Обсуждение системы Аниколор

[Zakhar]

Уж если речь пошла о технических особенностях, то давайте в отдельной теме!

Ну а что же вы стесняетесь здесь задать ваши вопросы мне касательно Anicolora? Ведь получать ответы от третьих лиц - гораздо хуже, чем получить ответы от специально обученного инженера, запустившего три из пяти машин...
__________________
С уважением,
Кирилл Антонов,Heidelberg.

Надо сказать, что до 2007 г многие вообще сомневались, что Гейдель доведет дело до серийных машин. Например, некоторые не верили, что можно регулировать плотность краски изменением температуры;)
Ан можно! Конечно, такой способ имеет свои проблемы, ну так давайте же спорить!

[MikeMac]

Ну давайте поможем Хайделевцам похвалить свое детище. В инновационности же ему не откажешь - надо поддержать :)

Вопрос 1. Если не ошибаюсь, на SM 52 есть зональная регулировка краски. А на этой же машине с Аниколором - нет. Почему она НУЖНА для одной конфигурации и НЕ нужна для другой? (не путать с вопросом - почему так реализовано). Ведь, казалось бы, зональная регулировка нужна всегда просто из-за того, что сюжеты разные - в одной зоне густо, в другой - пусто...

Вопрос 2. Насколько уникальны краски Аниколора? Есть только одна марка или? Ставит только Хайдель или? Если сравнить прайс одного поставщика - насколько краска для SM 52 и его же с Аниколором отличается в %?

Вопрос 3. Что именно помешало эту технологию реализовать в формате B2? Отмечу, что если (вдруг :) нам на это ответят - станут понятны и возможные ограничения и существующей реализации.

[texnolog]

По краскам также интересно, отличается ли краска для Anicolor по вязкоски в сравнении с традиционными красками?

В каких пределах разноотеночность оттисков на выборке: 50-200-500-1000-2000-3000-5000?

Существуют ли жесткие требования к климату в печатном цеху?

Как часто необходимо менять красочный ракель?

Срок службы растрированного вала?

Остальная химия, кроме красок, "традиционная"?

[Rommel]

Ну тогда вопросы Кириллу…
1.Представьте, что заказчик хочет на одном краю листа «вытянуть неудачную фотографию», просит добавить на нее по плотности каких-либо красок. Это возможно? Ну и соответственно, если по каким-либо причинам с одного края формы на сетке есть недопроявка. Плотность на шкалах, понятно, будет одинаковая, но цвет будет отличаться. Каковы тогда действия?
2.«Добавить/убавить» плотность красок на этой машине производится с помощью изменения температуры красочного аппарата. Я так понимаю, печать производится краской «Saphira Anicolor». Из которой выбраны (или добавлены) специальные составляющие, чувствительные к температуре. Т.е. я вынужден закупать расходники только у Вас. Вы пишете, что я могу использовать краску других производителей, но в которой эти составляющие присутствуют. Если максимальное дельта на краске Аниколор +-0,3 , то какова будет дельта на обычных красках, менее чувствительных к изменению температуры? И что мне делать, если я хочу отпечатать, предположим, cyan не 1, 55, а 1, 05?
3. Предположим, у вас есть файл заказчика – печать маленького логотипа ( всего 5% запечатки , допустим, 287 пантоном. Плотность там по вееру где-то 2,6.). Форму придется смачивать увлажняющим. р-ром достаточно обильно. Через анилоксовый вал эмульсия достаточно в больших количествах пойдет в красочный ящик. Как с этим бороться?

4. Мыть красочный ящик (он сделан в виде узкого корыта), совершенно неудобно. Если у меня достаточно часто идет переход с CMYKна Pantone, что мне делать? Купить у Вас машину для автоматической смывки? Но она достаточно большая, плюс денег стоит немалых. Закупиться дополнительными корытами для быстрого перехода на другой тираж? Возможно, но снятые кто-то мыть должен, а это делает печатник. Он быстро перейдет на другой тираж, но после этого потратит кучу времени на смывку корыт. Тогда где экономия времени?

Ну пока это все, а то сообщение нечитаемое получается…

[Zakhar]

Существуют ли жесткие требования к климату в печатном цеху?

Как часто необходимо менять красочный ракель?

Срок службы растрированного вала?



По ракелю и валу мне тоже интересно.
А относительно климата - да, он нужен.

[Zakhar]

[QUOTE=Rommel;1893623] 1.[/B]Представьте, что заказчик хочет на одном краю листа «вытянуть неудачную фотографию», просит добавить на нее по плотности каких-либо красок. Это возможно? Ну и соответственно, если по каким-либо причинам с одного края формы на сетке есть недопроявка. Плотность на шкалах, понятно, будет одинаковая, но цвет будет отличаться. Каковы тогда действия?
[B]2 И что мне делать, если я хочу отпечатать, предположим, [/FONT]cyan не 1, 55, а[FONT=Arial] 1, 05?

Это все верно. Но мне кажется, не настолько важно. Да, в жизни приходится печатать файлы, созданные на коленке за три копейки и с фотоформ (пленок), на которых через плашку можно читать. Но это машина для других работ. Все, здесь красочкой не поиграешь. Не идет? Или печатаем, как есть, или переделываем файл.
потому что бесконечно прогибаться тоже смысла не имеет. Денег от тех, кто делает такой дизайн, не заработаешь, а рано или поздно они придерутся: не нравится, и все тут.
Баста, карапузики: хватит выезжать на печатниках :)

[Zakhar]

[
3. Предположим, у вас есть файл заказчика – печать маленького логотипа ( всего 5% запечатки , допустим, 287 пантоном. Плотность там по вееру где-то 2,6.). Форму придется смачивать увлажняющим. р-ром достаточно обильно. Через анилоксовый вал эмульсия достаточно в больших количествах пойдет в красочный ящик. Как с этим бороться? [/FONT]

4. Мыть красочный ящик ... совершенно неудобно. Если у меня достаточно часто идет переход с CMYKна Pantone, что мне делать? Купить у Вас машину для автоматической смывки? Но она достаточно большая, плюс денег стоит немалых. Закупиться дополнительными корытами для быстрого перехода на другой тираж? …

Тоже подозревал, что будет, в конце концов, эмульгирование.
На Полиграфинтере печатали достаточно светлденький сюжет.
У Артема говорил с печатником: как оно по ходу дня. Говорит - ничего. Будем ждать новых отзывов.

Насчет смены краски - да, это лучше не делать. Да у них и пантоны только недавно появились. Ну, много ли заказов, где не все триадные используются? Мне кажется, 5 секций уже хорошо, а с 6 вполне достаточно.


Кирилл, а пантоны золото-серебро есть уже?

[Zakhar]

Ну давайте поможем Хайделевцам похвалить свое детище. В инновационности же ему не откажешь - надо поддержать :)

Вопрос 1. Если не ошибаюсь, на SM 52 есть зональная регулировка краски. А на этой же машине с Аниколором - нет. Почему она НУЖНА для одной конфигурации и НЕ нужна для другой? (не путать с вопросом - почему так реализовано). Ведь, казалось бы, зональная регулировка нужна всегда просто из-за того, что сюжеты разные - в одной зоне густо, в другой - пусто...



Да, ругать не стоит: неровен час - и японцы что-то такое выдумают;)
Регулировка не нужна по той же причине, что и в анилоксовой лаковой секции. "лишняя" краска уходит обратно, отсюда опасения Роммеля относительно эмульгирования. Мне кажется, главное свойство этой краски - именно устойчивость к эмульгированию, а не чувствительность к температуре. Без этой устойчивости вообще процесс не пойдет.

[Rommel]

Ну тогда еще интересно, как быть с кальцинированием. Где-то он ведь должен откладываться.

[1241629]

Ну тогда вопросы Кириллу…[FONT=Arial]
1.Представьте, что заказчик хочет на одном краю листа «вытянуть неудачную фотографию», просит добавить на нее по плотности каких-либо красок. Это возможно? Ну и соответственно, если по каким-либо причинам с одного края формы на сетке есть недопроявка. Плотность на шкалах, понятно, будет одинаковая, но цвет будет отличаться. Каковы тогда действия?

По первому пункту.
Представьте, что под этой фотографией лежит другая и заказчик просит на ней убавить, а на соседней убрать красные от вспышки глаза? Или мы печатаем или красим. Пуская красят фотошеписты, а печатники печатают. Или мы печатаем или красим.
Ну а если извините форму недопроявили - в топку. Форму, раму, проявку, копировщика. О чем вообще разговор? как напечатать брак, спасая форму.

[1241629]

2.«Добавить/убавить» плотность красок на этой машине производится с помощью изменения температуры красочного аппарата. Я так понимаю, печать производится краской «Saphira Anicolor». Из которой выбраны (или добавлены) специальные составляющие, чувствительные к температуре. Т.е. я вынужден закупать расходники только у Вас. Вы пишете, что я могу использовать краску других производителей, но в которой эти составляющие присутствуют. Если максимальное дельта на краске Аниколор +-0,3 , то какова будет дельта на обычных красках, менее чувствительных к изменению температуры? И что мне делать, если я хочу отпечатать, предположим, cyan[FONT=Arial] не 1, 55, а 1, 05?

Мы печатали другой краской (хубер). Ради интереса. Длинных тиражей со слабым съёмом не печатали, про эмульгирование не скажу. Реакции на температуру такие же. Разница плотностей по шрине наката такая же. 1.05 печатали только на диз.бумаге "рыхлой".

[1241629]

3. Предположим, у вас есть файл заказчика – печать маленького логотипа ( всего 5% запечатки , допустим, 287 пантоном. Плотность там по вееру где-то 2,6.). Форму придется смачивать увлажняющим. р-ром достаточно обильно. Через анилоксовый вал эмульсия достаточно в больших количествах пойдет в красочный ящик. Как с этим бороться?

Ну во-первых, зачем обильно смачивать форму? Насколько я понимаю свой вопрос на таких сюжетах наоборот надо снижать подачу воды до минимума. Во вторых на аниколоре изначально краски подается строго нужное количество, что помогает очень быстро достичь баланса краска-вода, принимальной подаче и того и другого. Классическая ошибка печатника при печати такого сюжета на обычной машине - "обильно смочить", дальше не поадаем в плотность, добавляем краски, салит, больше воды, опять плотность падает и т.д. При этом краска на валах шипит, воды море. Выход один, смыватся и всё заново. А то на "обычных" машинах краскосъём в конце листа не ставят?
Так вот мы не ставим. Повторю, что благодаря точной и стабильной подаче краски, получаем намного более предсказуемую подачу воды, что позволяет нам избежать эмульгирования.

[1241629]

4. Мыть красочный ящик (он сделан в виде узкого корыта), совершенно неудобно. Если у меня достаточно часто идет переход с CMYKна ]Pantone,что мне делать? Купить у Вас машину для автоматической смывки? Но она достаточно большая, плюс денег стоит немалых. Закупиться дополнительными корытами для быстрого перехода на другой тираж? Возможно, но снятые кто-то мыть должен, а это делает печатник. Он быстро перейдет на другой тираж, но после этого потратит кучу времени на смывку корыт. Тогда где экономия времени?

Если бы Вы приехали ко мне (можно расценивать это как приглашение), то увидели бы, что корыто разбирается, просто и легко и помыть его не сложнее, чем обычную кипсейку. Да, есть минус - пластиковая вставка. Во первых недолговечная, во вторых с заменой нужно возиться, скотч двухсторонний, старый снять, новый клеить. К счастью на подходе новые ракели, там этой вставки нет. Если короткие тиражи в 1-2-3 пантона, то несомненно использовать аниколор, равно как и любую другую четырех красочную машину неудобно и дорого. Длинный тираж - с удовольствием.

[1241629]

По краскам также интересно, отличается ли краска для Anicolor по вязкоски в сравнении с традиционными красками?

В каких пределах разноотеночность оттисков на выборке: 50-200-500-1000-2000-3000-5000?

Существуют ли жесткие требования к климату в печатном цеху?

Как часто необходимо менять красочный ракель?

Срок службы растрированного вала?

Остальная химия, кроме красок, "традиционная"?

1. Не знаю, но другая краска тоже "работает" с похожей реакцией на температуру.
2. 0.03-0.06 от тиража не зависит. После 50 краска всаёт и всё.
3. Нет, главное не делать резких перепадов, например открывать ворота в из цеха на улицу зимой.
4. В среднем 1 миллион. Также меняется накатная резина.
5. Не знаю, у нас 11 миллионов, никаких признаков износа не наблюдаем, немцы говорят о цифре более 50 миллионов, столько прошли первые машины и пока анилокс вроде не меняли.
6. Да, ещё используется агрессивная химия для очистки анилокса.

[Rommel]

Ну что же, лично я ответами удовлетворен. Все обсуждения в форуме - на уровне теории, если на практике у людей все получается - успехов им. Но мне кажется, что данная технология если и будет реализована успешно, то только на машинах А3 формата и для печати "по шкалам". По-сути, "офсетный принтер" получается. Хороший печатник, кстати, на традиционном офсете 3-го формата тоже очень быстро ловит баланс и выходит на плотность , при использовании минимума макулатуры.
З.Ы. Интересно, Аниколор повторит судьбу широко разрекламированных Гейделевских DI? Кто, кстати, знает, сколько их было поставлено в Россию?

[Zakhar]

Вопрос 3. Что именно помешало эту технологию реализовать в формате B2? Отмечу, что если (вдруг :) нам на это ответят - станут понятны и возможные ограничения и существующей реализации.

Да у меня тоже впечатление, что можно кое-что сделать получше. Но, видимо, хайделевцы конфигурацию менять не хотят;)
У них же теперь сокращение расходов на исследования. А жаль. Лучше бы маркетологов выгнали :(

[texnolog]

Машина позиционируется как малотиражная (хотя судя по отзывам на ней без проблем можно печатать и большие тиражи), а в этом сегменте как раз важнее печатать "по шкалам" - нет времени на игру с цветом.
Соотвественно проблемы попадания в цвет нужно решать на допечатном этапе (профилирование всех этапов).

Со стороны печатника можно сказать что очень удобная машина. Может пока кроме смены цветов.

Со стороны владельца, может испугать большое количество дополнительных "наворотов" (нагрев валиков, приводы в красочном ящике). Насколько это надежно, покажет время, нареканий пока не слышно.

Возможно с развитием этой системы предложат и другие форматы.

[Русский]

Машина позиционируется как малотиражная
А чем плох Genius от КБА у которого подобный аппарат стоит уже с начала века, возможна комплектация UV толщина запечатки до 0.8 и лист проходит по всем секциям в одних захватах и который занимает в два раза меньше места чем SМ 52-4 Anicolor и стоит в полтора раза меньше что с лихвой покрывает затраты на свои формы и спец краску.

[1241629]

Самый главный минус - сухой офсет. Дорогие формы. Это закрывает маленькие тиражи, большие закрывает тот факт, что машина медленная - 10000 в час - максимум. Планетарное построение можно спорить долго, но единственный плюс - компактность. Перехваты - это страшилка для детей. Из сухого офсета другой минус - невозможность регулировать краску изменением температуры красочного аппарата. Опять из-за отсутствия увлажнения и дополнительной группы валов - игольчатый эфект на плашках. На форуме есть участник из Крыма, у него гениус года два, можно спросить его мнение. Кстати он его продавал недавно.

[Babylon5]

Начинаю отвечать на Ваши вопросы:
На SM52 есть зональная подача краски, на Anicolore ее нет и она там не нужна из-за разных красочных аппаратов на этих машинах... Вся фишка заключается в том, что принцип работы аппарата у Аниколора заключается в равномерной подачи краски из камеры на анилоксовый цилиндр с него на накатной цилиндр, на котором стоит обычная офсетная резина и уже эта резина передает краску на форму только туда где есть печатные элементы,ну а там где пробельные элементы соответственно краски нету... И поэтому если в одной зоне густо, а в другой пусто, для этой машины это не проблема,остатки не израсходованной краски возвращаются в камеру обратно... А за счет изменяющейся температуры нагрева анилокса,меняется оптическая плотность краски... Чем температура краски выше, тем оптическая плотность краски выше, ну и наоборот. Диапозон изменения температуры от 20 до 45 градусов и это более чем достаточно...

Краска у Аниколора, это немного модернезированный Новавит 918... Модернизация заключается только в том что есть серия S- стандартная краска и есть серия Н- высокопигментированная краска, ну и плюс расфасовка в тубусы, для удобства работы печатников... И ничего более... В Германии мы брали обычные краски, разных поставщиков и тестировали их, результат такой что какие-то краски подошли для печати и при имеющихся диапозонах регулировки температуры мы выходили на требуемые оптические плотности, но были и те краски на которых нам не удалось получить желаемый результат... Эти краски приходится закладывать пока только в ручную, но насколько мне известно, сейчас производители будут делать краски в тубусах для этой машины. По цене сказать ничего не могу, не знаю, завтра выясню сколько эта краска стоит и отвечу...
По поводу реализации этой технологии на других форматах - Работы идут , но пока что сказать большего я не могу...
По вязкости краска не отличается и как я писал выше, можно работать и обычными красками, но нет гарантии что удастся выйти на нужную оптическую плотность
По поводу разнооттеночности, во-первых все зависит от того кто и как настраивал машину, и это собственно относится ко всем печатным машинам всех производителей.. И если Аниколор настроен правильно, то разнооттеночность на тираже 50-200-500-1000-2000-3000-5000 будет составлять 0,05 - 0,1.
Требования к климату как и для всех наших машин: Температура 20 градусов,плюс-минус 2 градуса, влажность 50-60 процентов.
Красочный ракель меняется в зависимости от кол-ва работы, при полной загрузке это обычно бывает раз в полмесяца-месяц...
Анилоксовые валы еще никто в мире не менял, даже прототип машины стоящий в учебном центре в Опельхайме, это рядом с Хайделбергом, и напечатавший 50 миллионов и на нем еще не меняли и на наши вопросы, печатник кто работает на нем сказал, что напечатает еще столькоже, ну а там дальше посмотрит... Но это все при правильных уходах за ними!!!
Остальная химия идет обычная и ничего больше там не нужно...
Так же про Аниколор можно почитать здесь:
http://www.ru.heidelberg.com/www/html/ru/content/articles/solution/anicolor

[Babylon5]

Rommel

Машин DI стоит достаточно на территории бывшего СССР и они до сих пор покупаются людьми, в начале декабря я еду в Грузию запускать еще одну купленную машину. Сколько точно стоит нужно посчитать,сейчас могу ошибиться, напишу об этом позже...

[texnolog]

Прикладной вопрос: когда мы переходим от большой запечатки на маленькую, нужно понижать подачу краски, иначе будет расти оптическая плотность
при anicolore необходимо перенастраивать подачу краски?
и как это решается (изменением полосы контакта с краской на растрированном валике или изменением температуры)?
если температурой, как быстро вал остынет с 30 до 20С?

[Babylon5]

Texnolog

На Аниколоре, при переходе с большой на малую запечатку, нужно просто понизить температуру в анилоксовом цилиндре... И все будет нормально, оптическая плотность будет такой, какая нужна вам и проблем не будет, и как я писал ранее, на Аниколоре неизрасходованная краска в красочном аппарате возвращается в камеру с краской, поэтому переизбытка краски на оттиске просто не может быть...
И никаких изменений в настройку полос контакта между валиками или цилиндрами вносить не надо.
Еще раз напишу что диапозон изменяемой температуры анилоксового цилинра от 20 до 45 градусов, при этом от минимальной до максимальной температуры и наоборот,нагрев или охолождение цилиндра,при нормальных климатических условиях в цеху, происходит за 2 (две)- 2,5 (две с половиной) минуты

[Babylon5]

И вот еще информация:
Компания «Гейдельберг-СНГ» приглашает всех заинтересованных клиентов к проведению демонстрационной и тестовой печати в обновленном демозале на машине Speedmaster SM 52-4 Anicolor. Демонстрация может быть проведена как на работах Heidelberg, так и клиентов. В последнем случае будет необходим файл работы. Вывод форм будет осуществляться на CtP Suprasetter 52. Для получения более подробной информации, пожалуйста, обращайтесь в ваше региональное представительство компании «Гейдельберг-СНГ».

[Zakhar]

Texnolog

На Аниколоре, при переходе с большой на малую запечатку, нужно просто понизить температуру в анилоксовом цилиндре...

А зачем? Если бумага одинаковая?

[Babylon5]

Zakhar

При одинаковой бумаге, но с разной степенью запечатки, как на обычной машине понижают зональную подачу краски, так на Аниколоре понижают температуру...

[texnolog]

Спасибо за ответы!

Я не говорил про полоску контакта между валиками.
Как я понял из анонса машины, подачу краски можно изменить, уменьшив объем красочного ящика (для этого в ящике стоит привод). Уменьшив объем, при том же количестве краски, получаем повышение уровня краски в кипсейке, соотвественно увеличивается полоса контакта краски с растрированным валиком.
Так я понял. Но возможно понял не правильно (((

[texnolog]

Zakhar, вы хотите сказать, что для данного сочетания бумаги и краски температура устанавливается один раз, чтобы выйти на плотность?
Излишки краски при малой запечатке все равно уйдут в кипсейку?
Если краски не хватает, опять же просто меняем температуру?...

[Babylon5]

Texnolog

Не совсем понял ваш вопрос, но отвечу по ситуации как я понял... Оптическую плотность краски можно изменить путем повышения или уменьшения температуры в анилоксовом цилиндре, а объем краски (то что идет из кипсейки) остается одинаковый... Просто за счет изменения температуры краска становится "короче" или "длиннее"...
Возможно если я не правильно понял ваш вопрос, вы неправильно поймете мой ответ... Если этот вопрос вас интересует, то мой телефон 8-916-330-3042

[Zakhar]

Zakhar, вы хотите сказать, что для данного сочетания бумаги и краски температура устанавливается один раз, чтобы выйти на плотность?
Излишки краски при малой запечатке все равно уйдут в кипсейку?
Если краски не хватает, опять же просто меняем температуру?...

Да. См. следующий пост.

[Zakhar]

Zakhar

При одинаковой бумаге, но с разной степенью запечатки, как на обычной машине понижают зональную подачу краски, так на Аниколоре понижают температуру...

А если в одной зоне степень запечатки повысится, а в другой - понизится? ;) Будем менять температуру по зонам?

[Rommel]

А как сделан увлажняющий погружной? На обычных машинах он немного "бочкой". Значит, по краям идет немного больше воды, чем по центру. На обычных красочных аппаратах печатники зонально немного приподнимают краску по краям (при равномерной запечатке). Как это реализовано в Аниколор? И опять же вопрос - предположим, одна половина листа - 100% плашка, а другая - 0%. Понятно, что со стороны 0% запечатки в красочный ящик вернется эмульсия, ведь чтобы "чистая сторона" не "тенила", а 100% плашка была плотной, придется повысить температуру и добавить воды. Как устранить проблему переизбытка эмульсии в кипсейке?

[Zakhar]

А ...предположим, одна половина листа - 100% плашка, а другая - 0%. Понятно, что со стороны 0% запечатки в красочный ящик вернется эмульсия, ведь чтобы "чистая сторона" не "тенила", а 100% плашка была плотной, придется повысить температуру и добавить воды. Как устранить проблему переизбытка эмульсии в кипсейке?

Температуру, мне кажется, трогать все же не надо. А то на следующем тираже пробел и плашка поменяются местами - что делать будем?;)
Но тест интересный. Я надеюсь, в МГУПе его проделают. Ну, сегодня уже вряд ли. На следующей неделе?

[Babylon5]

Zakhar
По поводу изменения степени запечатки - Сложно сказать что будет, мы так не пробовали... Но это можно попробовать...
И температура на зонах не меняется, она меняется во всем анилоксовом валике...

Аппарат увлажнения обычный, измененно только крепление промежуточного валика и сам валик нужен только для смывки аппарата увлажнения

Тест где 100% с одной стороны и 0% с другой мы делали в Германии и никаких проблем с печатью нет,т.к. увлажнение не соединено с красочным аппаратом во время печати и соответственно эмульсия практически не попадает в кипсейку...

[Rommel]

Тест где 100% с одной стороны и 0% с другой мы делали в Германии и никаких проблем с печатью нет,т.к. увлажнение не соединено с красочным аппаратом во время печати и соответственно эмульсия практически не попадает в кипсейку...
Оно не соединено напрямую, через промежуточный валик. Да и в обычных системах оно, как правило, соединено только на фазе предувлажнения. Но через форму на анилокс вода все-равно переходит.

[Babylon5]

Rommel

Воды поступает такая мизерная часть, что на качество печати это вообще не влияет никак, проверенно тестами...)))

[Rommel]

Вот мне и интересно. Если в обычном офсете печать ведется эмульсией, в которой содержится от 20 до 30 процентов увл. р-ра, то в Аниколоре каким образом достигается стабильная эмульсия? Немного неправильно выразился, но думаю, Вы меня поняли.

[Babylon5]

Rommel

20-30 процентов увлажняющего раствора не может находится на форме, если вы видите эти цифры на дисплее, то это вам показывается скорость вращения привода погружного валика относительно 100% и не более того, и эти цифирки зависят только от того как печатник отрегулирует между собой дозирующий с погружным валики. И если их между собой поджать,то цифры на дисплее будут еще больше,ну а если ослабить то цифры придется понижать... Воды на форме должно быть всего 1-2 микрона, это и есть та эмульсия, при которой печать будет идти нормально, и если все валики отрегулированны правильно, с валиками и приводами нет проблем, то любой Алколор будет печатать нормально и без проблем

[Rommel]

Rommel

20-30 процентов увлажняющего раствора не может находится на форме, если вы видите эти цифры на дисплее, то это вам показывается скорость вращения привода погружного валика относительно 100% и не более того, и эти цифирки зависят только от того как печатник отрегулирует между собой дозирующий с погружным валики. И если их между собой поджать,то цифры на дисплее будут еще больше,ну а если ослабить то цифры придется понижать... Воды на форме должно быть всего 1-2 микрона, это и есть та эмульсия, при которой печать будет идти нормально, и если все валики отрегулированны правильно, с валиками и приводами нет проблем, то любой Алколор будет печатать нормально и без проблем
Нет, я вижу, я не вполне понятно выразился. Понятно, что на дисплее показывается процент от максимальной скорости вращения дуктора. Я студентам в свое время показывал, как я могу выставить на пульте 2%, а форму будет заливать водой и призывал их отталкиваться не от числовых значений, а от реальности. Я говорю о том, что печатаем мы не чистой 100% краской, а эмульсией. И содержание воды в краске, в зависимости от производителя, может быть от 10 до 40 процентов. У Торжка, например, доходило до 45%, по лабораторным анализам.

[texnolog]

большой процент увлажнения в эмульсии будет на накатном вале
при передаче вверх ( к кипсейке) влага будет испаряться с валов и достаточно быстро
опять же есть просто навесные валы, которые также будут собирать и испарять влагу
есть еще предположение, что красочный аппарат рассчитан таким образом, что на накатном вале находится слой краски меньший, чем при традиционном построении
соотвественно общее количество влаги, приходящее к кипсейке тоже меньше

[Zakhar]

... И содержание воды в краске, в зависимости от производителя, может быть от 10 до 40 процентов. У Торжка, например, доходило до 45%, по лабораторным анализам.

Да, еще в зависимости от краски этот уровень может быть либо постоянным, либо непрерыно повышается и повышается, пока не приходится смывать все. Ну, наверное, это уже редкость:)
И в обычном аппарате бывает, что эмульгированная краска поднимается до самой кипсейки. У Аниколора хитрее: кипсейки нет.
Но слышал я, что именно эмульгирование заставило КБА сделать анилоксовый аппарат на принципе сухого офсета. А что изменил Гейдель? Неужели так влияют валики для разравнивания краски? На анилоксе справа, три штуки.

[texnolog]

http://www.ru.heidelberg.com/wwwbinaries/bin/files/rus/ru/Broschuere/SM-52_Anicolor.pdf

to Babylon 5
страница 5, абзац 2

[texnolog]

кипсейку на Anicolore заменяет камера ракельной системы,
но принцип у неё тот же, название другое

[Zakhar]

...опять же есть просто навесные валы, которые также будут собирать и испарять влагу
есть еще предположение, что красочный аппарат рассчитан таким образом, что на накатном вале находится слой краски меньший, чем при традиционном построении
соотвественно общее количество влаги, приходящее к кипсейке тоже меньше

Слой краски меньше вряд ли. Пластины те же, будет бледная печать.
А вот насчет испарения с валиков - это мысль. Может, эти три валика в Аниколоре и такую роль играют.

[Русский]

А вот насчет испарения с валиков - это мысль. Может, эти три валика в Аниколоре и такую роль играют.

Есть еще одна функция и мне она кажется главнее и на нее указал участник 1241629 цитирую "Опять из-за отсутствия увлажнения и дополнительной группы валов - игольчатый эфект на плашках"

Из сухого офсета другой минус - невозможность регулировать краску изменением температуры красочного аппарата.

Как раз темпирирование краски и было реализованно в Джениусе.

Самый главный минус - сухой офсет. Дорогие формы. Это закрывает маленькие тиражи, большие закрывает тот факт, что машина медленная - 10000 в час - максимум.

Дорогие формы только по сравнению с аналоговыми, применение СТР для гейделя практически уравнивает эту разницу. Скорость машины на самом деле 8000от/ч применение UV тоже нивелирует разницу с гейделем.

Слой краски меньше вряд ли. Пластины те же, будет бледная печать.

Слой краски определяет глубина ячейки анилоксового вала +/- некий процент на темперирование которое изменяет вязкость краски и определяет толщину красочного слоя, а не плотности краски как здесь пытаются говорить, а понятия разные, повышение красочного слоя известно всем, тянет за собой повышение по воде, что в свою очередь ведет к эмульгированию краски и потерей последней вязкости, а потеря вязкости увеличивает подачу краски. Поэтому на этой машинке игратся плотностью краски не получится как настроенно один раз так и печатайте. Все это темперирование чисто для компенсации окружающей среды.
Скоро в колонке ищу работу увидим новую разновидность печатников, раньше писали строго на новый SM, теперь будут добовлять с Anicolor ом

[Babylon5]

Три валика в красочном аппарате Аниколор, нужны только для того, чтоб при печати 100% плашек на оттиске не проявлялась линиатура анилоксового валика...

[1241629]

Как раз темпирирование краски и было реализованно в Джениусе.


Да, но только там темперирование создает необходимые условия для работы сухого офсета, т.е. стабилизирует температуру в районе 26-28 градусов. Иначе форма либо тенит, либо не набирает краску. Соответственно изменение подачи краски как это реализовано на аниколоре невозможно. На аниколоре температура анилокса регулируется от 22 до 45 градусов.

Дорогие формы только по сравнению с аналоговыми, применение СТР для гейделя практически уравнивает эту разницу

Не согласен. Беспроцессорные формы для сухого офсета дороже термальных стп примерно в два раза. Используя в месяц 1200-1500 комплектов получаем экономию примерно в 15 000 евро. В общем это аргумент в пользу аниколороа. Считайте что на разницу в цене за гениус, клиенту недокладывают увлажнение, что обходится в 120 к евро в год.

Скорость машины на самом деле 8000от/ч применение UV тоже нивелирует разницу с гейделем.


Опять не понял, как скорость в 8000 нивелируется со скоростью в 15000. И всё это при большей приёмке и самонакладе? Если говорить про уф, то это тоже врядли добавляет скорости, скорее наоборот.

Поэтому на этой машинке игратся плотностью краски не получится как настроенно один раз так и печатайте. Все это темперирование чисто для компенсации окружающей среды.


Повторяю, что темперирование анилокса, позволяет при изменении темперауры в диапазоне от 22 до 45 градусов, изменять подачу краски. На глянцевой мелованной бумаги для циана в диапазоне примерно от 1.20 до 2.05

[Babylon5]

Еще раз повторю, что мы предлагаем всем желающим проведение тестовой печати с Ваших или наших файлов в нашем демозале, и во время тестирования мы можем в вашем присутствии снизить температуру и посмотреть какая будет оптическая плотность краски и соответственно поднять температуру до максимума... Ну и с радостью ответить или продемонстрировать все интересующие вопросы

[texnolog]

насчет слоя краски на валах Anicolor предположение строится на следующем: накатной вал один, того же диаметра что и формный, соотвественно краски на нем долно быть на один оборот в количестве вдвое большем, чем нам нужно на форме (краскоперенос с накатного на формный примерно 50% +-)

при традиционном построении накатной делает несколько оборотов, прежде чем закончится форма, а значит ему должно хватить краски (с учетом подпитки), поэтому на первых 2 накатных краски всегда больше (там и полоса контакта больше), остальные 2 выполняют роль разравнивателей
вот с первых валов и идет эмульсия вверх, только там валиков больше и она испатяется интенсивней

группа из 3-х валиков на растрированном валу должна также и марашки собирать, и еще служит для смывки - их заменить проще, если сточатся

есть еще предположение, что машину большего формата реализовать сложнее именно из-за темперирования - получается большая теплоемкость вала и теплоотдача тоже - сложно установить точную температуру

[Zakhar]

Три валика в красочном аппарате Аниколор, нужны только для того, чтоб при печати 100% плашек на оттиске не проявлялась линиатура анилоксового валика...

Но я смотрю на схему: анилоксовый вал сначала соприкасается с накатным, отдает ему краску, а только потом - с этими валиками. А потом опять - камера...
А если цель - избежать проявления структуры анилокса, валики должны быть между камерой и накатным.
Не совсем понятно.

[Babylon5]

Zakhar

Действительно это выглядит странно на схеме и в самой машине, но эти валики действительно работают только для того чтоб убрать линейные полосы от анилокса на оттиске. Больше эти валики не нужны ни для каких работ. А работает это так, краска попадает только в ячейки анилокса, а бортики на анилоксе остаются частично голые, вот для того чтоб бортики анилокса были закатаны краской и сделаны два резиновых валика и один рильсановый растир. А так как между ракельным ножом кипсейки и анилоксом имеется совсем небольшой зазор,краска находящаяся на этих бортиках не снимается ножом и попадает на печать.

[Zakhar]

Опять не понял. Если между ракелем и анилоксом есть зазор - какой прок от валиков, расположенных ДО анилоксовой камеры? Н абортиках опять накопится краска - и все.
И кто мешал КБА сделать так же, чтобы бороться с "дырочками"?
И почему КБА применили именно сухой офсет, если, кроме этих валиков, аппарат в целом аналогичен?

[Русский]

И почему КБА применили именно сухой офсет, если, кроме этих валиков, аппарат в целом аналогичен?

У КВА были другие конкуренты и в первую очередь 46DI серия от гейделя. По этому и машину делали компактную, а сухой офсет в то время шел в гору, был так сказать перспективой, грозой традиционного офсета.


Есть вопрос к знатокам Аниколора - Чем происходит термостатирование?

[1241629]

Устройство темперирования, производство Технотранс, имеет 5 независимых конутров, по одному на каждый анилокс и общий для накатных валов. Температура в контурах анилоксов регулируется раздельно от 22 до 45 градусов цельсия. Температура контура накатных валов 30 градусов. В качестве теплоносителя - вода с антифризом. В этом же технотрансе происходит охлаждение, дозировка спирта и циркуляция улажняющего раствора.

[Zakhar]

У КВА были другие конкуренты и в первую очередь 46DI серия от гейделя. По этому и машину делали компактную, ...

Это что касается Гениуса - согласен. Но у них есть еще KBA74G. Уж там-то можно было вставить эти валики. Машина по габаритам - как обычная.

[Babylon5]

Zakhar
Вы не внимательно прочитали мое сообщение, я написал что краска попадает в ячейки анилокса, а бортики порой могут частично не закататься краской... Вот чтоб произошло закатывание краской бортиков и нужны эти три валика...

[Русский]

Это что касается Гениуса - согласен. Но у них есть еще KBA74G

Вот и ответ на вопрос о машине 2 формата, я о ней не слышал. А про валы действительно странно, я почему то был уверен что они стоят на накатном.

Еще вопрос как машина осуществляет обратную связь? Стоит Аксис? или печатник ручками? То что машина выходит на плотность сама вы меня не убедите после вот таких слов

Babylon5
Краска у Аниколора, это немного модернезированный Новавит 918... Модернизация заключается только в том что есть серия S- стандартная краска и есть серия Н- высокопигментированная краска, ну и плюс расфасовка в тубусы, для удобства работы печатников... И ничего более...
Известно что краски в триаде большинства производителей отличаются по вязкости и дуктильным свойствам , да и вязкость краски гуляет в разных партиях.

[texnolog]

Вязкость регулируется температурой.
При желании можно 2 краски разной вязкости уровнять в свойствах.
Кроме вязкости важна еще интенсивность, её конечно не поменяешь, но можно поменять количество краски на оттиске, меняя температуру.
Если вязкость или интенсивность поменялись - печатник меняет температуру.
Если эти параметры меняются слишком часто или в пределах одной партии - типография меняет краску и поставщика.

[Zakhar]

... А про валы действительно странно, я почему то был уверен что они стоят на накатном.

Еще вопрос как машина осуществляет обратную связь? Стоит Аксис? или печатник ручками?

Да, с валиками этими неясно.
Печатник ручками, потому что ему не надо измерять шкалу целиком: досстаточно одного промера на цвет. Вот и экономия на Аниколоре;) Конечно, иногда можно и сравнить шкалки на краях листа - для подстраховки. А вообще чаще всего можно их и не делать по все длине - вот вам еще экономия на бумаге:)

[Zakhar]

Zakhar
Вы не внимательно прочитали мое сообщение, я написал что краска попадает в ячейки анилокса, а бортики порой могут частично не закататься краской... Вот чтоб произошло закатывание краской бортиков и нужны эти три валика...

Читал и перечитывал. Не понял все равно. Бортики не закатались - где, в камере?
Какой смысл разравнивать краску ПОСЛЕ ее преноса с анилокса на накатной вал? Если там была структура анилокса - все, она ушла уже на печать.

[Русский]

Да, с валиками этими неясно.

Может действительно они нужны для разравнивания краски перед ракелем, чтобы более равномерно раскатать краску по анилоксу, ведь вода с формы не проходит длинный путь с формы до кипсейки и скорее всего краска не успеваеть полностью сэмульгирвать и чтобы предотвратить появление воды в кипсейке в чистом виде и нужны эти валы.

///Печатник ручками, потому что ему не надо измерять шкалу целиком: досстаточно одного промера на цвет. Вот и экономия на Аниколоре///

При цене машины на четверть (по некоторым слухам) дороже обычного SM и при куче ограничений в технологических возможностях по сравнению с тем же SM экономия как то не очень просматривается.
Мое мнение - машина сделана для печати большого количества однотипных небольших тиражей триадными красками и как основная машина типографии не годится.

[Zakhar]

...и чтобы предотвратить появление воды в кипсейке в чистом виде и нужны эти валы.

///Печатник ручками, потому что ему не надо измерять шкалу целиком: досстаточно одного промера на цвет. Вот и экономия на Аниколоре///

При цене машины на четверть (по некоторым слухам) дороже обычного SM и при куче ограничений в технологических возможностях по сравнению с тем же SM экономия как то не очень просматривается.


Насчет валиков - мне тоже так кажется, но Гейдельберг не признается. Корпоратиная тайна :)

сканирующие системы дороги у Гейделя.
А вообще мне непонятно, почему такая цена. Красочная система проще, деталей намного меньше. Ну, термостатирование лучше, но не на такую же сумму!
Сдается мне, маркетологи рещили нажиться на технической новинке и задрали цены. Этим они только вредят. Ну, купит потенциальный клиент машину другого производителя - легче будет?

[1241629]

При цене машины на четверть (по некоторым слухам) дороже обычного SM и при куче ограничений в технологических возможностях по сравнению с тем же SM экономия как то не очень просматривается.
Мое мнение - машина сделана для печати большого количества однотипных небольших тиражей триадными красками и как основная машина типографии не годится.

Как говорил волк из рекламного ролика: "слухи всё это". На сколько точно дороже, лучше сросить гейдель, но не четверть.

А про кучу технологических ограничений. Расскажите, что за куча. Из известных мне, могу вспомнить только про невозможность печатать фолиевыми красками. Наверное всё. Всё остальное можно. И длинные тиражи и короткие. И самое главное как раз разнотипных. На разных бумагах, разные по плотности сюжеты. Конечно основные плюсы машины проявляются на коротких тиражах, но это не запрещает печатать длинные.

Экономическая экономия в том, что машина в первую очередь быстрее. На коротких тиражах быстрее обычного см52 примерно в полтора раза. По стоимости владение (лизинг) аниколор обходится на 2500 евро в месяц дороже. Даже не считая производительность, з/п печатника, возьмём стоимость бумаги. Предположим в месяц идёт 500 тиражей (у нас где то 800-1200), на каждом тираже экономим 70листов на приладке( вместо 150-200, 80-100), уже получается 40-50 тыс. в месяц на бумаге 150 г. Так что машина я бы не сказал, что дороже. Конечно повторю, всё это действительно для коротких до 2000-3000 тиражей.

Естественно, что эта машина должна быть не единственной в типографии. Двушка и однокраска обязательно нужны. Но точно так же они нужны и обычной четверке.

[Русский]

А про кучу технологических ограничений. Расскажите, что за куча. Из известных мне, могу вспомнить только про невозможность печатать фолиевыми красками.

Ну про фоль вы упомянули, я почти уверен что уданного красочного аппарата будут проблемы с бумагами со слабой проклейкой (так сказать пылящая бумага) , то есть офсетная, газетная, ватман, практически весь российскиЙ немелованный картон и некоторые виды импортного. Опять же пантоны, в теории возможно, на практике могут возникнуть неустранимые проблемы, потому как я например я незнаю не одного производителя краски который производил пантоны для традиционного офсета в нескольких сериях со специальными свойствами, все производят одну серию усредненную по свойствам, а дальше печатник сам его рулит.
В итоге, уделом Аниколора остается печать набольших тиражей на мелованных бумагах и картонах.

[1241629]

Не вижу проблемы при печати офсетки, хотя мы печатаем, правда только на хорошей. Но был опыт печати на диз. бумаги с каким-то перламутровым покрытием, которое через триста листов оставалось на резине, но это бумага такая, ничего не попишешь, на обычной машине та же ситуация. Что касается пантонов, проблем пока не было, печатали вансоном и серебро к+е. Нормальненько, наоборот проще работать - не надо следить за накатом. А пантоны как известно весьма требовательны именно к накату.
А фоль это конечно минус. Но при современном развитии уф печати, кому этот фоль с его гимором нужен?