4+4 (перфектор) vs. две машины 4+0

[alexkhv]

Стала проблема выбора машины А1 формата собственно. Интересны мнения сторонних людей за оба варианта.

Особенно интересно мнения людей работающих\работавших на 4+4 на сколько сложнее работать на таких машинах.

Также интересно на сколько актуален спеткрофотометрический контроль на машине по сравнению с денситометрическим? или это не более чем баловство?

[Rommel]

Я бы взял две машины 5+лак ))))
Если серьезно - там масса вопросов скорее даже технологических. Подбор расходников (краски и т.д.) очень важен. Например, с быстросохнущими красками начинаются довольно серьезные проблемы.
Печатник привыкает работать достаточно быстро, там есть нюансы, которые просто нужно дополнительно держать в голове. Например (если говорить про Гейдель):
1.Следить за оборотом на предмет царапания на горке (набивает краску, в зависимости от площади запечатки, приходится останавливать машину на больших тиражах и протирать).
2.Плотность краски на первых 4 секциях держат обычно чуть поменьше. Вообще очень тяжело бывает подогнать цвет одинаковых плашек на лице и обороте.
3.Перфектор - довольно капризная вещь. Обычно бывают проблемы с набросом на перфекторе, лечится путем тщательного регулирования воздуха на штангах и вакуума на присосках.
4. Там действительно много нюансов, так все и не опишешь.

З.Ы. У Мицубиши, кстати, любопытная система запечатки листа с 2-х сторон без переворота листа.

[A.Sergeev]

Работать с одной стороны проще, с другой сложнее. Есть ряд ограничений придвухсторонней печати за один прогон, причем в зависимости от технологии (есть машины с устройством переворота, причем разной конструкции, есть машины для двухсторонней печати без устройства переворота листа, причем тоже разной конструкции - ярусного и линейного построения).
Но печатать за два прогона не так интересно по себистоимости оттиска, работа должна отлеживаться и тоже есть свои проблемы по технологии.
немного скрытой рекламы :)
http://www.printsys.ru/catalog/equipment/print_equip/print_equip_leafoffset/mitsubishi/dv_3000/default.aspx

[Zakhar]

А что Джонсон молчит? У него есть и то и другое.

[Pretty Print]

1. Насколько мне известно, ни один перфектор нормально не работает. На перфектор можно пускать не более 50% заказов, в основном с малой площадью запечатки.

2. Две машины радикально надежнее, чем одна. Если вероятность поломки Гейдельберга составляет 1% (семь смен простоев в году), то вероятность поломки ДВУХ Гейделей одновременно составляет 0,01%, т.е. машины будут работать всегда. Учитывая, что рынок, гда может потребоваться перфектор - это журналы (т.е. периодика), простои - вещь критичная.

Для подержанных же машин, даже 5-8 летних, работа с перфектором вообще непонятная вещь. Пример Солпринта, где КБА 8 красок так и не смогли запустить вообще в режиме перфектора, скорее правило, чем исключение.

3. Стоимость перфектора примерно равна стоимости двух независимых машин. С учетом капризов (т.е. более частых остановок) себстоимость на перфекторе скорее всего окажется БОЛЬШЕ, чем на двух независимых машинах.

4. ОДНУ из независимых машин можно взять пятикраской, или 5 + лак. Таким образом, универсальность достигается за МЕНЬШИЕ деньги - потому что, чтобы взять перфектор пятикрасочный и/или с лаком, надо брать ОБЕ стороны одинаковые.

Таким образом, перфектор имеет смысл минимум ТРЕТЬЕЙ полноформатной машиной в крупной типографии, для переработки больших объемов простой макулатуры. И то, ИМХО, проще взять что-то типа WEB-8.

[Zakhar]

Глазам не верю - неужели... Ирина, Вы о технике?!
А ведь можно взять перфектор и облизывать клиентов, пока он стоит;)

А вообще я тут согласен - что касается обычных "длинных" перфекторов.
Вот не было еще в России Тандемперфектора - жаль, спросить не у кого.

[Pretty Print]

А ведь можно взять перфектор и облизывать клиентов, пока он стоит;)
А зачем тогда брать перфектор?

Вообще, перфектор - это очередной хороший пример того, что разрекламированная техническая новинка является довольно бессмысленной с точки зрения бизнеса.

[Marsel]

Думаю, что критерии выбора не должны быть только техническими. Так получается, что перфектор не имеет шансов на жизнь (Ирина права) :)
Выбор надо делать отталкиваясь от имеющихся заказов. Если у вас гарантированный объем печатных работ 4+4, то перфектор лучше, чем две машины 4+0. Получите выигрыш в оперативности выпуска продукции и в производительности. Сэкономите на площадях, з/п персонала и т.п.
Если гарантии в 100% загрузке нет - то берите две машины односторонней печати.

Насчет же конструкции перфекторов, действительно механизм переворота листа - критический узел любой машины, поэтому стоит рассмотреть машины без переворота. Такие модели есть у Комори и Акиама. Кстати, очень хорошие отзывы от пользователей.

[Zakhar]

...
Вообще, перфектор - это очередной хороший пример того, что разрекламированная техническая новинка является довольно бессмысленной с точки зрения бизнеса.

А кто тут хвалил ЛЮБЫЕ технические новинки?:)
Перфектор - это еще не самый хороший пример.

Тандемперфетор - тоже без переворота. Там просто узел передачи, но лист не переворачивается.

[Rommel]

А зачем тогда брать перфектор?

Вообще, перфектор - это очередной хороший пример того, что разрекламированная техническая новинка является довольно бессмысленной с точки зрения бизнеса.
Бессмысленной может быть любая машина, хоть ГТО однокрасочный, хоть перфектор, если бизнесмен хреновый. И наоборот.

[Zakhar]

А кто в курсе, как поживают у нас стекерные перфекторы: Комори в Питере, Акиямы в Москве и Твери?

[johnson]

Себестоимость производства оттиска на Perfector'e или SuperPerfector'e ниже, чем на обычной машине... Временной фактор - тоже частица себестоимости...
Если я за 1 час рабочего времени готов выдать 8тыс. листов 4+4, то какая бы односторонняя машина не была - на это будет затрачено больше времени...

Но, как известно, у медали есть две стороны - следовательно, необходимо рассматривать как "плюсы", так и "минусы" из этих критериев делать правильный выбор...

Если типография универсал (т.е. печатает все за что платят), то выбор скорее нужно делать в сторону машины односторонней печати...

Перфекторы занимают свою нишу и на все 100% ее отрабатывают... Нельзя, купив Перфектор печатать на ней упаковку ;)

[Pretty Print]

Себестоимость производства оттиска на Perfector'e или SuperPerfector'e ниже, чем на обычной машине... Временной фактор - тоже частица себестоимости...
Если я за 1 час рабочего времени готов выдать 8тыс. листов 4+4, то какая бы односторонняя машина не была - на это будет затрачено больше времени...

Час времени чего? Машины стоимостью полтора лимона или час машины стоимостью три лимона? Амортизация в общем пропорциональна арифметической сумме количества башен. Простои, как уже было написано - болезненнее на перфекторе. Универсальность - тоже не в его пользу.

Что в плюсе: зарплата печатной бригады и определенная экономия в площадях. ИМХО, мало.

Ниша у машин есть - среднетиражные журналы без особых претензий к качеству, но и тут их активно вытесняют малоскоростные цветные ротации типа WEB 8, WEB 16, и новая разработка от купленного Гейделем GOSS M600 Folia (http://www.goss-info.com/M-600_Folia/)

Что до нас, мы бы выбрали в данной ситуации ротацию. Это экономия бумаги, сама бумага более дешевая, краски обычные офсетные, скорость до 25-30 000 в час (понятно, что реклама, но все равно в 2 раза больше, чем на листе), возможность фальцовки в линию - а ведь перфекторы - это на 99,9% журналы. ИМХО, не находит перфектор своей маркетинговой(!) ниши.

[Zakhar]

Евгений, а у вас все блоки журналов идут через перфектор?

[A.Sergeev]

А зачем тогда брать перфектор?

Вообще, перфектор - это очередной хороший пример того, что разрекламированная техническая новинка является довольно бессмысленной с точки зрения бизнеса.


Это пример того, что люди сначала покупают, а потом думают.
Если купили машину с переворотом имея ГТО, то сами напросились, ни кто не заставлял. Не плохих машин, есть кто их использует не по назначению.
Себистоимость двухстороннего оттиска, напечатанного за один прогон примерно на 10-15% меньше, вот вам и причина, почему эти машины покупают. Но, машина с двухсторонней печати - это машина не для маленьких типографий, а может даже и не для средних.
Что касается 5-6 летних машин с переворотами, которые не переворачивают - покупайте машины для двухсторонней печати БЕЗ переворота листа.
Кстати, сейчас уже достаточно много упаковки с двухсторонней запечатной. Есть несколько типографий в Европе где печатают упаковку на Mitsubishi Тандемперфекторе. Так что не надо говорить, что машина плохая или ненужная, лучше узнайте на сколько типография готова была для такой машины.

[Rommel]

Если кто-то не может найти применение перфектору - это не значит, что он не имеет право на существование. При ориентированности типографии на выпуск большого количества многополосных журналов и каталогов тиражами 3-10 тысяч экземпляров перфектор - вполне удобная техника. Не забывайте, что если это периодика, то ты жестко связан сроками сдачи продукции. Редакции, как известно, все макеты сдают в самый последний момент и, как правило, в 15-20 числах месяца. У Евгения в типографии 2 перфектора выдавали по 2,5-3 миллиона оттисков в месяц. И это при большом количестве приладок. И качестве продукции выше, чем в ролевой печати. Как думаете, это нормальная маркетинговая ниша?

[Zakhar]

... У Евгения в типографии 2 перфектора выдавали по 2,5-3 миллиона оттисков в месяц. И это при большом количестве приладок. И качестве продукции выше, чем в ролевой печати.

Но, слышал я, при перевороте есть некоторые техограничения по сюжету. Вот потому и спросил, все ли блоки идут через перфектор. В последнее-то время они покупали не перфекторы. Неужели все для обложек?

[johnson]

Евгений, а у вас все блоки журналов идут через перфектор?
99% журналов проходят через перфектор...

Но, слышал я, при перевороте есть некоторые техограничения по сюжету. Вот потому и спросил, все ли блоки идут через перфектор.

Ограничений по сюжету не заметил ;)
Печатаем журналы с рекламными полосами, где TotalInk 300-320% - и все нормально...

Есть некоторые технические поля на печатном листе, но они не влияют на сюжетные иллюстрации журнала...

Что до нас, мы бы выбрали в данной ситуации ротацию. Это экономия бумаги, сама бумага более дешевая, краски обычные офсетные, скорость до 25-30 000 в час (понятно, что реклама, но все равно в 2 раза больше, чем на листе), возможность фальцовки в линию - а ведь перфекторы - это на 99,9% журналы. ИМХО, не находит перфектор своей маркетинговой(!) ниши.
1) Экономия бумаги? Юрий, сходите на роль и спросите: "Можете ли вы выйти на плотности и собрать приводку на 400 листах?"...
2) Бумага более дешевая - разница в 50Евро/тонну - это ПРОСТО немного дешевле ;)
3) У ротации краски - специальные (для справки - офсетные краски HeatSet) + силикон ;)
4) Возможность фальцовки в линию - с определенным типом фальцовки и размером получаемой тетради, т.к. рубка постоянная величина...

Т.е. перфектор в данном случае не привязан к некоторых техническим параметрам...

Также на ротации 130gsm бумагу (и то с мольбой к Гл.технологу) только можно из плотных бумаг поставить, выше нельзя... У меня на перфекторе - 150gsm нормально идет. А в Питере на SuperPerfector'e KOMORI и 200gsm печатали ;)

Да и стоит перфектор меньше, чем WEB-8...

[johnson]

Простои, как уже было написано - болезненнее на перфекторе.
Простои оборудования болезненны для любой типографии, как для моей, так и для вашей...

Универсальность - тоже не в его пользу.
Смотря с чем сравнивать?

Печатать 4+4, 8+0 (или меньше) оборудование позволяет, и будет более экономически целесообразно, чем в два прогона на обычной листовой...
А по плотности - прекрасно работает на бумагах, как и обычный SM-102...

Ниша у машин есть - среднетиражные журналы без особых претензий к качеству
А откуда такая уверенность, что качество будет хуже?
Да, есть технологическая особенность денситометрических параметров лица и оборота - но они находятся в допусках и полностью соответствуют требованиям ISO 12647-2...


ЗЫ: Pretty Print - это Ирина или Садовников? В любом случае - привет обоим ;)))

[Zakhar]

1) Экономия бумаги? Юрий, сходите на роль и спросите: "Можете ли вы выйти на плотности и собрать приводку на 400 листах?"...
2) Бумага более дешевая - разница в 50Евро/тонну - это ПРОСТО немного дешевле ;)
3) У ротации краски - специальные (для справки - офсетные краски HeatSet) + силикон ;)
4) Возможность фальцовки в линию - с определенным типом фальцовки и размером получаемой тетради, т.к. рубка постоянная величина...

Т.е. перфектор в данном случае не привязан к некоторых техническим параметрам...

Также на ротации 130gsm бумагу (и то с мольбой к Гл.технологу) только можно из плотных бумаг поставить, выше нельзя... У меня на перфекторе - 150gsm нормально идет. А в Питере на SuperPerfector'e KOMORI и 200gsm печатали ;)

Да и стоит перфектор меньше, чем WEB-8...

Э-э... Это не я был, это Ирина. Что-то с цитатами?
А насчет рулона могу еще добавить: если брать газовую сушку, то за одно подсоединение газа (еще точнее - за одно лишь разрешение!) отвалишь Газмпрому немеряно денег. Очередной грабеж.

А насчет денситометрических отклонений у перфекторов - они в числах выражаются или плашка иначе выглядит?

[johnson]

А насчет денситометрических отклонений у перфекторов - они в числах выражаются или плашка иначе выглядит?

См. тему: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=172264

Там я многое уже сказал и даже цифры привел ;)

[Rommel]

Zakhar
Немного не в тему (прочитав ссылку выше) - у Гейделя, кстати, рубашки после переворота "шершавые". А составные плашки в сюжетах, при одинаковых оптических плотностях с лица и оборота, действительно выглядят по-разному. Просто печатник на машине знает, насколько ему "занизить" или "завысить" плотности, на какой стороне и на какой краске.

[Zakhar]

См. тему: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=172264

Там я многое уже сказал и даже цифры привел ;)

Там у нас про растисикивание. А я теперь про плотность узнать хочу. Опять же про характер плашек и наложений (в связи с шершавостью рубашек:)

[johnson]

Там у нас про растисикивание. А я теперь про плотность узнать хочу. Опять же про характер плашек и наложений (в связи с шершавостью рубашек:)

Цветопередача зависит от толщины красочного слоя (оптической плотности) и растискивания...

А что про нее узнавать? Накат краски в соответствии с требованиям ISO 12647-2...

[Zakhar]

...Да, есть технологическая особенность денситометрических параметров лица и оборота - но они находятся в допусках ...


Тогда о чем это?

[Rommel]

Тогда о чем это?
Это к тому, что после переворота первые 4 краски перетискиваются на печатные цилиндры. Соответственно, последующий оттиск получает свою дополнительную порцию краски от предыдущего. Поэтому, если выставить одинаковые плотности на лице и обороте, составные плашки на "обороте" (т.е. с первых четырех секций) будут немного плотнее, чем такие же на лице. Обычно печатник, знающий особенности своей машины, автоматически немного занижает плотность на "обороте" и немного завышает на "лице". Это относится к противным растровым сеткам, состоящим из 2-х и более красок.