStar]

Оригинал принадлежит avter
что вы тут типографии разорались, да за нормальную работу грех не заплатить, но только вы и только вы начинаите мозги иметь, если по всему тиражу какая нить фигня гуляет и вам говоришь что за фигня, а вы дык влажность упала или какаю нить есче фигню типа печатник с мальборо на кэмел перешел стрес и все такое ...

а кто вас заставил понижать цены, да сами вы, потому что ваши менеджеры полные отмарозки, которые двух слов связать не могу... у которых одна проблема (как сказали выше) план ... зарплата ... а не кто к лиенту не относится как к человеку, к нему как к мешку денег, принес и отвали, да вам вообще даже предоплату давать не надо, потом те кто выжовут с теми и работать по нормальным цена... будет как в словении принес пленки, забирай тираж, он весь одинаковый, и все по шкалам...

типографии пока менеджеры отмарозки, а директора будут их защищать, вы так и будет г... месить, и с вами юудут по начам РА стоять, что бы вы не насрали в тираж ... и относились к заказчикам и к клиентам как к людям, а посему предлагаю создать союз типографий члены которой отвечали бы за качество своей продукции и работу с клиентами...

и выроботать цены для ра и для прямых клиентов ...

и тогда РА придя в союзную типографию, будет уверена что её не кинут и все будет так как она задумала на пленках...

ЭТО И ЕСТЬ ВЫХОД, И ВОЛКИ ЦЕЛЫ И ОВЦИ СЫТЫ, а орать вы можете до посинения, никто всеровно вас не услышит...

.....
а если снести форум, то напишите создателя свободного ПО, и они сами это сделают(с какого нить тайваня), потому что хозяевы сайта не поставили не одной ссылки на разработчиков...
... а им такие дела не нравятся и у них все просто ...
....

Че так грубо-то? Пива при розливе не хватило???

[bucephalus]

Уважаемый Avter.

Видимо ваши (и наши с Мk) идеи больше подходят для упомянутой вами европы, как собственно и сраная демократия. Ну не хотят наши типографии играть в эти игры - и никто их не заставит - не наш менталитет. И в общем-то правильно, в каждой местности свои понятия. Доказательством является красивая дискуссия см. "Михаил, а что такое качество." http://www.print-forum.ru/vb/showthread.php?threadid=10933&perpage=15&pagenumber=1

Казалось бы, если нет жестких союзов, гарантирующих качество своей вывеской, то и кранты? И надо занудно договариваться с каждой типографией по отдельности, что не будет того, другого, третьего или делать цветопробу на все страницы какалога количеством 200 штук.

Что такое союз (по качеству) - это
(1) список неких правил качества +
(2) список неких типографий, заявивших о добровольном подчинении списку +
(3) гарантия, что если долго лажаться, то хранители списка из него выкинут.

Если не настаивать на (3), то получается в общем тоже неплохо, хотя и не так здорово. Это МЯГКИЙ союз. То есть некий дядя выпустил свод правил (неполный, конечно, но для начала сгодится), а типография в своей рекламе или в ответ на прямой вопрос может ответить клиенту, готова ли она этим правилам подчиняться. Если очень припрет, можно и в договор занести. Как ни странно, даже на нашей почве нашлись организации, готовые играть в эти игры (все же не афганистан у нас), хотя их и не много.

Чтобы не мучить читателя скажу сразу, что речь о стандарте ISO 12647-2 на офсетную печать. Некоторые фирмы смекнули, что если объявить о том, что цветовоспроизведение будет обязательно по этому высокому стандарту, можно привлечь более требовательного заказчика, готового платить больше. А почему не печатать по стандарту, если оборудование позволяет. Из наших это базил-принт и вива стар, если порасспрашивать некоторые хорошие типографии с современным оборудованием, многие согласятся внести запись о соответствии стандарту в договор в индивидуальном порядке. Не проверял, но думаю, что и колеву это не в напряг, и типографии 21. Так почему они должны брать с нас так же мало, как ХХХ или УУУ (названия удалены цензурой). Если кто еще считает, что МОЖЕТ - откликнитесь, мы узнаем о вас.

Но только: у всего хорошего есть граница. Если в типографии двухкраска или (не дай бог) печатник-алкоголик - не надо бежать за европейским стандартом - он не для вас. Это не значит, что надо срочно закрывать типографию или посыпать голову порошком - просто такой бизнес-план.

Вывод я могу сделать такой:
Любовь между типографией РА сохранит БРАЧНЫЙ КОНТРАКТ (то есть договор, оберегающий от полиграфического брака). А чтобы он не был чересчур длинным и занудным, он должен состоять из одной строчки - печать по стандарту ИСО. Правда, брачный контракт могут позволить себе только самые богатые влюбленные...

[VivaStar]

РА отвечает за свой кусок работы, типография - за свой.
Когда все знают, где граница - тогда все прекрасно получается и никто друг в друга пальцами не тыкает.


Когда работаут профессионалы - остальные стоят раззинув рты и им тоже хочется, но ...

"Кесарю - кесарево, а слесарю - слесарево."

Прежде, чем получить право именоваться РА или Типографией надо очень много работать. У нас каждый Вася Пупкин с 2-мя визиткаими уже РА, и коллектив из 2-х человек с убитым в усмерть "ксероксом" под мышкой - типография.

Фильтровать надо.

[avter]

вивастар, пиво не пили, пили коктельчики и класно ... всем все хватило... не нравиться дискутирующие типографии, у которых два ромайора, и один печатник другой приходящий сами толком знают только одно что если попечатать разными цветными красками может картинка цветной иногда быть...

... правильно, только корень фразы [...Когда все знают, где граница... ] если только знают, но у нас никто не знает... точнее знают, но их немного...

а теперь по поводу буцефала, тут нужно не только для типографий но и для РА пункты внести, многие тоже не очень то сильны ... а три пункта это да, но союз должен будет себя зарекомендовать, и тогда все встанет на свои места... да типографии смогут спокойно доверять свои заказы при перезагрузке и не париться...
и туже ИСО можно подредактировать под наши реалии

более того, если создать свободную базу для проверки номеров союзных типографий, то заказчик сможет проверять типографию на союзность, и тогда все будет хороше

и можно разделить типографии на разносортность... типа одни могут хороше делать одно, другие другое...

вобщем разглагольствовать можно очень много, но нужно действовать, предлогаю администратору провести опрос

в опросе должно быть, описание стандарта ИСО,
и сами вопросы к типографиям:

1: мы за качественное отношение к работе, готовы работать по стандартам ИСО
2: мне все это интересно, но поподробнее пожалуйста
3: не готовы, будете ночами сидеть с тиражом и нам плевать на все проблемы, у нас техника, мы папы

уважаемые типографии, неужели нельзя сделать работу более качественной относиться к делу нормально, и самим следить за работой выполняйте печатное дело, РА придут, и приведут работы, и у них будет голова забита только тем чтобы выгледело классно и был доволен клиент...помоему когда все будет структурой и все от этого только выиграют.

раз в квартал проводить конкурсы и прочие мероприятия, семинары, поднять на новый уровень полиграфию и все услуги по изготовлению и доработке представительской продукции ...
это же все не так сложно...

[VivaStar]

Вопрос качества может стать очень интересной темой в Форуме, если не выльется, как часто бывает, в банальное соревнование в остроте языка и количества серого вещества в головах отдельно взятых индивидуумов.

[avter]

я и говорю, если ЗА решение проблем, то нужно решать, а если нет... то и пусть типографии не плачутся по поводу демпинга, пусть научаться работать... все понимают типографий куча, условия у всех примерно одинаковые, и всем глубоко кто кому будет печатать... свидетельтво тому, этот форум...

а по поводу выльется или нет, не смотри на флэйм, они сами и отпадут ...

[VivaStar]

Два дня - тайм аут.

Выносим вопрос в свободную тему - надо сформулировать правильно.

Критерии качества давно выработаны, вопрос в том принимаешь ты их , или забиваешь на них.

Притом простые человеческие отношения тоже никуда не денешь. Можно отгородиться денситометрами и другими ...метрами, но... Далее читаем все дружно книгу Маргулиса, любезно предлагаемую на форуме в PDF а на Савеловском - за 500 деревянных.

[avter]

во... форум походу страый, баг, два сообщения эт не порядок...

... да правильно тут сказали, если крупные типографии не подпишуться(точнее их рководство) то ничего и не будет, здесь сила нужна... тогда все только выиграют ...

[Sergey]

не я. Но я уже почти разозлился...

... тема горячая, и, возможно, нескончаемая...

[колев]

Это некто Автер затянул старую песню. Ссылка на сайт не работает, в разделе "Кто это?" ничего нет, в разделе Инфо тоже ничего нет. Написано только, что он программер. Так что можно и не злиться..... Особенно мне нравится, что мы все что-то там опять должны. Подписаться под чем-то что ли...

[колев]

.

[колев]

Вот, нашел, что мы должны:


типографии пока менеджеры отмарозки, а директора будут их защищать, вы так и будет г... месить, и с вами юудут по начам РА стоять, что бы вы не насрали в тираж ... и относились к заказчикам и к клиентам как к людям, а посему предлагаю создать союз типографий члены которой отвечали бы за качество своей продукции и работу с клиентами...

и выроботать цены для ра



По-моему, все ясно: корректора у них нет.

[печатник]

Оригинал принадлежит колев
По-моему, все ясно: корректора у них нет.

У них вообще, как правило, ни @ера нет.

[VivaStar]

Не будем показывать пальцами, но это был ORuslan (тот кто все это затеял). Пусть снимает с Форума и делу конец. Я предложил замять это дело, а они взяли и в свободную тему перебросили.

Оригинал принадлежит irm1
...но Андрей из еПолиграфа делает точно такие же ошибки... А не он ли стоит за Автером?...

Павел Адольфович, из ИРМ, это про какие же Вы ошибки намекаеете? Смысловые или орфографические?

Да, возможно, у нас нет двойной корректуры (ну не выросли мы до ТАКИХ объёмов, как некоторые), и не создаём банеры с ошибками (на диво всем)... а что делать... у нас всё ещё в переди, и отряды корректоров, и рекламные щыты с ашибками...
А что касаемо САБЖ(,) (")в натуре(") по существу, то у каждого есть своё мнение и своя позиция, тема, в результате, получилась на удивление злободневной, многогранная, даже есть издания СМИ в которых ОНА не раз упоминается есть масса сторонних ссылок (в историю так сказать попала)... и просто так её удалять наверное не стОит. У многих действительно наболело и они высказали всё, что про это-самое думают... Может есть смысл продолжить эту тему в другом топике... Альтернативы то нет!

==================
ЗЫ: Автер, к Андрею ни какого отношения не имеет, ровно как чисто по смыслу или наличию дифицита корректоров.

[колев]

В соответствии с правилами грамматики, словосочетание "в натуре" необходимо заключить в запятые, если его можно заменить словом "чисто".

[колев]

Ладно...
Тогда пойдем пиво пить вечером. И есть очень хочется. Соберемся старым коллективом... Печатника сагитируем... Виву пригласим, а то он еще все как-то серьезно воспринимает... Может Админисрация подтянется.
А то работы очень много, а так тоже нельзя...

[Sergey]

Дяденьки, возьмите меня пиво попить... А то что-то совсем меня устало в последнее время... а тут вроде все разгреб...

[Sergey]

Могу даже пить пиво и молчать в тряпочку... наобщался в последнее время по самые помидоры. Даже на Кацмана и его духовных последователей реагировать сил нет...

[колев]

Может, возьмем диверсанта?
Все...я ушел домой. Телефонируйте.

[avter]

колев, посмотрел бы на вас, набивающего в нашем общественном транспорте, интересно сколько убили бы времени на написание предложения без ошибок ... :),
а то что уже умеете инфу читать ... повзрослели, переписали бы её для других, или ет к тому чтобы добавить туда еще кой чего, ведь не только программерством богаты... :)))

разговор сего топика, я потдержал, и изложил своё мнение, и потдвердил истину, никто не будет ничего развивать... хоть даже енто и будет выгодно ... а все высказывания по демпингу и прочего, странно слышать из уст производителей ...

везуха вам ... пиво пить ... а тут работы привалило... а есче тока август... ХОРОШЕЕЕ.... нада тоже пайти коктельчик залить :)))

[печатник]

На среду есть идея на счет пива (у Белорусского вокзала).
посмотрите плиз: http://www.vremyaest.ru (Сам я там не был, но год назад была положительная информация)

Доп. инфо: Руководство компании Парель, в лице Алексея Викторовича, охарактеризовало эту пивнушку с положительной стороны! Ура товарищи! :))

[Admin]

пивной кабачок - отличный, не очень дорогой.

Жаль, что я скорее всего буду в командировке.

Сердцем - с вами, а печенью и почками - далеко.

Борис

[колев]

Итак...
Среда, 18 ноль ноль. Лесная, дом 1. Кабак "Время есть".
А где Ревзин? Павел, ты Толе звонил?

[pigna]

Разрешите присоедениться представителю дружественной организации. В отличии от некоторых бомбистов, обещаю не молчать.

[колев]

Заходите. Лучше, если в 18.20
Ревзин будет

[Gigantus]

а можно разбавить макспромой вашу исключительно мужскую компанию??? обещаю тихо сидеть и улыбаться)))

[ilfat]

Оригинал принадлежит ORuslan
Повод – попался тут запросик:
> Каталог 5000 шт
> А4, 4+4,
> блок 184 полосы, 115 гр бумага + обложка 200 гр
> клеевое скрепление
> Посчитать без пленок.
> Интересует цена ниже 12 000 у.е, если это возможно.

Спасибо и низкий вам поклон, уважаемые клиенты, за «уважение» к труду компаний, которые дают вам возможность зарабатывать деньги.

Давайте немножко проанализируем данное предложение (нажеследующие выкладки носят ориентировочный характер, демонстрируют приблизительную картину факторов, определяющих стоимость печатных работ).

Предложение клиента – 12000/тираж
Бумаги на тираж – ок. 7000 (считаем, что бумага нужна таки приличная, цена приведена для устоявшегося уровня по Москве)

Предположим, сборка изделия (фальцовка+подбор+бесшвейка+3-ст.резка+упаковка) = 500 (немного, ведь правда? Техники, ведь, дох… (извините) в смысле немало задействовано)

Едем дальше. Предположим, печать на оборудовании формата А1. Блок – 11,5 бум. листа (это, по-русски 23 приладки) + обложка (еще 1 приладка).

Формы + химия = 24 * 4 * $6 = 576 (зарабатывает продавец расходников)

Краска… По практике на 1000 отт. А1 расход по 4 каналам составляет 250-400гр. (печать без плашек). Предположим, расход 300гр.
Краска + химия = 24*5(тыс. отт.)*0,3(кг)*$9 = 324 (это тоже зарабатывает продавец расходников)

Сколько времени печатать. 24 приладок по 5000 отт. – считаем, что работа нормальная по сложности, качество требуется нормальное, печатная машина более-менее быстрая. 4 смены (по 12 часов), думаю, в самый раз (6 приладок/смену – ну,… нормально!…)

Зарплата…Предположим, нужны только монтажистка + два печатника, ну технолог иногда мимо проходит, один раз за 4 смены подошел нач. производства; все, желательно, не алкаши, вменяемые, понимают, что делают. Причем, у людей уже все в этой жизни есть, денег особенно не просят. 4(смены)*100 = 400.

Аренда помещения, электричество – будем считать, что техника стоит в сарае и работает от воздуха = 0.

Сухой остаток:
12000(дали денег) – 7000(бумага) – 500(поклеили) – 576(формы) – 324(краска) – 400(отдали сотрудникам, остальное-почетными грамотами) = 3200

P.S. кстати, предложение варить яйца и оставаться при бульоне таки находит понимание у полиграфистов (на момент написания данного сообщения было уже 2 предложения (12400 – Москва и 11000 – Харьков (непонятно только почему, ведь предлагают 12000!!!). Кто меньше?…).

Всех благ,


Гы, кто бы сейчас за 11000 или 12400 взялся ...

[diamant]

мда...........

по моему мнению Типографии не должны снижать цен для конечного потребителя и выдавать одинаковую стоимость как Р/А, так и рядовому дяде Васе!
!!! О Т О Ж Р А Л И С Ь !!!
Уважаемая типография, ведь если задуматься над этим вопросом, ты в любом случае получишь свой заказ, только вот Р/А без хлеба останется в одном вар-те!!!!
Если ты не получишь заказ от конечного потребителя, ты получишь этот же, либо аналогичный от своего партнера Р/А, но это при том условии, что ТЫ НЕ БУДЕШЬ ВЫДАВАТЬ ОДИНАКОВЫХ ЦЕН КАК ДЛЯ Р/А, ТАК КОНЕЧНОМУ ЗАКАЗЧИКУ !!!! Этому рынку нужно СРОЧНОЕ исскуственное повышение цен, если заказ обходится для типографии 1000 у.е., типография имеет право заработать на Р/а еще 800 у.е., но не имеет права зарабатывать на конечном потребителе эти 800 у.е.. Типографии должны выставлять цены сходные с ценами Р/а, тоесть стоимость этого заказа для конечного потребителя: у р/а 3000 у.е., а у типографии 2700-2800 у.е..
а вот для р/а стоимость этого заказа должна быть не более 1800 у.е. !!!!!!



хотя говоря об этом сдесь этого никто никогда не изменит, это уже начинает называться АЛЧНОСТЬЮ !!!! когда люди грызут друг другу глотки за копейки!!!!


все, ушел в монастырь!

[ilfat]

РА давно пора вымереть (думаю, поддам ка я жару) ...
А зажралисб как раз не типографии, а РА ... цены требуют ниже плинтуса, при этом без потери в качестве хотят, а продают втридорого ...

Оригинал принадлежит diamant
...
по моему мнению Типографии не должны снижать цен для конечного потребителя
...
!!! О Т О Ж Р А Л И С Ь !!!
...
Если ты не получишь заказ от конечного потребителя, ты получишь этот же, либо аналогичный от своего партнера Р/А, но это при том условии, что ТЫ НЕ БУДЕШЬ ВЫДАВАТЬ ОДИНАКОВЫХ ЦЕН КАК ДЛЯ Р/А, ТАК КОНЕЧНОМУ ЗАКАЗЧИКУ
...
типография имеет право заработать на Р/а еще 800 у.е., но не имеет права зарабатывать на конечном потребителе эти 800 у.е..
...
Типографии должны выставлять цены сходные с ценами Р/а
...
это уже начинает называться АЛЧНОСТЬЮ !!!!
...
все, ушел в монастырь!

Уважаемый, Вам надо опуститься с небес на землю, а затем срочно в монастырь... у Вас какая то там горячка ... или просто бред!

- Андрей

[lebed]

Оригинал принадлежит еПолиграф


Уважаемый, Вам надо опуститься с небес на землю, а затем срочно в монастырь... у Вас какая то там горячка ... или просто бред!

- Андрей

Да с другой стороны не такой уж и бред)))
Если совокупить эту тему с темой про откаты, то в принципе получится, что до конечного заказчика цена доходит один фиг завышенной. А при раскладке когда откаты прижимаются а РА создаются условия повальготнее заказчики перестают заводить у ся людей которые потом деньги тырят а идут к РА которое предоставляет доп. услуги: дизайн, распространенипе и т.п. При этом ничего не теряют ни типографии ни заказчики, а только отдельные идвиды которые копают под свою фирму изнутри. При этом РА прогрессируют становятся грамотнее и менее жадными.
И всем счасть что само по себе конечно утопия))))

Кстати никто из типографий не вел статистику отношений цен проставленных ими и суммы которую в конце концов заказчик заплатил? Прикольно было бы помотреть, при том что типография в большинстве случаев знает чем все дело заканчивается

[sniks]

Оригинал принадлежит Авантаж принт
мой достаточно крупный, постоянный и практически беспроблеммный клиент решил не так давно провести тендер - и - сделал-таки свой заказ где-то "на стороне". Ну не за неделю, как он уже привык и вроде бы было ему и "там" обещано - от фотосъемок до получения тиража в 65000 А3 буклетов, ну буквально долларов на 300 подешевле - зато "тоже на Гейделе".
Через месяц(!) получаю приглашение встретиться, приезжаю - вижу все-таки полученный накануне тираж... И не сказать, чтоб совсем "невкусно" сделано было, бывает и хуже, но...
Просто теперь он хочет работать только с нами.

Мораль проста - на то он и рынок, чтоб клиент мог выбирать.
И не все определяется ценой, нужно просто работать.


С уважением, Алла.

Интересно, а если б лучше напечатали?.. а может уже печатали? да разве об этом напишешь.. еще хуже когда даже не узнаешь.. был клиент.. и.... что-то давнооо не приходит...

Это не наезд, просто у всех были хорошие и плохие моменты в работе.. Все помнят о хороших и забывают о "неочень"

[sniks]

РА будут всегда.. отдельно или в составе типографии.

и цены для конечного потребителя должны быть одинаковые.
Типография не может работать без РА.. потому, что потребитель не может прийти к печатнику и "попросить напечатать чтони-будь красивое". Сначало "это" надо сделать, чтобы напечатать. А это делают РА (или дизайн агенства, кому как нравится).
Если "РА" в составе типографии то за обслуживание этого "РА" нужно платить (з/п, аренда и прочие постоянные издержки), соответсвенно это сказывается на цене.
Если "РА" стороннее, не типографское, то она, типография, должна понимать, что нехорошо давать конечному заказчику цену, ниже той, которую могут предложить сторонние "РА".
Ведь всеравно без них типография не протянет.. Если только печатника не посадить макеты верстать.. но тут уже опять получается "мини РА"...
Это я ктому, что некоторые личности утверждают, что РА и заказчикам нужно давать почти одинаковую цену. (А себе хотят и квартиру купить и машину и памятник поставить)
Итог такой, что нужно зарабатывать и другим давать делать тоже самое. а не грести все себе.. Из этого ничего хорошего никогда не получалось, и не получится.. История и экономика- против них не надо.. надо с ними...

[Aleksander]

Оригинал принадлежит sniks
РА будут всегда.. отдельно или в составе типографии.

Если только печатника не посадить макеты верстать.. но тут уже опять получается "мини РА"...
Это я ктому, что некоторые личности утверждают, что РА и заказчикам нужно давать почти одинаковую цену. (А себе хотят и квартиру купить и машину и памятник поставить)
Итог такой, что нужно зарабатывать и другим давать делать тоже самое. а не грести все себе.. Из этого ничего хорошего никогда не получалось, и не получится.. История и экономика- против них не надо.. надо с ними...

не надо сажать печатников чтоб верстатть для этого есть дизайнеры и верстальщики, а агенства не понимают, что напечатать стотысяный тираж это не пять минут, и стоит это не 10 рублей. Я лично считаю ту цену по которой типография может напечатать, чтоб качественно и в срок, а уже забота агенства чтоб продать это по своей цене.... РА же пытаются прогнуть по ценам и заработать на воздухе..... не прикладывая НИКАКИХ усилий, поэтому типографии а именно менеджерам оооочень неудобно работать с агенствами, потому как у РА категоричная позиция, с конечным потребителем работать удобней и нет испорченного телефона....

[sniks]

да нет, просто у них между собой тоже конкуренция.. и они пытаются как то "скостить " на "закупочных" ценах. даже в ущерб здоровью. т.е. бессоных ночей у станка...
А типографии говорят. что РА и заказчики едины.. это не правильно... один заказчик и РА это все же не одно и тоже...
опт и розница это разные вещи...- независимо то обЪёмов исходя из самго определения...

[sniks]

мы работаем и как типография и как агентство. и можем понять суть данного вопроса с обоих сторон. с точки зрения типографии мы понимаем что можно получать "сверхприбыли"...
со стороны РА я понимаю что легче проконтролировать 1 час у станка, и обеспечить 1 неделю беззаботной жизни работникам РАи и собственным дентям...
за счет "секономленных 100 $"
Всеже я на той позиции, что дл ОПТ ирозница не одно и тоже.. и стоит иметь ДВА прайса, : для заказчиков и РА...

[MTS press]

Оригинал принадлежит sniks
даже в ущерб здоровью.


Как правило, в ущерб не своему здоровью...

[SashaS]

вот тут один "умник" сказал что взял и на прямую связался с заказчиком в обход РА интерестно как это можно назвать - в плане морали?????
это РА работало искала клиента , помогала с дизайном и предпечаткой а потом пришёл " УМНИК" и всё просто сломал??? господа где ваша профессиональная этика !!!!
я бы уши надрал этому (простите) засранцу.

[Sergey]

Этика - это игра для двоих. Вполне допустимо поступить так с человеком, который, в свою очередь ведет себя неэтично. При этом я не говорю, что РА не может отстаивать свои интересы, а говорю, например, о нарушении взятых на себя обязательств...

[SashaS]

вот именно отстаивая свои интресы мы даём работу вам , и уж извените если вы сами гнёте цены , а другая типография может это сделать по темже нормам но по более низкой цене что тут плохого, что мы пытаемся печатать как можно ниже

[Sergey]

Стоп, стоп... Вы мне работу не давали, я вас не в чем не обвинял... я высказался исключительно насчет этики...

Мне кажется логично, что и РА, и типографии отстаивают свои интересы. При этом очевидно, что по большому счету и РА и Типографии друг на друга наплеввать. Исключения бывают, но на то они и исключения.

Поэтому весь этот взаимный гундеж бессмыслен. Отстаивание ваших интересов - это ваши собственные проблемы, господа.

[npenpecc]

Чес слово, не понимаю, о чем базар....
цены гнет, у кого работы достаточно и кто ценит свою работу...
Он не должен думать, что надо бы пониже цены сделать, шоб пацаны тоже наварились....
Он конечно может так подумать, но не про всех пацанов, а только про конкретных, которых уважает
;-))