Уходит краска. Rapida 105

[gans68]

Ситуация следующяя: в начале работы, после листов эдак 500-700 на второй и четвертой секциях, по середине листа начинает снижаться плотность краски. Секции (валы) выставелены идеально. все выверено, к регулировкам вопросов нет. Что может быть? Есть подозрение на увлажнение, но что?

[Xandr Lex (ex-Invent)]

...по середине листа начинает снижаться плотность краски.

Вдоль листа или поперёк (если стоять лицом к приёмке)?
Насколько снижается? До какой степени?

[pooh]

проверьте красочные ножи. возможно они искревлены.

[gans68]

Ножи, скроее всего ни при чем. Ножи сегментные. Управляются компом.

2 Invent

Краска уходит по широкой стороне от краёв к середине. Такое впечатление, что в середине листа, пердпендикулярно красочным валам, она выкатывается. Определяется пока только денситометром, неа глаз пока не заметно.

[Zakhar]

А валики новые?
Бывает, что деформация уже есть, а изммерить еще не получается, только по результату и понятно, что процесс пошел. Еще иногда бывает, что "глазурь" неравномерно образуется.
А 1 и 4 - это какие краски у Вас?

[Zakhar]

Ножи, скроее всего ни при чем. Ножи сегментные. Управляются компом.



Да тоже не гарантия. Могут забиваться "грязью", например.

[8 916]

Очень похоже на смещение точки растира.

[Xandr Lex (ex-Invent)]

Определяется пока только денситометром, неа глаз пока не заметно.

Так насколько уходит по денситометру?
Я правильно понял, что через 500-700 листов, после пуска машины на тираж, краска уходит на определённую величину и всё - останавливается и дальше держится стабильно?

[gans68]

А валики новые?
Бывает, что деформация уже есть, а изммерить еще не получается, только по результату и понятно, что процесс пошел. Еще иногда бывает, что "глазурь" неравномерно образуется.
А 1 и 4 - это какие краски у Вас?

Секции вторая и четвертая - черный и маджента соответственно.
Валы не новые, но в очень хорошем сосотянии
, глазури нет. Если-бы "глазурь" - то вероятно этот эффект проявлялся сразу а не через 700 листов?!

[gans68]

Так насколько уходит по денситометру?
Я правильно понял, что через 500-700 листов, после пуска машины на тираж, краска уходит на определённую величину и всё - останавливается и дальше держится стабильно?



Сегодня на о.4 - о.5D. Уже видно. А на выходных было меньше.

[Zakhar]

А не пробовали краски местами (секциями) менять? Каков результат?
А очень хорошее состояние - сколько месяцев? И что за краски?

[Mexanik]

Если полоса из клапана в хвост то это увлажнение. А угол разворота показывает себя почти сразу а не через 700 листов. И красочные ножи исключать тоже нельзя, в моторчиках и управляющих ими платах бывает возникают глюки.

[Xandr Lex (ex-Invent)]

Какая-то из этих иллюстраций отражает Вашу проблему (если да, то какая: левая или правая)?

40971 40972

[texnolog]

Самое простое - проверьте увлажнение: рН и электропроводность, узнайте как давно промывалась система.
Загрязненную, промойте специальными средствами (Systemcleaner)
Если это следствие эмульгирования, то сразу после остановки машины, на валиках будут виден неравномерный раскат краски.

Если красочный нож - можно посмотреть по дуктору. Сравнить толщину слоя в начале печати и после 500 оттисков "на глаз".

Еще лучше, выложите фотографию проблемы или скан.

[gans68]

Какая-то из этих иллюстраций отражает Вашу проблему (если да, то какая: левая или правая)?

40971 40972

Левая.

[Xandr Lex (ex-Invent)]

Опишу, как я понял ситуацию.
Вы делаете приладку, раскатываете краску, достигаются определённые значения красочной плотности. Далее вы запускаете машину на тираж и через 500-700 листов, на двух секциях, по середине листа начинает снижаться плотность краски на о.4 - о.5D, что в свою очередь можно компенсировать регулировкой красочных зон, и после компенсации (добавления краски) дальше краска держится стабильно, при этом на других секциях значения оптической плотности краски не меняются и остаются одинаковыми на протяжении всего тиража.
(На самом деле, нечто подобное, хотелось бы получить от Вас в качестве описания проблемы, т.е. не в двух словах, а поподробнее, пошагово.)

Сам факт того, что через 500-700 листов после запуска машины на тираж, уходит краска меня, например, не настораживает. Уходит и уходит - для этого могут быть объективные причины, не связанные с какими-либо неисправностями.
Не понятно, почему это происходит только на двух секциях (если всё действительно так, как Вы описываете). С другой стороны, если на оставшихся секциях краска стабильно держится от первого до последнего листа тиража, то такой ситуации могут позавидовать многие печатники.

Что бы рассмотреть вопрос более детально требуется больше информации (в идеале, конечно, хорошо бы "пощупать ручками", но...). Главный вопрос, который у меня возникает на данный момент, это как у вас происходит приладка, выход на красочную плотность (раскат краски). Есть ли на машине система предварительного выставления красочного профиля (не руками, а информация, передаваемая с препресса непосредственно в печатную машину в электронном виде), сколько бумаги вы тратите на приладку, сколько раз тискаете, по сколько листов, на макулатуре или на чистой бумаге, есть ли на машине система темперирования?

[Xandr Lex (ex-Invent)]

Очень похоже на смещение точки растира.

Если я правильно понял ситуацию, то изменение точки начала раската здесь ни при чём, к тому же, как отметил Mexanik, этот момент показывает себя почти сразу, а не через 700 листов.

И красочные ножи исключать тоже нельзя, в моторчиках и управляющих ими платах бывает возникают глюки.

Поддержу, как вариант - глюки исключать нельзя.
Кстати, вопрос, есть ли на машине система автоматического равнения краски (сканирует оттиск или контрольную шкалу и даёт команду машине на равнение краски)? Видел своими глазами проблемы с такой системой.

[gans68]

Проблема решилась. Вторая секция - все таки проблема с валом увлажнения (скорее всего выработка по карям, но на глаз абсолютно не заметная.) Четвертая секция - протекала смывка, через форсунки прокапывала. Вот такое наложение двух разных проблем, а визуально было очень похоже на одну и ту-же проблему.

[Xandr Lex (ex-Invent)]

:) ...

[Андрей 83]

...

[Babin]

Ага напомнило мне случай из моей практики... Хамада 234 и вот на этом велосипеде на 1 секции по центру листа постоянно затягивало, валы юстировали, холодильник мыли, валы из секции в секцию перекинули, а тянуло всеравно на первой, мы тогда просто ох...ли. А дело оказалось в отклеевшемся уплотнении на корыте увлажнентя, снизусбоку так подленько, оно отошло и терло по одному из валов увлажнения и как следствие раствора в этом месте было меньше, ... он был но мало...

[jenia]

Везёт - устранили . А на нашей Рапиде 105 , с первого дня работы такая - же фигня на 3-й секции . Уже 8-й год идёт . Три комплекта валов поменяли , ничего не меняется . Десятка полтора красок перепробовали ( правда краски одни из самых дешёвых , другие не покупают ) , добавки в увлажнение меняли , умягчитель воды поставили - результата нет . Количество листов при раскате цвета перед печатью тиража никак не влияет ( хоть 1000 макулатуры прогоняй ) . Начинаешь печатать тираж , примерно через 800 - 1000 оттисков начинает уходить краска по центру , при этом она не сваливается на края . Начинаем добавлять , приходит примерно к 1500 листам , стоит ровно примерно ещё 800 - 1000 листов , затем опять начинает уходить по центру , добавляем и вот только после третьей тысячи краска начинает вести себя так - же как и на других секциях . Повторюсь это стандарт в течении семи с половиной лет . Потом хоть миллион работай , такого не повторяется , при одном условии , если машина не будет стоять хотя - бы несколько часов ( не зависит , смываются при простое валики или нет ) . Стоит к примеру ночь не поработать , с утра повторяется обратно та - же картина . В зимнее время , особенно после выходных , может также и до 10 000 прогона себя так вести . Машина наша без темперирования красочного аппарата , может в этом проблема .
Вообще эта проблема для нашей машины совсем незначительная по сравнению с другими ОГРОМНЫМИ проблемами , в том числе часть из которых пришла к нам из самой Германии , с этой машиной . Все описать , книги не хватит .

[web pressman]

Везёт - устранили . А на нашей Рапиде 105 , с первого дня работы такая - же фигня на 3-й секции . Уже 8-й год идёт . Три комплекта валов поменяли , ничего не меняется . Десятка полтора красок перепробовали ( правда краски одни из самых дешёвых , другие не покупают ) , добавки в увлажнение меняли , умягчитель воды поставили - результата нет . Количество листов при раскате цвета перед печатью тиража никак не влияет ( хоть 1000 макулатуры прогоняй ) . Начинаешь печатать тираж , примерно через 800 - 1000 оттисков начинает уходить краска по центру , при этом она не сваливается на края . Начинаем добавлят.
Так может шибера на кипсейке слишком закрыты в центре?Или что то с дозирующим увлажняющим валом.

[АПП]

Везёт - устранили . А на нашей Рапиде 105 , с первого дня работы такая - же фигня на 3-й секции . Уже 8-й год идёт . Три комплекта валов поменяли , ничего не меняется . Десятка полтора красок перепробовали ( правда краски одни из самых дешёвых , другие не покупают ) , добавки в увлажнение меняли , умягчитель воды поставили - результата нет . Количество листов при раскате цвета перед печатью тиража никак не влияет ( хоть 1000 макулатуры прогоняй ) . Начинаешь печатать тираж , примерно через 800 - 1000 оттисков начинает уходить краска по центру , при этом она не сваливается на края . Начинаем добавлять , приходит примерно к 1500 листам , стоит ровно примерно ещё 800 - 1000 листов , затем опять начинает уходить по центру , добавляем и вот только после третьей тысячи краска начинает вести себя так - же как и на других секциях . Повторюсь это стандарт в течении семи с половиной лет . Потом хоть миллион работай , такого не повторяется , при одном условии , если машина не будет стоять хотя - бы несколько часов ( не зависит , смываются при простое валики или нет ) . Стоит к примеру ночь не поработать , с утра повторяется обратно та - же картина . В зимнее время , особенно после выходных , может также и до 10 000 прогона себя так вести . Машина наша без темперирования красочного аппарата , может в этом проблема .
Вообще эта проблема для нашей машины совсем незначительная по сравнению с другими ОГРОМНЫМИ проблемами , в том числе часть из которых пришла к нам из самой Германии , с этой машиной . Все описать , книги не хватит .

Как варианты... Смотрите зональные шиберы. Возможно, пружины шиберов, вследствие некачественного исполнения всей, собсно, конструкции, постепенно дожимают зоны к дуктору. Второе: неплохо бы проверить перекос дуктора к зонам. Третье: ослабление тросов, прижимающих кипсейку к дуктору. И ПЕРВОЕ: Вы со спецами КБА связывались? Что они говорят?

[jenia]

Первым настраивать и проверять , полез ещё печатник - инструктор немец , во время пусконаладочных работ ( целый день потратил ) . Заверил что всё сделал и будет всё нормально . Следующим там побывал печатник-инструктор из представительства по СНГ , в первый же свой приезд , прошло всего пару недель , как немец уехал . Залез , посмотрел и сказал что всё плохо и надо настраивать . Делал тоже почти целый день и тоже в конце заверил , что теперь будет всё нормально , но видно на заводе собирали ученики ( он так выразился ) . Честно говоря мы плюнули в итоге на эту проблему , так как других было изначально очень много . И этот печатник-инструктор в последующие свои приезды , которые следовали один за другим , пытался устранить другие имеющиеся на машине проблемы . Многие так и остались по-сей день .

[jenia]

Шиберы по центру мы уже давно специально приоткрыли .
Многие из них уже изначально установлены неровно по отношению к дуктору , но такая картина по всем секциям ( имеется ввиду - кривизна установки шиберов ) . В последний приезд спецов с КВА , наладчика и электронщика одновременно , был поднят в том числе и этот вопрос . Они проверили и сказали что всё в порядке . По крайней мере троса натянуты хорошо , электроника срабатывает нормально . Пружины они не смотрели .
По валам уже писал - неужели три комплекта и все плохие . И только на одной секции .

[web pressman]

Ну тогда меняйте печатную машину.
Так вы по сканирующему денситоментру работаете?

[jenia]

В том то и дело - денситроника на ней нет , только измерения ручным денситометром и все корректировки кнопками ( ру
ками ) . По формам задаём тоже вручную .
Менять машину - так не на что особо . Сейчас вот знакомый звонил из соседней типографии , там Рапиде чуть больше года , со всеми причиндалами , а проблемы такие же как и у нас . Сейчас вот замучила - лист подходит слишком рано , машина уже сутки стоит , звонит спрашивает - как устранить . А мы у КВА уже третий год не можем добиться как такую-же проблему устранить .

[web pressman]

.
Ну с таким денсиком конечно более наглядная картина происходящего.
У КВА вроде как считается слабый тех сервис в РФ.Хотя Рапиды сейчас наиболее устанавливаемые.
Так у вас обычная или УФ краски?

[jenia]

Нет у нас обычная - 105-4 с возможностью работать 2+2 , практически без каких-либо опций , без сушки , темперирования и т.д., 2003 года выпуска , прошла 151 млн , но вся эта продукция ой как далека от отличного качества .

[web pressman]

Нет у нас обычная - 105-4 с возможностью работать 2+2 , практически без каких-либо опций , без сушки , темперирования и т.д., 2003 года выпуска , прошла 151 млн , но вся эта продукция ой как далека от отличного качества .
На картоне или меловке работаете? На картоне "проваливается" -держать евростандарт не айс и на машинах последнего поколения.Если еще и краска паленная то тем хуже.

[jenia]

Картон редко , меловку периодически , краска разная , в зависимости от самых дешёвых предложений на данный момент .

[АПП]

jenia, также, возможно, при достижении определенной температуры из-за расширения шеек валов изменяется взаимное их положение. Которое и дает такой эффект. Значит, лично у меня есть ещё вариант: где-то наличествует перекос валов, связанный с некорректной их установкой в машине либо с косяками в подшипниках.
В общем, неплохо бы проверить все соединения и посадки.

[jenia]

Так уже на новой машине эта проблема была , валы менялись неоднократно , настроек на этой секции производилось намного больше , чем на остальных секциях вместе взятых . Я всё-же склоняюсь к тому , что влияет разогрев секции в процессе работы . Ведь уже писал , что после примерно 3-х тысяч листопрогона проблема уходит , до следующей довольно длительной остановки машины .

[Gennadiy]

Уважаемый Александр, знаю Вас лично как отличного специалиста, и как Ваше предприятие трепетно относится к персоналу, но прошу прислушаться к моим словам, последние 10 лет я специализируюсь только по рапидам и знаю их досконально.
На многих рапидах, где я работал, стояли сканирующие денцетометры и провалы краски, даже минимальные, видно сразу, особенно они заметны на сложных пантонах и малых выкатах краски.
Причины здесь три: увлажняющий раствор, регулировка машины и человеческий фактор.
По увлажнению особо останавливаться не буду, Вы и сами можете разобраться, но «подсевший раствор» является дополнительным параметром.
У 105 рапиды, с дополнительными 3 валиками лучший красочный аппарат, но он сложен в регулировке особенно валики увлажнения.
Как раньше работал хороший печатник: приходил на смену, зажимал воду, видел «засал» , добавлял водичку и последующие заказы откатывал при уже установленных параметрах увлажняющего раствора. Сейчас этого недостаточно, краски стали хуже, их пытаются сделать дешевле, не знаю какой компонент из них убрали, но баланс «краска-вода» стал уже. При увеличении запечатки, приходится добавлять воду не на один два пункта как раньше, а больше, играет роль какие растры Вы печатаете, находятся они за плашкой или перед, какого размера выворотки. Поэтому требования к регулировке машины, к удержанию нижней границы баланса «краска-вода» возросли.
То с чем Вы столкнулись, обычное эмульгирование краски. Подойдите на машину, пускай печатник покажет засал снизу в средине листа, обратите внимание на сколько пунктов он убрал воду и сделайте выводы. С уважением Геннадий.
Сейчас нахожусь в Армавире, в конце декабря буду в Днепропетровске , с удовольствием с Вами встретился, звоните +79181412554, скайп: GennBay

[gans68]

Спасибо за участие в ветке :-), но проблема была немного иной. Я об этом отписался выше. И тем не менее ваш совет очень полезен. С удовольствием встречусь с вами. Мой телефон - о67-5640967.

[jenia]

Однако на машинах Heidelberg перечисленное ( сверх-точная регулировка валиков , плохая краска , печатники -дебилы , абсолютно не умеющие работать и т.д. ) практически не сказывается . На счёт утверждения - лучший красочный аппарат - вообще большие сомнения ! Он явно на порядок хуже чем было на Планетах . Может конечно нам попался самый плохой экземпляр машин Рапида , но судя по отзывам на других форумах , наша Рапида не далеко ушла от остальных .

[web pressman]

Если КВА грешат ненадлежайшим качеством -почему очень много инсталяций этой марки?
Дешевле машина ?

[jenia]

Нашу когда купили , сказали что она дешевле Гейдельберга примерно на 200 тысяч . Через пару лет мне директор сказала , что лучше-бы купила что-нибудь другое , если-бы знала . Вкладываться приходилось раз в десять больше чем в старший ( на 6 лет ) Гейдельберг .
Чтобы быть до конца честным скажу , что на данный момент суммы вложений практически сравнялись . У Рапиды упали ( в том числе и потому-что заменены видимо изначально некачественные электронные блоки , которые теперь работают как положено ) , а у Гейдельберга поднялись . Рапиде сейчас - 8 лет , а Гейделю - 14 лет . Вот такая картина . Как-бы мне только не сглазить , касаемо Рапиды , а то может это затишье перед бурей .

[web pressman]

Нашу когда купили , сказали что она дешевле Гейдельберга примерно на 200 тысяч . .
Хейделя ясное дело одни из самых дорогих.Одно знаменитое имя денег немалых стоит.КВА как представители Восточной Германии может еще допускают брак в работе.

[jenia]

Скорее сказать - допускали , всё-же машина 2003 года . Надеюсь за 8 лет произошли изменения .

[Gennadiy]

[QUOTE=jenia;3096889]Однако на машинах Heidelberg перечисленное ( сверх-точная регулировка валиков , плохая краска , печатники -дебилы , абсолютно не умеющие работать и т.д. ) практически не сказывается .

Прошу не перевирать мои слова, фраза по печатников-дебилов, это ваше отношение к этой сложной профессии, а не мое, я только хотел сказать что людям свойственно зацикливаться, и свежий взгляд со стороны может решить проблему.
По поводу преимуществ и недостатков между Heidelberg и KBA можно спорить бесконечно, но любое преимущество оно же является недостатком. Например: у Рапиды более короткий красочный аппарат поэтому часть работ она катает хуже чем Heidelberg, но зато и краска подходит быстрее, там где Heidelberg нужно 150 листов, Рапиде достаточно 80-100.

[jenia]

Cвежий взгляд - это хорошо конечно , но на нашей Рапиде и свежий взгляд что-то не помогал . Просто довелось мне в своё время пускать 2 Гейдельберга (один из которых б/у , 78 года выпуска) и 1 Рапиду . Так-что сравниваю исходя из личного опыта . Даже списаный в Европе Гейдель , намного легче вошёл в работу , нежели новая Рапида . С новым Гейдельбергом и не сравниваю , и сейчас ещё такое выдаёт по качеству и надёжности , что Рапиде и не снилось , хотя Гейдельберг на 6 лет старше Рапиды . Про лучший красочный - увлажняющий аппарат у Рапиды - это по моему мнению миф . Наблюдается абсолютно противоположная картина . Именно на Гейдельберге сверх-быстрый отклик по корректировкам краски , причём намного быстрее . Все регулировки пальчиками , денситроников нет . Может с денситрониками картина иная , но без них всё так как я описал .
Теперь касаемо сверхточных настроек валиков . В том - то всё и дело , что хорошая машина должна легко компенсировать небольшие огрехи в регулировке ( с чем просто изумительно справляется наш Гейдельберг ) . Хорошая машина создана чтобы максимально облегчить труд печатника , а не наоборот !
Все знакомые печатники , работают именно от засала . И со слов этих печатников , все их знакомые печатники работают также - что по вашему утверждению , неправильно и прошлый век . Отсюда я и сделал свой вывод .
Спорить конечно нет смысла , так как машины разного класса .