Тут на форуме недавно обсуждалась тема про полимерные формы для лазерного принтера. Мы с таких печатаем черновую продукцию. Качество уже не совсем устраивает. Проблемы не столько в этих формах, сколько в лазерной печати. Тонерная пыль, электростатика, неточная механика, невысокое разрешение, ограниченный формат принтеров и др. - вот что делает процесс неудовлетворительным.
Я постоянно встречаю в печати информацию, что на Западе используют фоточувствительные полимерные формы, которые экспонируют или в обычных фотонаборах или в специальных малоформатных устройствах Computer-To-Plate (CTP). Эти формы обеспечивают нормальное качество даже для полноцветной печати. Например, в Америке в печатных салонах вместе с QuickMaster 46 обычно используют Quicksetter для вывода этих форм. А в Москве я не встречал ни одной фирмы, применяющей эту технологию. В чем дело?
Может кто работает с этой технологией или знаком с нею?
Расскажите.
Valery
16.02.2004, 17:06
Quicksetter это Ultre 5400 или 5800
Качество вывода даже на пленку может человека на всю жизнь отучить играть в любую лотерею.
Как говорится, кто в армии был, тот в цирке не смеется.
А при печати с полимера ты еще попадаешь на то, что он "рвется и гнется". Результаты тестовой печати на А3 меня не вдохновили.
Victor
16.02.2004, 23:22
Тем не менее, если верить отчетам, в Америке и Японии в полиграфии бизнес-класса А3 формата больше половины форм фоточувствительные полиэстровые. Устройства фотовывода формата А3+ в основном выпускаются для вывода на полиэстр.
Victor
17.02.2004, 00:55
Жаль, если действительно этот опыт отрицательный. Мы печатаем с пластиковых форм, полученных на лазерном принтере. Поначалу тоже опыт был отрицательный. И здесь на конференции ранее утверждали, что это ничего не дает, кроме гемороя. Мы выжали из этой технологии все, что можно. Качество офсетных оттисков близко к качеству печати лазерного принтера. Но нам этого мало. Хочется качества фотовывода. А работать по классической схеме: фотовывод-фотопленка-офсетная форма - вот это действительно геморой. Ведь в полиграфии наступил век CTP (Computer-to-Plate).
Marsel
17.02.2004, 10:30
Насчет полимерных пленок, выводимых на специальных аппаратах СТР, я не разделяю категоричности Сергея.
Это вещь действительно стОящая и распространенная в мире. По крайней мере такое решение как стандарт идет в европейские и японские типографии, занимающие оперативной полиграфией.
Но такие формы имеют смысл при двух условиях:
1) типография действительно зарабатывает на оперативности и работает в основном с малыми тиражами.
2) в комплексе с таким СТР стоят автоматизированные многокрасочные машины с автозаменой форм
Иначе выигрыш времени на допечатном участке компенсируется потерей в печатном цеху. А ручное крепление элластичных полимерных форм сведет на нет все качество и повторяемость СТР
ПС: Про ФНА и принтеры, выводящие формы, я мнение уже высказывал. Здесь я солидарен с Сергеем. Универсальное не может быть лучшим.
pigna
17.02.2004, 10:45
Марсель!
Какая величина разрешения достигнута на современных фотополимерах для офсетной печати?
Marsel
17.02.2004, 10:51
Лично видел, да и имею в загажнике, образцы печати на Риоби 524, сделанные на полиэфирных формах, выведенных на аппарате HighWater с 175 lpi
Причем картинки действительно качественные, что называется - "звенят" .
Думаю, это предел. А рекомендуется печатать с линиатурой 133-150. Проблем думаю быть не должно.
agfacanada
17.02.2004, 10:57
Даю инфо из первых рук.
В Канаде (и США) печатают очень много на серебросодержащих полимерах (AGFA Setprint для ФНА и Supermaster для репрокамер; Мицубисевский Сильвермастер тоже популярен, хотя и подороже малость), и полноцвет на Авантрах30 выводят, надо только выбирать потолще основу.
Аккусеты никто в распыл не пускает, пользуют и для пленок, и для полимеров. У меня на сервисном обслуживании есть контора, которая гоняет три Аккусета и три проявки Rapiline 43-3, две из которых под полимер заточены. Смешно, но их устраивают старые "железные" РИПы Мультистар400.
Контора держит нишу в городе оперативной печати приглашений на свадьбы-юбилеи. Утром заказал - в 15:00 получил. Операторы ФНА и печатники колбасой носятся по цехам. При этом отходов очень много, я бы в два раза хвост на отрезе уменьшил - не хотят, лучше пусть так - гарантия от засветки.
Серьезная контора гоняет полноцвет большого формата на полимерах. О серьезности сужу по площядям цехов и складов, плюс они печатают Пантон-веера на всю Северную Америку.
А в России как-то не сложилось... Я еще лет 10 тому назад запускал Аккусет под Сетпринт и пленку, так на пленке и завершилось.
Хотя вон Сапплай-Лэнд ABDick систему давно торгует в России(там ДотМэйты внутр. барабан с интегрированной проявкой и Сильвермастер пленка).
agfacanada
17.02.2004, 12:19
При нашей бедности то...
Это же надо вторую проявку иметь под полимер, там тракт прохождения материала через секцию более щядящий должен быть, чтобы не царапать.
Буржуины деньги хорошо считают, те у кого три Аккусета и ризографы и Докуколоры гоняют... только пыль столбом.
А вот не выбрасывают. И никто ФНА не выносит на помойку - в худшем случае стоят как резерв на случай поломки CTP.
Хотя есть контора, которую Галилео не устороил, они его сдали и Эскалибур VLF установили.
В линию, да со стэкером вааще монстр!
И это в Виннипеге, где 700 тыщ населения.
Marsel
17.02.2004, 13:06
Оригинал принадлежит agfacanada
И никто ФНА не выносит на помойку - в худшем случае стоят как резерв на случай поломки CTP.
Буржуины наверное есть разные...
Например, в Японии из 4 типографий, которые удалось посетить, я нигде не видел ФНА. Везде полимерные или металлические СТР. Как минимум по 2 , а кое где и по 3-4 аппарата. Причем, как мне объяснили, такая ситуация у них повсеместно.
pigna
17.02.2004, 15:26
Марсель!
В Японии, вообще, исключительное отношение к экологии.
А мокрый пленочный процесс - спрятанная Хиросима.
Marsel
17.02.2004, 16:04
Возможно, Борис...
Хотя вероятнее всего они просто идут в ногу с прогрессом.
А проблемы денег там нет в принципе, распространены долгосрочные кредиты под 2-3% годовых.
pigna
17.02.2004, 16:17
В Европе, тоже, с деньгами проблем нет.
А при таком росте Евро, в Германии кредиты под модернизацию производства меньше 3%.
Valery
18.02.2004, 02:17
Оригинал принадлежит agfacanada
Даю инфо из первых рук.
Серьезная контора гоняет полноцвет большого формата на полимерах. О серьезности сужу по площядям цехов и складов, плюс они печатают Пантон-веера на всю Северную Америку.
А в России как-то не сложилось... Я еще лет 10 тому назад запускал Аккусет под Сетпринт и пленку, так на пленке и завершилось.
Хотя вон Сапплай-Лэнд ABDick систему давно торгует в России(там ДотМэйты внутр. барабан с интегрированной проявкой и Сильвермастер пленка).
1) Полноцвет большого формата????????
Не верю. Прошу доказательств. Контора большая - сайт ихний давай.
Веера печатать и с железа не просто. 2-3тыс и новые формы ставят. А уж полимер то... Потому и в чернухе не приживается - стойкость низкая.
2) Что значит запускал под сетпринт? Две проявки ставил?
Наверное нет, значит не запускал и результатов не видел.
Лет 10 назад полимеров вроде и не слышали еще. Только от фотобумаги отказались.
Реальность печати в России разбивается об печатный станок, на котором все разбито. Какой уж полимер.
3) Помню принародный трах бедного печатника на каком-то Полиграфинтере, где выведенные два цвета на АВДике пытались тут же отпечатать.
Тест был хитрый - только с двумя приводными крестами по центрам длинных сторон. И сразу что-то понять не получится. Но вот по низу ихний логотип в две краски был. Так его не было. Одна клякса. Но для приглашений на свадьбу - сойдет:)
Я не пессимист. Я просто интересовался предметом.
Лучший полимер - это алюминий. Причем 0.3
А уж на него можно и полимер нанести.
Короче, искусство пока в большом долгу.
Victor
18.02.2004, 14:26
Марсель, я вспомнил, Ваша фирма Апостроф как раз и продает полиэстровые CTP Esco-Graphics. На сайте Апострофа даны теххарактеристики, жаль нет примерных цен. Скажите, кто-нибудь покупал эти установки?
Marsel
18.02.2004, 14:41
Уже не продает..:))
Мы продали десяток ФНА (плюс ни одного СТР) от Esco-Graphics и на этом закончили сотрудничество с этой славной компанией.
Сейчас Апостроф Принт поставляет СТР аппараты от фирм HighWater и basesPrint. Инсталляция первой машины HighWater PYTHON будет производится на этой недели в Москве.
Параметры машины - формат B2, внутренний барабан, фиолетовый лазер 30mW, разрешение 2540 dpi, повторяемость ± 5 мкм, производительность 20 пластин В2/час, Torrent RIP. Используются металлические пластины с полимерным слоем. Стоит аппарат в Москве меньше 100000$
Подробнее смогу рассказать, когда введем машину в эксплуатацию.
Valery
19.02.2004, 10:39
Марсель, а проявка чья и как зовется?
Пластины, я так понял, не серебросодержащие?
BigFynjy
19.02.2004, 11:39
Я обладаю немного большей информацией, чем Марсель, поэтому отвечу за него:
К этой модели HighWater'а подходит любой проявочный процессор, который подходит для фиолетовых пластин. Т.е. если пластины серебросодержащие - проявка для серебра, если пластины фотополимерные - проявка для фотополимерных....
В частности, с первым Python будет установленна проявка от Lastra. Т.к. аппарат имеет 30 mW лазер, пластины разумеется фиолетовые фотополимерные, производства Lastra, модель LV2. Это второе поколение фотополимерных Ластровских пластин, и они уникальны тем, что не требуют предварительного прогрева перед обработкой реактивами. А это значит, что вероятна возможность использования обыкновенного проявочного процессора, только требуется залить нужную химию.
Victor
19.02.2004, 15:52
Возвращаясь с серебряным полимерным формам для малого офсета.
Провел я небольшое исследование, может кому покажется интересным. Да, действительно для России "полимерные пленки - побочная ветвь эволюции...". Только Саплайлэнд (http://www.supplyland.ru) пытается распространять эту технологию. Похоже им удалось продать четыре аппарата в России. Стоимость формы формата А3 вместе с химией около $2. Эта фирма единственная, которая поставляет и материалы в Россию (пр-ва Мицубиси). Второй производитель серебряных полимерных форм - Агфа: материал Agfa SetPrint Plus. Раньше его поставлял Комлайн, сейчас прекратил.
Саплайлэнд сейчас предлагает б/у DPM 2508 2001 г. (выставочный образец) за полцены ($25000). Жаль, нет у меня на это денег. Может кто купит и попробует.:)
SMarin
19.02.2004, 16:00
Лет десять назад у рос. представительства ABDick была демонстрационная типография. Там, если я чего не путаю, стояла репрокамера для таких полимерных форм. Может сохранилось чего. Где они сейчас, правда, не знаю. Раньше были в Гороховском переулке на Курской.
Valery
19.02.2004, 17:37
Оригинал принадлежит BigFynjy
Это второе поколение фотополимерных Ластровских пластин, и они уникальны тем, что не требуют предварительного прогрева перед обработкой реактивами. А это значит, что вероятна возможность использования обыкновенного проявочного процессора, только требуется залить нужную химию.
Не понял. Да или нет? Можно или нельзя? Что значит вероятна возможность?
Оригинал принадлежит Victor
Саплайлэнд сейчас предлагает б/у DPM 2508 2001 г. (выставочный образец) за полцены ($25000). Жаль, нет у меня на это денег. Может кто купит и попробует.:)
Надеюсь, Виктор, вы все-таки действительно шутите.
Не один чел уже сказал, что полимер - это бред.
Зачем других раззадоривать на покупку этого барахла.
Кстати, а расходников то нет (ну может остаток на складе продавца). У каждого есть в подсобке принтер, умерший по причине отсутствия красителя/тонера и т.д.
Victor
19.02.2004, 17:47
Оригинал принадлежит SMarin
Лет десять назад у рос. представительства ABDick была демонстрационная типография. Там, если я чего не путаю, стояла репрокамера для таких полимерных форм. Может сохранилось чего. Где они сейчас, правда, не знаю. Раньше были в Гороховском переулке на Курской.
Репрокамера это совсем другое. Таких в Москве хватает. Они существуют давно, в работе используются только для чернухи. Сейчас их вытеснил лазерный принтер, на котором можно выводить аналогичные формы. Речь идет о качественных фотовыводных устройствах, работающих от компьютера.
BigFynjy
19.02.2004, 18:14
Ни да, ни нет! ;)
Пусконаладочных работ еще не было, т.е. пластины мы еще не тестировали. Но собираемся обязательно это попробовать!
Известно на 100%, что предпроявочного разогрева этих пластин не требуется, так что возможность использования обычного процессора с соответсвующей химией не исключена!
Valery
19.02.2004, 19:34
Сомневаюсь в успехе. Хотя если честно - сомневаюсь, что даже пробовать будете, но уж если случится - щетки не забудьте снять.
Кстати. а что это за LV-2? LV-1 тоже не нуждаются в предподогреве. Чем хороши то еще? Может им финишер не нужен, а то его в обычную проявку некуда заливать.
Victor
19.02.2004, 22:25
Оригинал принадлежит Valery
Надеюсь, Виктор, вы все-таки действительно шутите.
Не один чел уже сказал, что полимер - это бред.
Зачем других раззадоривать на покупку этого барахла.
А какое, по вашему мнению, оптимальное решение CTP для малого офсета? Мы издаем малотиражную книгу. Качество лазерного принтера уже не устраивает многих наших заказчиков. Но позволить себе "HighWater PYTHON" ценою "меньше 100000$", и это, как я понял, без проявки, не можем. Может уже есть другие, но более доступные, технологические решения?
agfacanada
20.02.2004, 13:11
1) Полноцвет большого формата????????
<<Не верю. Прошу доказательств. Контора большая - сайт ихний давай.>>
Duha Printers.
поищи гуглем (канацким)
<<Веера печатать и с железа не просто. 2-3тыс и новые формы ставят. А уж полимер то... Потому и в чернухе не приживается - стойкость низкая.>>
веера они ессно печатают с алюминия...
А вот всякие флаерсы и прочую рассылку крупных магазинов печатают с полиэстра. Каждый день их макулатуру из своего почтового ящика достаю. Материал : 12 миллс , т.е 0.3 мм толщиной, потому и выходит у них полноцвет...
<<2) Что значит запускал под сетпринт? Две проявки ставил?
Наверное нет, значит не запускал и результатов не видел.
Лет 10 назад полимеров вроде и не слышали еще. Только от фотобумаги отказались.>>
Контора по сей день жива (Универсум Паблишер). Печатники были не свои, ессно натрахались по первому разу и послали их подальше. А проявка была очень смешная - настольная, без циркуляции химии, подача химикатов устроена по принципу цыплячей поилки, без сушилки даже...
Мы в Интермикро тоже экскремент творили на Авантре 25, да только у нас один рулон и 2 пузыря химии были на халяву, пока настроились - щастье закончилось. Так и не опубликовали ничего в своем журнале "I'M". Только один номер и отпечатали. У нас еще аналоговый станок стоял под материал AGFA SuperMaster. На нем много чернухи печатали.
<<Реальность печати в России разбивается об печатный станок, на котором все разбито. Какой уж полимер.>>
Дык и тут не на современных гоняют сетпринт, а на почти музейных экспонатах некоторые печатаютчернуху.
<<3) Помню принародный трах бедного печатника на каком-то Полиграфинтере, где выведенные два цвета на АВДике пытались тут же отпечатать.
Тест был хитрый - только с двумя приводными крестами по центрам длинных сторон. И сразу что-то понять не получится. Но вот по низу ихний логотип в две краски был. Так его не было. Одна клякса. Но для приглашений на свадьбу - сойдет:)>>
А в 2002-м на выставке очень даже симпатично полноцвет откатали в Супплае, Терем аккурат напротив стоял, так что я все стадии видел своими глазами... пленочку то потолще взяли, вот и получилась 2400/150.
Valery
20.02.2004, 13:22
Оригинал принадлежит Victor
А какое, по вашему мнению, оптимальное решение CTP для малого офсета? Мы издаем малотиражную книгу. Качество лазерного принтера уже не устраивает многих наших заказчиков. Но позволить себе "HighWater PYTHON" ценою "меньше 100000$", и это, как я понял, без проявки, не можем. Может уже есть другие, но более доступные, технологические решения?
Первое: Полный набор нового СТР от хорошего бренда, включая все и даже компы, должен стоить не больше 90.
Второе: В вашем случае надо махнуть рукой и доехать на такси (вывести все на стороне на пленку). И не надо покупать копейку на ходу. Она вам дороже встанет. Нормальная машина у вас не окупится, а плохая разорит.
Victor
20.02.2004, 22:32
Оригинал принадлежит Valery
Первое: Полный набор нового СТР от хорошего бренда, включая все и даже компы, должен стоить не больше 90.
Второе: В вашем случае надо махнуть рукой и доехать на такси (вывести все на стороне на пленку). И не надо покупать копейку на ходу. Она вам дороже встанет. Нормальная машина у вас не окупится, а плохая разорит.
Valery, Вы, наверное, ориентируетесь на средние и крупные типографии (стоимостью от $1000000). И не совсем понимаете запросы печатных салонов и малых типографий.
Почитайте классиков оперативной полиграфии (Шарифуллина и Ширенова) в качестве вводного курса.:)
Печатным салонам и малым типографиям также нужен CTP, но другого уровня. Я полазил по Интернету и вот что нашел.
Mitsubishi Imaging (MPM), Inc. (это бренд или нет?), производит совсем простые CtP-устройства SDP-Eco1630II (http://www.mitsubishiimaging.com). Глядя на характеристики и фото, понимаешь, что это машина стоит ~ $20000 и вполне решает решает свои задачи (оперативная полиграфия!). Наверное, именно их и видел повсеместно Шарифуллин в Японии. Agfacanada сообщает, что в Канаде полимерные формы Agfa Setprint Plus стоят чуть дороже фотопленки. А у нас? Этот материал по заказу сейчас поставляет Терем. Стоимость - 11 евро за кв.м. Такие-же формы на алюминиевой подложке - 12 евро за кв.м. Конечно, выбор не в пользу полимера. Такова уж специфика России. Здесь или или. Ромайор или Спидмастер. Запорожец или Мерседес. Среднее (как средний класс) плохо приживается.
Valery
24.02.2004, 01:29
Вообще-то я хотел как лучше. Но так видать оно всегда и получается.
1) Именно малым формам бизнеса был мой совет. Могу обсуждать бюджетный фотовывод, могу принтер для кальки, но не могу бюджетный СТР. Его нет, а то что за него выдается - таковым не является.
2) А за совет "почитать классиков" спасибо. Можно было смайлик не рисовать. Только я как-то их раньше именно с "оперативной" не олицетворял. Думаю, они даже обидеться могут.
3) Я не вижу прямой четкой связи между СТР и оперативностью. Только чернуха может выиграть.
4) Зарекался не вестись, ну ладно - сходил по ссылке. Поглядел. Уважаемый, если вам пофиг, что это капстан, а возбуждает только ценовой диапазон, то у меня нет больше доводов.