ПУР или не ПУР (PUR)?

[intels]

уваж. коллеги,

кто знает, поделитесь опытом,
что есть на рынке из термобиндеров работающих с PUR-клеями, что можно рекомендовать, какие модели есть на рынке, сама технология относительно недавняя (?)

настолько ли очевидны преимущества от ПУР по сравнению с обычными?

или нет смысла покупать такую машину, а использовать ПУР клей (некоторые виды? гранулы?) на обычн.термобиндерах? каких?

спасибо!

[zoki68]

Технология хорошая, правда не все заказчики к ней готовы. Когда книжка раскрывается как веер им почему то кажется, что все сразу повылетает. Из аппаратов в России я знаю Хоризон 470. По поводу засыпать гранулы в обычный биндер: - можно, но только непосредственно перед тем как выбрасывать его на помойку, или перед заменой клеевой ванны, в противном случае не рекомендую.

[dj-alex]

уваж. коллеги,
кто знает, поделитесь опытом,
что есть на рынке из термобиндеров работающих с PUR-клеями, что можно рекомендовать, какие модели есть на рынке, сама технология относительно недавняя (?)
настолько ли очевидны преимущества от ПУР по сравнению с обычными?
или нет смысла покупать такую машину, а использовать ПУР клей (некоторые виды? гранулы?) на обычн.термобиндерах? каких?
спасибо!
По ПУРу в обычную ванну уже ответили. Резюме: нельзя! Для ПУРа спецванны с тефлоновым покрытием (возможно есть и другое, но лично я не видел). Потому для перехода на ПУР, если сама машина позволяет, необходимо менять ванну.

Есть вариант клея, на основе полиолефинов, который работает как обыкновенный термоклей-расплав, но по качеству адгезии очень близок к ПУРу. Предлагаю провести промышленное тестирование этого клея.
Естественно, для Вас образцы бесплатны ;-)
Более подробная информация, в том числе и ценовая - в личные контакты (почта, например).

[Rommel]

Есть QuickBinder, Воленберговский. Стоит такой в одной типографии, отбился за пол-года, несмотря на цену, чего мы совсем не ожидали. Могу напрячь людей, свозят, посмотрите. Те заказчики, которые попробовали ПУР клей, на термоклее уже не хотели делать каталоги.

[S-Alex]

уваж. коллеги,
кто знает, поделитесь опытом,
что есть на рынке из термобиндеров работающих с PUR-клеями, что можно рекомендовать, какие модели есть на рынке, сама технология относительно недавняя...


Машины под ПУ клей делают все ведущие производители оных: Колбус, М-мартини, Хоризон, Воленберг, Гейдельберг (Евротехника).
Конструкция ванны - или щелевая головка или ванна с валами - и там и там есть свои плюсы/минусы. По уму, машина должна быть с у-вом подготовки клея (Нордсон, Робатек, Клебетехник..)
Преимущества ПУ скрепления: прочность (высокая адгезия клея ко всем бумагам)., раскрываемость вследствие высокой эластичности полиуретана, меньший расход клея.
Минусы: машина посложнее+ у-во для подачи клея, цена клея выше, клей полимеризуется полностью сутки, обрезать блок рекомендуется не ранее, чем 4 часа.

Если Вы хорошо клеите термоклеем, и Ваших заказчиков все устраивает, то работайте спокойно дальше.
Если заказчики требуют ПУ или Вы чувствуте в себе силы открыть новую конкурентную нишу - берите машину под ПУ.

Есть еще вариант - взять машину под термоклей, потом дооснастить до ПУ. некоторые машины это позволяют.

ПУ гранулы не засыпаются в ванну, а должны предварительно расплавляться в печке (в специальной посуде) и потом заливаться в ванну. Кроме того, гранулят ощутимо дороже стандартных упаковок.

[Zakhar]

А я вот читал, уже готовится новая модификация таких машин: с ПУР-клеем, чувствительным к УФ-излучению, так что уже не надо ждать, пока клей схватится, не нужен длинный конвейер.
Интересно, когда это уже в серию пойдет?

[АП!]

А я вот читал, уже готовится новая модификация таких машин: с ПУР-клеем, чувствительным к УФ-излучению, так что уже не надо ждать, пока клей схватится, не нужен длинный конвейер.
Интересно, когда это уже в серию пойдет?Думаю в серию это пойдет не раньше чем появятся прозрачные обложки, пропускающие это УФ излучение. А пока таких обложек нет, можно попытаться использовать гамма-лучи.

[Pretty Print]

Есть вариант клея, на основе полиолефинов, который работает как обыкновенный термоклей-расплав, но по качеству адгезии очень близок к ПУРу. Предлагаю провести промышленное тестирование этого клея.
Естественно, для Вас образцы бесплатны ;-)
Более подробная информация, в том числе и ценовая - в личные контакты (почта, например).

А вот с этого места попдоробнее, пожалуйста.
Мы готовы поучаствовать в таком тестировании.

[S-Alex]

А вот с этого места попдоробнее, пожалуйста.
Мы готовы поучаствовать в таком тестировании.

Если до дела дойдет, сообщите результаты. Любопытно.

[dj-alex]

Мы готовы поучаствовать в таком тестировании.
Отправил письмо с информацией по почте.
Жду звонка.

[intels]

По ПУРу в обычную ванну уже ответили. Резюме: нельзя! Для ПУРа спецванны с тефлоновым покрытием (возможно есть и другое, но лично я не видел). Потому для перехода на ПУР, если сама машина позволяет, необходимо менять ванну.

Есть вариант клея, на основе полиолефинов, который работает как обыкновенный термоклей-расплав, но по качеству адгезии очень близок к ПУРу. Предлагаю провести промышленное тестирование этого клея.
Естественно, для Вас образцы бесплатны ;-)
Более подробная информация, в том числе и ценовая - в личные контакты (почта, например).

да, спасибо, интересно.
будем ждать информации от Вас.

[Zakhar]

Думаю в серию это пойдет не раньше чем появятся прозрачные обложки, пропускающие это УФ излучение. А пока таких обложек нет, можно попытаться использовать гамма-лучи.

Да вроде Воленберг хвалился.
Прозрачной обложки не надо: несколько минут клей все же не схватывается.

[Maxim-PF]

Да вроде Воленберг хвалился.
Прозрачной обложки не надо: несколько минут клей все же не схватывается.

Не схватывается несколько минут после облучения УФ?

[Pretty Print]

Отправил письмо с информацией по почте.
Жду звонка.

Не получили. Повторите, плиз.

[Zakhar]

Не схватывается несколько минут после облучения УФ?

К сожалению, подробной инфы нет. Но катионные УФ-краски, к примеру, тоже не сразу засыхают. Сначала запускается цепная реакция.

[MikeMac]

клей полимеризуется полностью сутки это так, но прочность набирается логарифмически - основная очень быстро, в автоматизированных линиях - еще на конвейере. Через сутки процесс полностью завершается. По любому полезно увидеть это на практике, Wohlenberg Quickbinder-ов немало уже установлено.А я вот читал, уже готовится новая модификация таких машин: с ПУР-клеем, чувствительным к УФ-излучению Это Wohlenberg демонстрировал на Друпе. Можно купить. Требуется, понятно, спец УФ клей. Технология реализована как опция на старших, наиболее быстрых линий Champion - 8000 блоков час. Я говорил с воленберговцами - УФ ПУР по их мнению имеет смысл только на очень больших скоростях.
ПУ гранулы не засыпаются в ванну, а должны предварительно расплавляться в печке (в специальной посуде) и потом заливаться в ванну.Важное отличие PUR от термоклея - он химически реактивный. Те то, что не израсходовано через какое-то время схватится в прочную массу. В частности, именно поэтому его оснащенные для PUR машины плавят его по мере надобности, имеют спец конструкцию клеевой системы и тефлоновое покрытиее в ванне, чтобы можно было извлекать остатки и тп

[dj-alex]

Не получили. Повторите, плиз.Отправил повторно на почту в подписи.
Если не дойдет напишите на почту info@paritet-ft.ru пустышку, перешлю еще раз.

[Anderi]

А я вот читал, уже готовится новая модификация таких машин: с ПУР-клеем, чувствительным к УФ-излучению, так что уже не надо ждать, пока клей схватится, не нужен длинный конвейер.
Интересно, когда это уже в серию пойдет?
Уф не уф, но для ускорения процесса превращения в твердую массу PURу нужна влага, поэтому должное увлажнения помещения дело тоже хорошее

[S-Alex]

[QUOTE=Zakhar;1893358]К сожалению, подробной инфы нет. Но катионные УФ-краски, к примеру, тоже не сразу засыхают. Сначала запускается цепная реакция.[/QUOT

Так оно и есть. УФ-излучение инициирует процесс, дальше полимеризация идет сама. Аналогично, в высокоскоростных рулонных машинах УФ лампа светит на бешенно несущееся полотно, а "досыхает" краска у же в готовом ролике.

Что касается УФ-ПУ, то Мюллер-мартини публиковали на эту тему большую статью, кажется в Курсиве.
Но на мой взгляд, не самое оптимальное решение. Думаю, Хенкель "роет землю" в поисках нового инициатора полимеризации полиуретанов. Во всяком случае, ПУ клеи за последние годы сильно ушли вперед.

[johnson]

А я вот читал, уже готовится новая модификация таких машин: с ПУР-клеем, чувствительным к УФ-излучению, так что уже не надо ждать, пока клей схватится, не нужен длинный конвейер.
Интересно, когда это уже в серию пойдет?
PUR-клей с предварительным отверждением под действием УФ-излучения уже есть на рынке - например, Henkel PURmelt DC (Dual Core).

Принцип действия - первоначальная полимеризация клея происходит под действием УФ-излучения, окончательная под действием влаги...

Если есть клей в коммерческом доступе, значит и есть оборудования ;)


Уф не уф, но для ускорения процесса превращения в твердую массу PURу нужна влага, поэтому должное увлажнения помещения дело тоже хорошее
УФ PUR-клей полимеризуются по действием УФ-излучения на 80% в течение 15 минут, остальное в течение суток под действием влаги...


УФ ПУР по их мнению имеет смысл только на очень больших скоростях.
Первоначальное закрепление (правильнее достаточное схватывание для дальнейшей обработки) обычного PUR-клея составляет 5 минут, следовательно необходимо делать достаточно долгую логистику между клеевой станцией и 3х-сторонней резкой...

При использовании УФ-PUR достаточно короткой линии, а следовательно и более высокая производительность должна быть.

ИМХО, УФ-PUR больше предназначен для книжных автоматизированных линий с насыщенной послеклевой обработкой...

[Zakhar]

УФ PUR-клей полимеризуются по действием УФ-излучения на 80% в течение 15 минут, остальное в течение суток под действием влаги...

Первоначальное закрепление (правильнее достаточное схватывание для дальнейшей обработки) обычного PUR-клея составляет 5 минут, следовательно необходимо делать достаточно долгую логистику между клеевой станцией и 3х-сторонней резкой...

При использовании УФ-PUR достаточно короткой линии, а следовательно и более высокая производительность должна быть.
...

Да, это все преимущества. Так что кому-то имеет смысл обратить внимание. Кстати, короткая линия просто дешевле! По сравнению УФ-лампа не так и дорога. И электричества длинная линия наверняка больше скушает.
Не все технические новинки вредны:)

[johnson]

настолько ли очевидны преимущества от ПУР по сравнению с обычными?

или нет смысла покупать такую машину, а использовать ПУР клей (некоторые виды? гранулы?) на обычн.термобиндерах? каких?

Если 99% работ у вас идет на бумаге макс. плотностью до 130-150 г/м2 и при этом нет вклеек до плотных бумагах, то смысла в PUR-клее я не вижу... Хороший термоклей все прекрасно склеивает...

Но, если используются плотные бумаги, да еще и на различных материалах - то PUR-клей в данном случае лучшая альтернатива...

PUR-клей в гранулах - это так... для тестов. Лучше иметь полноценную ванну.

Ксати, мое личное мнение - иметь универсальную систему - в большинстве случаев использовать термоклей, при необходимости подключить ванну с PUR-клеем...

А по оборудованию - все крупные поставщики клеевых машин предлагают в различных вариантах исполнения.

[dj-alex]

Если до дела дойдет, сообщите результаты. Любопытно.

да, спасибо, интересно.
будем ждать информации от Вас.
Первые результаты:
пробное тестирование в 2-х московских типографиях показало, что обсуждаемый клей приклеил корешок к
1) обложке, покрытой "в сплошную" офсетным лаком (без обычной, для этих случаев, выборки лака под клей). Обложка меловка около 270 гр, блок меловка около 200 гр.
2) заламинированной обложке. при проверке на прочность склейки оторвался даже ламинат от бумаги. Бумага - обыкновенная офсетка.

Названия типографий преднамеренно не указываю, они читают данный форум. Если захотят - сами отзовутся.

Готовы предоставить образцы заинтересовавшимся типографиям для продолжения испытания клея.

[BS+]

PUR или не PUR?

наверное, таки PUR.
ибо уже появились на свет довольно таки (относительно) бюджетные варианты машин для работы с ПУР-клеем и, наверное, это поспособствует тому, чтобы технология пошла в массы.

[XPress]

Подскажите, пожалуйста. Нужно сделать каталог, который будут очень часто использовать, раскрывать (я бы даже сказала,раздирать:) ) Термоклеевое скрепление не дает 100 % надежности - разваливаются. Качество клея высокое. Просто пользуются каталогами достаточно жетско. Рассматриваем вот такие варианты скрепления: PUR и сшивка тетрадками+обычный термоклей. Что надежней? Даст ли PUR нам необходимую прочтность?
P.S. Бумага на блок - 115 гр. мел, обложка- 250 гр.

[Denznak]

Добавлю свои пять копеек.
Какие преимущества дает PUR на мой взгляд:
1.Элластичность корешка блока.
2.Отличная раскрываемость.
3.Долговечность.
4.Работа с блоками с очень толстым корешком (типа желтых страниц).
Какие есть "шероховатости" у новой технологии:
1.Насколько я знаю, боковая проклейка обложки у машин с полиуретаном по прежнему-обычным термоклеем.
2.Скорость закрепления значительно дольше обычного клея.
3.Есть повышенные требования к проникновению света и воздуха в область нанесения клея (думаю коллеги меня поправят).
4.Стоимость клея несколько выше традиционного.
5.По правильному, надо использовать станцию подкачки клея, а не засыпать гранулы. Такая станция это некоторая добавка к цене (примерно 15-26 тыс евро).
6.Головки это конечно супер (я имею ввиду те, которые наносят клей), но у них есть рессурс.
7.Общее время выпуска готового изделия (с просушкой и обрезкой) выше чем у обычной технологии на 20 или более %.

Вывод: я уверен, за этой технологией будующее.Но у нас она получит повсеместное распространение только тогда, когда будут нормальные цены на сам клей и клиенты будут готовы платить за качество и долговечность изделия.

[BS+]

по п.5

а как насчет самих машинок по 15-25 тыс. евро?
кажется, под вывеской "Моргана" что-то такое предлагалось.

[Denznak]

по п.5

а как насчет самих машинок по 15-25 тыс. евро?
кажется, под вывеской "Моргана" что-то такое предлагалось.

Таких нет и не будет. Хотя бы потому, что стоимость клеевой головки Нордсон как раз такова.
Заявлялись итальянские машинки по 40-45 евро, но это пока только опытный экземпляр.
Хотя в будующем думаю возможно снижение стоимости машин. Но, повторюсь,засыпка гранул-не вариант для ПУР.

[figure]

Первые результаты:
пробное тестирование в 2-х московских типографиях показало, что обсуждаемый клей приклеил корешок к
1) обложке, покрытой "в сплошную" офсетным лаком (без обычной, для этих случаев, выборки лака под клей). Обложка меловка около 270 гр, блок меловка около 200 гр.
2) заламинированной обложке. при проверке на прочность склейки оторвался даже ламинат от бумаги. Бумага - обыкновенная офсетка.

Названия типографий преднамеренно не указываю, они читают данный форум. Если захотят - сами отзовутся.

Готовы предоставить образцы заинтересовавшимся типографиям для продолжения испытания клея.

Леш! пришли и мне описание и цену. Будем пробовать.

[Denznak]

Если вы имеете ввиду вот эти машины: http://www.morgana.co.uk/product_62.htm, то читайте внимательно про конструкцию: http://www.morgana.co.uk/assets/Newbind_Adventure-Explore_Product_Brochure_2008_140_X_297.pdf

[BS+]

по слухам, эти морганы по 800-900 тыр.

[BS+]

А вот с этого места попдоробнее, пожалуйста.
Мы готовы поучаствовать в таком тестировании.

вы в тендерах пишете, что делаете ПУР-склейку.
эксперимент удался?
или прикупили себе отдельный ПУР?
поделитесь, если не секрет.

[Denznak]

по слухам, эти морганы по 800-900 тыр.

У вас есть на руках конкретное предложение с ценами? По слухам, завтра кризис кончится. Не верьте.

[dj-alex]

Леш! пришли и мне описание и цену. Будем пробовать.Описание по ссылке: http://www.paritet-ft.ru/25620.htm
По цене - звякни Тимуру, у него должны быть образцы тестовые на складе.
Вопрос только: хватит ли у него клея для засыпки в корыто, смешивать с другим его не рекомендуется.

[zoki68]

Добавлю свои пять копеек.
3.Есть повышенные требования к проникновению света и воздуха в область нанесения клея (думаю коллеги меня поправят).
5.По правильному, надо использовать станцию подкачки клея, а не засыпать гранулы. Такая станция это некоторая добавка к цене (примерно 15-26 тыс евро).
6.Головки это конечно супер (я имею ввиду те, которые наносят клей), но у них есть рессурс.


3. По проникновению воздуха - это касается расплавленного, но не использованного клея, например клей в шланге. После нанесения клея на корешок доступ воздуха желателен.
По доступу света - определенное воздействие в виде ухудшения эластичности вызывает длительное освещение ультрафиолетом, но как вы понимаете, через бумагу обложки ультрафиолетовые лучи не проникают и как следствие данной проблемы также не существует.

5. Японцы у себя не используют премелтеров, они пользуются настольными печками, типа гриля, в которых разогревают килограмовые упаковки с клеем (упаковка в виде кружки). Если тираж маленький и одиночный - то конечно не выгодно, а если длинный или их много, то очень даже, только успевай разогревать и доливать. Опять же нет потерь на промывках шлангов.

6. Головки конечно выгодны в плане экономии клея, но есть машины и с обычными ваннами и роликами, и если обьемы на склейку нормальные, то потери клея практически отсутствуют.

[Pretty Print]

вы в тендерах пишете, что делаете ПУР-склейку.
эксперимент удался?
или прикупили себе отдельный ПУР?
поделитесь, если не секрет.

Нет, пока у нас есть партнеры, которые по приемлемым ценам клеят.

Да, мы были одной из типографий, которые пользовали новый клей. Ничего, лучше обычного, но не ПУР все-таки.

Очень интересно послушать про головки, которые наносят ПУР. Я краем уха слышал, и то, что я слышал, вроде решает большинство технологических проблем с ним. Расскажите, кто знает, как это работает?

[zoki68]

Очень интересно послушать про головки, которые наносят ПУР. Я краем уха слышал, и то, что я слышал, вроде решает большинство технологических проблем с ним. Расскажите, кто знает, как это работает?

Если на пальцах, то клей не в ванне, а подается из головки с щелевым соплом непосредственно на корешок. Ну соответственно нет контакта с воздухом и не надо ничего сливать в помойку после окончания тиража.

[Pretty Print]

Это я как раз и понял. Но это работает? Есть модели (не экспериментальные и от приличных производителей), которые используют эту технологию? Насколько меньше ресурс у этих голов (как говорит Дензнак)? Засоряются ли эти сопла "на выходе" и как чистятся? Равномерно ли подается клей? И так далее и тому подобное...

[zoki68]

Это я как раз и понял. Но это работает? Есть модели (не экспериментальные и от приличных производителей), которые используют эту технологию? Насколько меньше ресурс у этих голов (как говорит Дензнак)? Засоряются ли эти сопла "на выходе" и как чистятся? Равномерно ли подается клей? И так далее и тому подобное...

Вобщем то все крупные производители давно используют эту технологию, я даже больше скажу, некоторые изначально только ее и используют. Практически все промышленные высокоскоростные линии работают только с применением такой технологии. Это мелкие машинки для небольших тиражей нецелесообразно оснащать головками и там используют традиционные ролики.
Ну и соответственно технология с головкой отработана. Я лично не видел, но общался с немцами, они отзывались хорошо. Что касается чистки, то уверен с этим проблем нет. Пур клей достаточно хорошо отчищается с металлических поверхностей. Да и опять же аппараты с ваннами оснащенные премелтером тоже имеют сопло подачи клея в ванну, и разбирается и чистится все это легко.
Ну а так, то же бы хотел посмотреть вживую, а не на картинках.

[BS+]

Вобщем то все крупные производители давно используют эту технологию, я даже больше скажу, некоторые изначально только ее и используют. Практически все промышленные высокоскоростные линии работают только с применением такой технологии. Это мелкие машинки для небольших тиражей нецелесообразно оснащать головками и там используют традиционные ролики.
Ну и соответственно технология с головкой отработана. Я лично не видел, но общался с немцами, они отзывались хорошо. Что касается чистки, то уверен с этим проблем нет. Пур клей достаточно хорошо отчищается с металлических поверхностей. Да и опять же аппараты с ваннами оснащенные премелтером тоже имеют сопло подачи клея в ванну, и разбирается и чистится все это легко.
Ну а так, то же бы хотел посмотреть вживую, а не на картинках.


а вот про ту моргану выше - там пишется - использует ноззл спрей - это оно?

[Pretty Print]

Это мелкие машинки для небольших тиражей нецелесообразно оснащать головками и там используют традиционные ролики.
А это почему? Судя по элементарной логике и предыдущей дискуссии, как раз на маленьких машинках с маленькими и НЕРЕГУЛЯРНЫМИ тиражами такие сопла были бы наиболее выгодны! А на больших линиях с большими тиражами и так отходы судя по всему не так велики...

[BS+]

а вот про ту моргану выше - там пишется - использует ноззл спрей - это оно?

тем более что моргана позиционирует те 2 пур модели (до 200 и до 500 книг в час) именно как модели для цифровой печати, для цифровых тиражей, цифровых типографий (соббсно, они все поставляют именно для небольшой полиграфии)

[intels]

тем более что моргана позиционирует те 2 пур модели (до 200 и до 500 книг в час) именно как модели для цифровой печати, для цифровых тиражей, цифровых типографий (соббсно, они все поставляют именно для небольшой полиграфии)

а вот видео в работе все тех же adventure и explore, о которых шла речь выше про моргану, только от итальянцев (не знаю, кто под чьей вывеской продает)

http://www.youtube.com/watch?v=R0MSA-IWdwc

http://www.youtube.com/watch?v=yA-tPqYxddQ

а также модель супра (4 зажима)

http://www.youtube.com/watch?v=yA-tPqYxddQ

[intels]

похоже, все же, что итальянцы..
скоро узнаем.

[intels]

Если на пальцах, то клей не в ванне, а подается из головки с щелевым соплом непосредственно на корешок. Ну соответственно нет контакта с воздухом и не надо ничего сливать в помойку после окончания тиража.

кстати, на видео (по ссылкам выше) видно, как раздвигаются эти сопла-головки-валики и через щель вытекает клей.

даже на маленьких машинах.

[zoki68]

А это почему? Судя по элементарной логике и предыдущей дискуссии, как раз на маленьких машинках с маленькими и НЕРЕГУЛЯРНЫМИ тиражами такие сопла были бы наиболее выгодны! А на больших линиях с большими тиражами и так отходы судя по всему не так велики...

Последнее время и для маленьких машин делают модификации с головками. Просто маленькая машина - бюджетная машина, а стоимость системы с головкой выше чем с роликами. Наверное как то так.

[zoki68]

а вот видео в работе все тех же adventure и explore, о которых шла речь выше про моргану, только от итальянцев (не знаю, кто под чьей вывеской продает)


Как то совершенно не впечатляют машинки. Боковая проклейка будет не ровная. Равнение обложки, как таковое отсутствует, обложка не фиксируется с 4-х сторон. Постоянное метание между закладкой обложки и подачей блоков это жесть! Во втором случае раздвижной стол обжима, что не есть гуд с точки зрения качества обжима. Фрезерование на первой машине вообще ни о чем, на второй как для обычного термоклея. Вообще фрезерование для ПУР это отдельная тема. ПУР наностся очень тонким слоем, а обычная фреза оставляет за собой по одному краю небольшие кусочки бумаги и тонкий слой клея их не перекрывает. Поэтому в нормальных машинках фреза сдвоенная, одна режет, другая подчищает и наносит мелкую ровную волну, тогда качество склейки получается отличным.

[Pretty Print]

Короче, через год технологию более-менее доработают (я так понимаю, останутся только сопла), через два - появятся подержанные машины. И технология начнет вытеснять традиционную...

[zoki68]

И технология начнет вытеснять традиционную...

Не факт. У старой свои преимущества, плюс разработки новых типов клея для старой технологии... Думаю обе будут жить параллельно очень долго. Да и потом год-два, это тот срок когда будет кризисный застой, и вряд ли в это время, что то сильно поменяется относительно сегодняшнего дня.

[BS+]

уточнили информацию -
якобы за 35 тыс.евро в РФ продают самую простую PUR-версию ADVENTURE. и эти же люди говорят, что им не понравилась модель, якобы хлипкая и медленная (подробности попробую узнать)...

ну за эти деньги
выбор
либо такой новой ПУР-машинки
либо б/у даже 4-кареточный Хоризон 460,
к примеру найти можно уже иногда за 35-45 евро.

что бы вы выбрали из этих 2 зол?
а может третье? типа Хоризона 220-240-260-270 б\у?
от объемов склейки, конечно, зависит и от требований по качеству.

[Pretty Print]

Ну, покупать даже самую распрекрасную однокареточную машину больше, чем за 25 000 евро, да еще в кризис - это идиотизм чистой воды. Она никогда не окупится, посчитайте...

Бум ждать.

[BS+]

Ну, покупать даже самую распрекрасную однокареточную машину больше, чем за 25 000 евро, да еще в кризис - это идиотизм чистой воды. Она никогда не окупится, посчитайте...

Бум ждать.

в общем да, может быть,
за исключением случаев,
когда машинка берется под конкретный заказ
под конкретные ПУР-требования,
при условии, что окупится на таком заказе:)

[Pretty Print]

Окупиццо? Однокаретка делает в день 1000 книжек, без учета гемороя. В СРЕДНЕМ.
Стоимость гейдельбероговской машины, например - 100 000 евро, т.е. 4 500 000 рублей. С одной склейки, даже если окончательно оборзеть, больше пяти рублей ЧИСТЫМИ, без учета клея, зарплат и аренд фига с два получишь.

А теперь посчитайте "заказик" с которого это все должно окупиться: 4 500 000 / 5 = 900 000 склеек. Т.е. во-первых это все клеить 900 дней, т.е. три года без перерыва на обед и пописать, а во-вторых, что это за оглоушенный пыльным мешком заказчик, который будет три года ждать тираж по сумасшедшей цене? Да и машина к финалу окончательно развалится на мелкие щепки...

[BS+]

Окупиццо? Однокаретка делает в день 1000 книжек, без учета гемороя. В СРЕДНЕМ.
Стоимость гейдельбероговской машины, например - 100 000 евро, т.е. 4 500 000 рублей. С одной склейки, даже если окончательно оборзеть, больше пяти рублей ЧИСТЫМИ, без учета клея, зарплат и аренд фига с два получишь.

А теперь посчитайте "заказик" с которого это все должно окупиться: 4 500 000 / 5 = 900 000 склеек. Т.е. во-первых это все клеить 900 дней, т.е. три года без перерыва на обед и пописать, а во-вторых, что это за оглоушенный пыльным мешком заказчик, который будет три года ждать тираж по сумасшедшей цене? Да и машина к финалу окончательно развалится на мелкие щепки...

ну тогда нескромный вопрос, если не секрет:) (можно и в личку, если секрет) - 1) почем Вам удалось договориться клеить на ПУР книжки по кооперации (приемлемы цены, по Вашим словам) и 2) за сколько удается продавать ПУР-склейку. (допускаю, что именно на ПУР-субподряде, Вы можете не зарабатывать, или совсем немного, а основной доход может давать комплексный заказ или что-то еще)

[Pretty Print]

Нет, на субподряде мы ничего не зарабатываем. Транслируем цены клиенту. Но все равно выходит дешевле, чем шитье, и технологических проблем меньше. Точных цифр сейчас не скажу, не помню - дороже обычного КБС по три рубля, примерно в 2-2,5 раза... но за язык не тяните.

[Denznak]

Прочитал еще раз всю ветку. Вот добавления.
1.Именно за головками для ПУР технологии будущее. Хоризон поиграл с открытой клеевой системой и, похоже, отказался из-за большого расхода клея в том числе и в брак. Но, для головок обязательна станция подкачки, а это немаленькие деньги. Так что продавец может задешево заявить саму машину, а потом вскользь сообщить, что без станции подкачки она работать не будет.Да и головки выпускаются Нордсоном и еще двумя фирмами. А они недешевые.
2.Что касается итальянских машин, наши их видели на выставке- сыроваты и нестабильны.Судя по конструкции-Моргана такая же.
Чудес не бывает.

[intels]

Прочитал еще раз всю ветку. Вот добавления.
1.Именно за головками для ПУР технологии будущее. Хоризон поиграл с открытой клеевой системой и, похоже, отказался из-за большого расхода клея в том числе и в брак. Но, для головок обязательна станция подкачки, а это немаленькие деньги. Так что продавец может задешево заявить саму машину, а потом вскользь сообщить, что без станции подкачки она работать не будет.Да и головки выпускаются Нордсоном и еще двумя фирмами. А они недешевые.
2.Что касается итальянских машин, наши их видели на выставке- сыроваты и нестабильны.Судя по конструкции-Моргана такая же.
Чудес не бывает.

Morgana под своей маркой и продает итальянские, у них в буклете так и написано - made by Newbind, distributed by Morgana

[BS+]

народ писал в интернете -
35 тыс. евро. - такие цены в МСК
за самую простую модель

[Clarence]

Нисса прислала мне коммерческое предложение на Duplo DPB-500PUR. 103 000 Евро.

[BS+]

Нисса прислала мне коммерческое предложение на Duplo DPB-500PUR. 103 000 Евро.

а Quickbinder, похоже, и за все 200-230 тыс.евро ...

[S-Alex]

Нисса прислала мне коммерческое предложение на Duplo DPB-500PUR. 103 000 Евро.

Все однокареточные ПУ биндеры дороги. По этой причине не так интересны как 4-кареточные, где соотношение цена-производительность лучше. Остается вопрос загрузки заказами.

[kirill13]

на GrafItalia 2009 компания Tecnograf демонстрировала свой однокореточный PUR биндер ANT 250.
В чем особенность данной машинки:
1. Для нанесения клея используется головка
2. Наверное самое главное - запатентованнй клеевой аппарат состоящий из трех баков.
В одном обычный термоклей, в другом пур клей в третьем очиститель. Данная система очень компактна и не увеличивает габариты машины.
Благодаря данной клеевой системе вы легко и быстро можете переходить с одного типа клея на другой по мере надобности.
По словам производителя, они позиционируют данную машину только для цифровых типографий и в основном продают данные биндеры вместе с цифровыми машинами HP. И поэтому очень часто выставляются на различных выставках вместе с HP. И на Grafitalia их стенды были рядом.
Что касается цены то машина на 250 циклов с ручной подачей обложки стоит в москве около 60000 eur, а на 500 с автоматической подачей в районе 90000 eur.

[Котов Евгений]

на GrafItalia 2009 компания Tecnograf демонстрировала свой однокореточный PUR биндер ANT 250.
В чем особенность данной машинки:
1. Для нанесения клея используется головка
2. Наверное самое главное - запатентованнй клеевой аппарат состоящий из трех баков.
В одном обычный термоклей, в другом пур клей в третьем очиститель. Данная система очень компактна и не увеличивает габариты машины.
Благодаря данной клеевой системе вы легко и быстро можете переходить с одного типа клея на другой по мере надобности.
По словам производителя, они позиционируют данную машину только для цифровых типографий и в основном продают данные биндеры вместе с цифровыми машинами HP. И поэтому очень часто выставляются на различных выставках вместе с HP. И на Grafitalia их стенды были рядом.
Что касается цены то машина на 250 циклов с ручной подачей обложки стоит в москве около 60000 eur, а на 500 с автоматической подачей в районе 90000 eur.
А не круто ли 90 000 евро за КБС для цифровой типографии? Сколько лет его придётся отбивать на малых тиражах?
А брать за 60 000 евро машину с ручной подачей обложки это на мой взгляд вообще извращение.

[kirill13]

Сколько это будет отбиваться мне сложно сказать, но факт в том что продажи таких машин в европе имеют место. Может они там больше зарабатывают на малых тиражах? поживем увидим как будет развиваться судьба таких машин. Но как говориться спрос порождает предложение, не просто так многие производители машин кбс разработали и производят такие модели.

[BS+]

если вопрос окупаемости, то ...

может и правильнее лучше купить один б/у 4 (четырех) кареточный термобиндер за 15-40 тыс. евро...

или два-три термобиндера типа Хоризона BQ 220-240-260....

еще такая особенность есть в некот.развитых странах - предприятия специализирующиеся на послепечатных работах, или даже уже - переплетных работах - различные binderies (bindery) - вот там может окупится и быстро... загрузка позволит.

[Roman001]

Плюсы ПУР-клея, на мой взгляд есть и очень большие, но цена оборудования... под конкретных заказчиков брать, вваливая очень не малую сумму, вопрос спорный, клиент существо непредсказуемое, может и подвести, но он нечего не теряет, а у вас стоит машина без загрузки. Тем более ПУР-клея действительно дороже обычных термо (хотя и расход ощутимо ниже), да ещё и очиститель придётся покупать, он тоже к сожалению не копеечный. На мой взгляд стоит немного подождать удешевления технологии, да и думаю скоро уж и б/у машинки должны появиться.

[BS+]

любопытная статейка к вопросу окупаемости

C.P. Bourg Offers PUR Perfect Binder ROI Analysis Tool

Source: C.P. Bourg, 2009-Jun-12




* Bourg BB3002 PUR plays into soaring market for on demand book production.

If you?re looking for a ?novel" way to drive sales and profits back into your shop, offer your customers an additional service or tap into the growing market for short-run, just-in-time softcover book production while generating an impressive return on investment (ROI), C.P. Bourg may have the
?perfect? product ? and they can prove it with a new ROI Analysis tool.

The company, a world leading developer and supplier of innovative in-line and near-line document feeding, binding and finishing equipment, developed the ROI Analysis tool for its Bourg BB3002 PUR perfect binder, and it is offering the tool free of charge on request via e-mail.

The Bourg BB3002 PUR is the first single-clamp PUR perfect bin-der to fully automate short-run manufacturing to bind all types of books and manuals from directories and training materials to corporate, retail and personal titles. The Bourg BB3002 PUR enables fast, economical production of professionally-bound ?books of one? or of hundreds, on demand.

The market for on-demand book publishing is soaring. Bowker, the official ISBN agency for the U.S., recently projected that 285,394 books were produced in the U.S. in 2008 on demand, a ?staggering? 132% increase over the 2007 total of 123,276 titles. The 2008 level reflected the second consecutive year of triple-digit growth in the on demand segment, and 462% above 2006 levels, Bowker reported.

To tap the power of PUR adhesive for short-run digital or mixed-production workflows, Bourg engineers collaborated with Nordson to develop new communications links between the proven Bourg BB3002 EVA Perfect Binder and the precision Nordson VersaPail? melter, and extended key aspects of Bourg?s proven BB3002 feature set to deliver optimal PUR gluing efficiency and effectiveness while maintaining a safe operating environment.

A single operator using the highly automated Bourg BB3002 PUR at 70 percent of maximum output can routinely produce 350 professionally-bound soft-cover books per hour. Finished books can range in thickness from two sheets (8 pages) to 2.36 inches, and have cover dimensions with or without wings from 3.5 x 3.9 inches to 12.59 x 15.15 inches to meet its full-rated cover spec of 28 x 15.6 inches
? the largest format in its class.

?Several engineering innovations optimize the Bourg BB3002 PUR binder for short-run book production from digital printing, making it the first single-clamp PUR perfect binder that can produce orders for single books or hundreds in a way that is highly profitable and environmentally friendly,? said Richard Trapilo, Executive Vice President and General Manager, C.P. Bourg.

?These innovations allow operators of virtually any skill level with minimal training to manufacture books of even different thickness and length one after another automatically, without operator intervention other than to load the book block and cover stock,? Trapilo explained.


Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool

The Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool is a Microsoft Excel spreadsheet that provides constants for cost of the binder, financing, PUR usage and electricity, and allows its user to supply their own anticipated system utilization, labor cost, price per bind and daily utilization. The ROI analysis tool then calculates revenue and gross profit per hour and per day. It also generates a breakeven analysis, expressed in books per day, minutes of system use per day and days per year.

For example, operating a Bourg BB3002 PUR at 70 percent of maximum output producing books one-half inch thick on average and charging $2.00 per bind ? not including revenue from set-up charges ? will generate revenue of $700/hour, or $5,600/day ? of which $5,164.40 is gross profit. In this scenario, the Bourg BB3002 PUR owner needs to produce approximately 218 books per day to break even, which would be achieved in 38 minutes!

PUR adhesive is extremely attractive for ultra-short-run bookbinding for its ability to create a strong bind on a variety of digitally produced color or coated stock creating book that lays flat and books can be exposed to a wide temperature range. With a Bourg BB3002 PUR binder, commercial printers, bookbinders or in-plant service providers of virtually any size or type can address market or enterprise demands for truly economical on-demand book production.

The Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool can be used on any computer able to open and run Microsoft Excel application files. To request a Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool, send an e-mail containing your company name and contact information with ?Bourg BB3002 PUR ROI? in the subject line, to usacustomerservice@cpbourg.com.



C.P. Bourg ? The Print Finishing Experts

For nearly 50 years, C.P. Bourg has designed and delivered innovative binding and finishing solutions to meet the needs of the global printing and finishing industry. C.P. Bourg?s reputation ? as the world?s leading technology developer and supplier of in-line and near-line document feeding, binding and finishing equipment for the broad spectrum of traditional and digital printing environments ? is built on a history of Mr. Christian Pierre Bourg?s achievement and continuous commitment to quality, innovation and efficiency. This commitment has led to privileged relationships with numerous digital print suppliers, and with tens of thousand customers worldwide who rely on C.P. Bourg equipment to turn print on paper into quality finished products.

An award-winning supplier and Xerox Business Partner since 1989, C.P. Bourg most recently was named as the Xerox Overall Finishing Business Partner of the Year for 2008 for the fifth consecutive year, and as the Xerox Monochrome Finishing Business Partner of the Year for 2008. The company won a prestigious Prix Wallonie а l'Exportation award for outstanding performance from the Walloon Region (Belgium) Export Agency 2006-2008. C.P. Bourg also took top honors at ON DEMAND Expo 2009, winning the ?Best of Show? award in the ?Binding, Finishing and Mailing Equipment? category for its new Bourg BME Booklet Maker. For more information, visit http://www.cpbourg.com


Microsoft and Excel are registered trademarks of Microsoft Corporation.

[Alejandro]

любопытная статейка к вопросу окупаемости

C.P. Bourg Offers PUR Perfect Binder ROI Analysis Tool

Source: C.P. Bourg, 2009-Jun-12




* Bourg BB3002 PUR plays into soaring market for on demand book production.

If you?re looking for a ?novel" way to drive sales and profits back into your shop, offer your customers an additional service or tap into the growing market for short-run, just-in-time softcover book production while generating an impressive return on investment (ROI), C.P. Bourg may have the
?perfect? product ? and they can prove it with a new ROI Analysis tool.

The company, a world leading developer and supplier of innovative in-line and near-line document feeding, binding and finishing equipment, developed the ROI Analysis tool for its Bourg BB3002 PUR perfect binder, and it is offering the tool free of charge on request via e-mail.

The Bourg BB3002 PUR is the first single-clamp PUR perfect bin-der to fully automate short-run manufacturing to bind all types of books and manuals from directories and training materials to corporate, retail and personal titles. The Bourg BB3002 PUR enables fast, economical production of professionally-bound ?books of one? or of hundreds, on demand.

The market for on-demand book publishing is soaring. Bowker, the official ISBN agency for the U.S., recently projected that 285,394 books were produced in the U.S. in 2008 on demand, a ?staggering? 132% increase over the 2007 total of 123,276 titles. The 2008 level reflected the second consecutive year of triple-digit growth in the on demand segment, and 462% above 2006 levels, Bowker reported.

To tap the power of PUR adhesive for short-run digital or mixed-production workflows, Bourg engineers collaborated with Nordson to develop new communications links between the proven Bourg BB3002 EVA Perfect Binder and the precision Nordson VersaPail? melter, and extended key aspects of Bourg?s proven BB3002 feature set to deliver optimal PUR gluing efficiency and effectiveness while maintaining a safe operating environment.

A single operator using the highly automated Bourg BB3002 PUR at 70 percent of maximum output can routinely produce 350 professionally-bound soft-cover books per hour. Finished books can range in thickness from two sheets (8 pages) to 2.36 inches, and have cover dimensions with or without wings from 3.5 x 3.9 inches to 12.59 x 15.15 inches to meet its full-rated cover spec of 28 x 15.6 inches
? the largest format in its class.

?Several engineering innovations optimize the Bourg BB3002 PUR binder for short-run book production from digital printing, making it the first single-clamp PUR perfect binder that can produce orders for single books or hundreds in a way that is highly profitable and environmentally friendly,? said Richard Trapilo, Executive Vice President and General Manager, C.P. Bourg.

?These innovations allow operators of virtually any skill level with minimal training to manufacture books of even different thickness and length one after another automatically, without operator intervention other than to load the book block and cover stock,? Trapilo explained.


Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool

The Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool is a Microsoft Excel spreadsheet that provides constants for cost of the binder, financing, PUR usage and electricity, and allows its user to supply their own anticipated system utilization, labor cost, price per bind and daily utilization. The ROI analysis tool then calculates revenue and gross profit per hour and per day. It also generates a breakeven analysis, expressed in books per day, minutes of system use per day and days per year.

For example, operating a Bourg BB3002 PUR at 70 percent of maximum output producing books one-half inch thick on average and charging $2.00 per bind ? not including revenue from set-up charges ? will generate revenue of $700/hour, or $5,600/day ? of which $5,164.40 is gross profit. In this scenario, the Bourg BB3002 PUR owner needs to produce approximately 218 books per day to break even, which would be achieved in 38 minutes!

PUR adhesive is extremely attractive for ultra-short-run bookbinding for its ability to create a strong bind on a variety of digitally produced color or coated stock creating book that lays flat and books can be exposed to a wide temperature range. With a Bourg BB3002 PUR binder, commercial printers, bookbinders or in-plant service providers of virtually any size or type can address market or enterprise demands for truly economical on-demand book production.

The Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool can be used on any computer able to open and run Microsoft Excel application files. To request a Bourg BB3002 PUR ROI Analysis Tool, send an e-mail containing your company name and contact information with ?Bourg BB3002 PUR ROI? in the subject line, to usacustomerservice@cpbourg.com.



C.P. Bourg ? The Print Finishing Experts

For nearly 50 years, C.P. Bourg has designed and delivered innovative binding and finishing solutions to meet the needs of the global printing and finishing industry. C.P. Bourg?s reputation ? as the world?s leading technology developer and supplier of in-line and near-line document feeding, binding and finishing equipment for the broad spectrum of traditional and digital printing environments ? is built on a history of Mr. Christian Pierre Bourg?s achievement and continuous commitment to quality, innovation and efficiency. This commitment has led to privileged relationships with numerous digital print suppliers, and with tens of thousand customers worldwide who rely on C.P. Bourg equipment to turn print on paper into quality finished products.

An award-winning supplier and Xerox Business Partner since 1989, C.P. Bourg most recently was named as the Xerox Overall Finishing Business Partner of the Year for 2008 for the fifth consecutive year, and as the Xerox Monochrome Finishing Business Partner of the Year for 2008. The company won a prestigious Prix Wallonie а l'Exportation award for outstanding performance from the Walloon Region (Belgium) Export Agency 2006-2008. C.P. Bourg also took top honors at ON DEMAND Expo 2009, winning the ?Best of Show? award in the ?Binding, Finishing and Mailing Equipment? category for its new Bourg BME Booklet Maker. For more information, visit http://www.cpbourg.com


Microsoft and Excel are registered trademarks of Microsoft Corporation.

а какие цены в МСК и РФ на склейку книжек? тоже по 2 доллара за штуку?