КОДЕКС ЧЕСТИ, ДОСКА ПОЗОРА ИЛИ ДЕНЬГИ НЕ ПАХНУТ

[AD-MANAGER]

Предатель, вор, мошенник, …

Все эти клейма навсегда обретаются конкретными людьми в процессе совершения в отношении других конкретных людей неблаговидных, осуждаемых законом или общественной моралью поступков.
И признаком хорошего тона здесь, вроде бы, должен являться тотальный отказ общаться, подавать руку и работать с данным контингентом. Однако там, где шелестят или даже просто звенят деньги это правило почему-то не работает.

Почему ?
Почему нам удобнее не вспоминать о чести?
Почему человеческому гнилью не объявляется экономический бойкот?
Почему общественное порицание потеряло свою силу в сегодняшней жизни?
Почему факты компромиссного пособничества со стороны полиграфистов не становятся объектом цехового обсуждения ?

Почему типографии и иные подрядчики, ничтоже сумняшеся, берут в работу заказы от персонажей Принт-форума, «прославившихся» на ветке «Осторожно!!!! В наших рядах мошенник!!!».
Неужто цеховая солидарность – утопия и действует исключительно в процессе распития и до завершения опустошения тары?

Русская рулетка. Авось пронесет…

[ZETAPRINT]

Предатель, вор, мошенник, …

Все эти клейма навсегда обретаются конкретными людьми в процессе совершения в отношении других конкретных людей неблаговидных, осуждаемых законом или общественной моралью поступков.
И признаком хорошего тона здесь, вроде бы, должен являться тотальный отказ общаться, подавать руку и работать с данным контингентом. Однако там, где шелестят или даже просто звенят деньги это правило почему-то не работает.

Почему ?
Почему нам удобнее не вспоминать о чести?
Почему человеческому гнилью не объявляется экономический бойкот?
Почему общественное порицание потеряло свою силу в сегодняшней жизни?
Почему факты компромиссного пособничества со стороны полиграфистов не становятся объектом цехового обсуждения ?

Почему типографии и иные подрядчики, ничтоже сумняшеся, берут в работу заказы от персонажей Принт-форума, «прославившихся» на ветке «Осторожно!!!! В наших рядах мошенник!!!».
Неужто цеховая солидарность – утопия и действует исключительно в процессе распития и до завершения опустошения тары?

Русская рулетка. Авось пронесет…

нужна конкретика, Вы что то не договариваете

[Молодых Артём]

уважаемые ПМ можно чуть по подробнее?

[AD-MANAGER]

нужна конкретика

Моя собственная конкретика, безусловно, существует и в конце дискуссии будет озвучена. Однако вопрос поставлен так, чтобы каждый смог перед собой оправдаться. Мол, появлялся у нас персонаж N, в гнилости которого я не сомневаюсь, и получил полный "отлуп" (и информацией о субъекте я поделился с коллегами) или, наоборот, был всячески обласкан ...

[glaz]

в связи с сильно разросшейся темой "осторожно... мошенник" я уже да-же не слежу за развитием событий, а админ вероятно не хочет влезать в дебри перепалок между участниками.. всё равно одна из сторон будет считать себя правой..
.. Уважаемый AD-MANAGER и другие пострадавшие или ещё нет, я себя в этой теме не замечал вроде бы, поэтому если вам нужна качественная интерьерная плоттерная печать на различных носителях, нестандартные решения в оформлении интерьеров и выставок - милости прошу. (можете считать за саморекламу)..

С Уважением
Галяутдинов Сергей

[savinkin]

Предатель, вор, мошенник, …

Все эти клейма навсегда обретаются конкретными людьми в процессе совершения в отношении других конкретных людей неблаговидных, осуждаемых законом или общественной моралью поступков.
И признаком хорошего тона здесь, вроде бы, должен являться тотальный отказ общаться, подавать руку и работать с данным контингентом. Однако там, где шелестят или даже просто звенят деньги это правило почему-то не работает.

Почему ?
Почему нам удобнее не вспоминать о чести?
Почему человеческому гнилью не объявляется экономический бойкот?
Почему общественное порицание потеряло свою силу в сегодняшней жизни?
Почему факты компромиссного пособничества со стороны полиграфистов не становятся объектом цехового обсуждения ?

Почему типографии и иные подрядчики, ничтоже сумняшеся, берут в работу заказы от персонажей Принт-форума, «прославившихся» на ветке «Осторожно!!!! В наших рядах мошенник!!!».
Неужто цеховая солидарность – утопия и действует исключительно в процессе распития и до завершения опустошения тары?

Русская рулетка. Авось пронесет…

Уважаемый, хор жалобщиков поёт в теме: "Осторожно, в нашем маленьком отсеке....................... Вам туда, не надо постоянно завывать одну и ту же песню. Конечно Вас можно понять, наверное что то случилось плохое, но это плохое ясное и понятное, всем нехватает, все хотят хлеба с маслицом, и немного икорки. Пока у типографий не появится выбор, с тем работать буду, а с этим нет. И пока агенства не начнут выбирать, партнеров по профессиональному признаку, а не ценовому, так всё и будет. ПОЭТОМУ!! Пусть так всё и продолжается. Только не надо постоянно самим терзаться и других напрягать. А то у мастера испортится почерк, а это для мастера плохо.

Геннадий.

[ZETAPRINT]

уважаемые ПМ можно чуть по подробнее?

Что значит абривеатура ПМ?

[AD-MANAGER]

Неплохо, если тема поможет участникам скорректировать в своих кабинетах черные списки. Ибо это будет показателем принадлежности к России настоящей.

[01level]

фотки будут?

[RightPrint]

Видеть в каждом клиенте возможного мошенника, перед оформлением заказа судорожно рыться в "осторожно, в наших рядах мошенники". А вдруг он там?!?
Может еще фэйс-контроль устроить? Фотороботы развесить. Чтоб враг не проскочил! :shok:

Пусть выкрутасы мошенников будут на их совести. Моя задача - создать такие условия, чтоб меня не обманули. :yes:

[AD-MANAGER]

Моя задача - создать такие условия, чтоб меня не обманули.

Ответ верный.
А вот вчерашний случай: при мне полиграфист звонит коллеге:
- у тебя появляется такой-то, гони его, он кинул уже многих
- всё нормально, я с него предоплату возьму

[John Smith]

Ответ верный.
А вот вчерашний случай: при мне полиграфист звонит коллеге:
- у тебя появляется такой-то, гони его, он кинул уже многих
- всё нормально, я с него предоплату возьму

И что здесь по-вашему не так? Нормальная рабочая ситуация...

[greenvis]

Единственный способ гарантировать себя от "кидалова" (извините за подростковый жаргон), как для Заказчика, так и для Исполнителя - заключать грамотный договор и проводить оплату "на белую".

[Nik.Nik.]

[quote=RightPrint;1676202]Видеть в каждом клиенте возможного мошенника, перед оформлением заказа судорожно рыться в "осторожно, в наших рядах мошенники". А вдруг он там?!? [quote=RightPrint;1676202]

Сто раз согласен с коллегой. Тем более что как правело, в проблемной ситуации одной правды не бывает. Составление таких "черных" списков скорее приведет лишь к очередному витку внутрикорпоративной свары. И потом, кто обладает столь непререкаемым авторитетом, что возьмет с общего согласия на себя роль "верховного судьи" с правом вносить в список, и, что немаловажно, удалять из списка (или "клеймо" предполагается носить пожизненно?) На мой взгляд, идея малоосуществимая. Тот опыт, который существует на форуме сегодня, на мой взгляд, вполне разумен (я и сам часто заглядываю в тему "В наших рядах..."), но он и достаточен. Все хорошо в меру!

[Пиф]

ничтоже сумняшеся, очень уж непонятно написано но, как же надоело вот это раздувание, щек, все кругом друг друга кидают, ах ох как с этим бороться?????


Да очень просто бороться, работайте с людьми которые уже проверены вами или вашими дружественными организациями, лично мне, если надо будет напечатать офсет не предется искать когото, я напечатаю тираж в ПРОВЕРЕННОЙ типографии которая находиться рядом со мной, да! Может "Вася который сидит за старым рынком" может напечатать дешевле в 2 раза, но я небуду рисковать, лучше заработать 20 тысяч, чем пытаясь заработать 100 попасть на 200:spiteful:

И всем того же желаю, господа ну не гонитесь за сверх прибылью, безплатный сыр как правило в мышеловке:shok:

[Nik.Nik.]

Может "Вася который сидит за старым рынком" может напечатать дешевле в 2 раза, но я небуду рисковать, лучше заработать 20 тысяч, чем пытаясь заработать 100 попасть на 200:spiteful:


А вот с этим не соглашусь никогда. Наш рынок всегда был, есть и останется одним из самых динамичных. И даже не беря в расчет, то что привыкание к клиенту подчас развращает подрядчика. (Простите господа, но увы... это собственный многолетний опыт как заказчика, так и подрядчика...) Но с точки зрения: вид продукции, тираж, область использования, да еще и низкая цена. Не кажется ли Вам, что затея с выбором "раз и навсегда" неосуществима?

[prospap]

Уже надоело, снесите тему или как просила Юлько фотки ф студию....

[Nik.Nik.]

Автор темы! мы сегодня чего нибуть дождемся??

[Пиф]

А вот с этим не соглашусь никогда. Наш рынок всегда был, есть и останется одним из самых динамичных. И даже не беря в расчет, то что привыкание к клиенту подчас развращает подрядчика. (Простите господа, но увы... это собственный многолетний опыт как заказчика, так и подрядчика...) Но с точки зрения: вид продукции, тираж, область использования, да еще и низкая цена. Не кажется ли Вам, что затея с выбором "раз и навсегда" неосуществима?

Приведу простой пример приходит запрос нужно 300 пледов из флиса премиум класса с вышивкой по 380 руб. Себестоимость хорошего, заметьте не самого лучшего, польского флиса, 260 руб. за метр погонный, 260 умножим на 1.5, размер пледа 1.5 х 1.5 получается 390 прибавим минимум 15 руб себестоимость вышивки, прибавим стоимость тесьмы которой обшит плед, получим минимум 420 руб, причем это себестоимость без учета пошива и работы вышивальной машины, теперь вопрос человеку сделают эти пледы за 380 руб, из китайского да еще и не самого толстого флиса, будут ли они премиум класса?
Куда будет писать очередную статью заказчик?
Кто виноват?

Так и сдесь, есть себестоимость бумаги краски и прочего а все остальное стоимость работ и если стоимость тиража близка к себестоимости бумаги значит где то подвох? Или нет???

[ruchkin]

Извините, но ИМХО, диспут ни о чём.

Заказчики приходят на принт форум за ценообразованием, 90% расчётов производится в пустую. На ПФ очень много крупных заказчиков ( САМСУНГ, ТЕХНОСИЛА, МОБИЛ 1 и т.д ) у всех у них давно уже есть поставщики и производства которые обслуживают их. ( не будем дискутировать как, кто, сколько и кому )

Для того чтобы никто из подрядчиков не забывался, иногда выкидываются заказы на просчёты менеджерами по рЭкламе этих компаний, в которых просто "сёрчат" рынок на предмет цены. Не надо париться звонить списываться, кинул тендер на ПФ и получил все цены - причём в таком разбросе, мама не горюй.

Яркий пример, ПИФ, и вы не одиноки, 80% всех просчётов либо горим нужно вчера, либо для сбора цены и продавливания своих постоянных подрядчиков.

А вы говорите динамично развивающийся рынок :)) Рынок давно уже поделён.

[Котов Евгений]

Уже надоело, снесите тему или как просила Юлько фотки ф студию....
Присоединяюсь!Либо закрыть тему,либо перенести в другой раздел!

[Nik.Nik.]

Приведу простой пример приходит запрос нужно 300 пледов из флиса премиум класса с вышивкой по 380 руб. Себестоимость хорошего, заметьте не самого лучшего, польского флиса, 260 руб. за метр погонный, 260 умножим на 1.5, размер пледа 1.5 х 1.5 получается 390 прибавим минимум 15 руб себестоимость вышивки, прибавим стоимость тесьмы которой обшит плед, получим минимум 420 руб, причем это себестоимость без учета пошива и работы вышивальной машины, теперь вопрос человеку сделают эти пледы за 380 руб, из китайского да еще и не самого толстого флиса, будут ли они премиум класса?
Куда будет писать очередную статью заказчик?
Кто виноват?

Так и сдесь, есть себестоимость бумаги краски и прочего а все остальное стоимость работ и если стоимость тиража близка к себестоимости бумаги значит где то подвох? Или нет???
Пример не корректный. Вот вам другой: сегодня вам нужны буклеты тиражом 5000, завтра самокапиры 1000000 экз. это РАЗНОЕ оборудование, и скорее всего РАЗНЫЕ типографии. В выборе партнера на последний из перечисленных тиражей, дельта стоимости составляет предположим тысяч 50(больше, на самом деле), рублей конечно. Только ну ОЧЕНЬ богатый, или ОЧЕНЬ ленивый клиент, будет руководствоваться соображениями типа: мы всегда там делали, они проверены.
И еще не забывайте, что мы не просто продаем, мы зарабатываем. И если Вы умеете заработать больше, значит ваша продукция (в т.ч. ваши усилия) стоят больше. Безотносительно к стоимости расходников.

[Golyand]

По моему тему пора подчистить и перенести в раздел экономика-менеджмент

[RightPrint]

Всем ввести 100% предоплату и не парится насчет мошенников. :yes:
Пусть они дрожат, что им нифига не напечатают. :yes:

[Nik.Nik.]

Рынок давно уже поделён.
Три ха-ха!!! Если бы Вы были хотя бы от части правы, вопрос с кражей баз, не поднимался бы вообще! Берусь утверждать, что ЛЮБОЙ клиент открыт для разработки. ЛЮБОЙ!! Господа коммерсанты, жду поддержки!

[greenvis]

По моему тему пора подчистить и перенести в раздел экономика-менеджмент

Не хотелось бы.

[Timur]

Всем ввести 100% предоплату и не парится насчет мошенников. :yes:
Пусть они дрожат, что им нифига не напечатают. :yes:

А как же тогда быть с мошенниками, которые представляются типографией? Возьмут 100% и пропадут:nono:

[Golyand]

Не хотелось бы.
А почему бы и нет? Тема началась с этики работы с засвеченными недобросовестными персонажами, а потом перекинулась на экономику...пора отделять мух от котлет...

[AD-MANAGER]

Тяжелый случай. Просто клиника какая-то в непонимании поста.
Чтобы не возникало т...х вопросов: абсолютно никаких проблем с типографиями у нас нет, не было и не будет. Впрочем, как и у них с нами.
Вопрос совсем даже не о мошениках, а о гипертрофированной толерантности в этом вопросе.
Не палата пэров, однако...

[greenvis]

А почему бы и нет? Тема началась с этики работы с засвеченными недобросовестными персонажами, а потом перекинулась на экономику...пора отделять мух от котлет...

В том смысле, что не хотелось бы создавать прецендент по открытию темы с "разборками" в специализированном разделе.

[RightPrint]

А как же тогда быть с мошенниками, которые представляются типографией? Возьмут 100% и пропадут:nono:

Вот приезжает ко мне клиент, видит производство, платит денег. Кстати, обычно 100% вперед. По безналу, так всегда. Недоверие высказывают очень-очень редко.

[John Smith]

Берусь утверждать, что ЛЮБОЙ клиент открыт для разработки. ЛЮБОЙ!! Господа коммерсанты, жду поддержки!

Поддерживаю... Рынок не может быть поделен по определению... Тем более в нашей отрасли...

[Golyand]

В том смысле, что не хотелось бы создавать прецендент по открытию темы с "разборками" в специализированном разделе.
Так я не предлагаю открыть тему с разборками, но тему по экономике...пример с пледом весьма поучителен ;)

[finnic]

Думали кровища, а тут философ, о бренности бытия пытается рассказать:lol:

[PRcenter]

Вопрос совсем даже не о мошениках, а о гипертрофированной толерантности в этом вопросе.
Не палата пэров, однако...

В жизни, вообще, много несправедливости....
Все мы хотим изменить мир к лучшему.
Для этого достаточно быть честным самому.

[АП!]

А почему кто-то должен отказаться от выгодного заказа только потому, что неизвестное лицо написало о заказчике плохо в интернет-форуме? То что форум авторитетный - не доказательство того, что все написанное в нем незнакомыми людьми - правда, а остальным следует добровольно отказаться от прибыли. Если бы люди велись на такое простое очернительство в массовом порядке, в интернете возникло бы по черному списку на каждом домене второго уровня, и все неудачники регулярно порочили бы там своих обидчиков. К счастью народ в массе своей не столь легковерен. Да, есть наверное в различных черных списках и настоящие подлецы и уроды. Ну и что, кто знает сколько их из общего числа упомянутых?

[savinkin]

[FONT=Verнастоящие подлецы и уроды. Н[/FONT]

Люблю статистику . Кого больше настоящих подлецов или настоящих уродов? И как часто настоящие уроды в компании едут на поминки? Если владеете этими цифрами, то цифры в форум !!!!!!

Геннадий.

[АП!]

Геннадий, ну я же первый задал этот вопрос: "кто знает сколько их из общего числа упомянутых?" Был ли смысл повторять? :no:
Одно дело когда люди просто завели черные списки. Я это не люблю, но еще можно терпеть. Но когда мне говорят, что если я не всему в этих списках верю - то я против кодекса ЧЕСТИ, это уже полный ПЦ.

[GlobusTD]

Люблю статистику . .

Ласты,члены,ноги,копыта и рога.....
Геннадий,а Вам не надоело???????????????????????

[Молодых Артём]

Что значит абривеатура ПМ?\

Почерк Мастера как ни странно))))

[Молодых Артём]

чес слово как детский сад какойто, скока раз говорили тираж маленький и в случае чево можете перепечатать за свой счёт, невопрос тестите на новых подрядчиках их стиль работы, тираж дорогой а заказчик ценный- работайте с проверенными партнёрами, как можно в 1253 раз наступать на одни и те же грабли? Не надоело??
Косячат все, вопрос как кто к этому относиться, почему меня за всю маю практику ни разу не кинула типография????? Почему я могу договориться хотябы на частичном возмещении а кто то не может, чем Вы хуже меня ???

Господа научитесь договариваться в спорных вопросах а не переть на пролом (принцип) и на выходе терять бабло

[glaz]

...как можно в 1253 раз наступать на одни и те же грабли? Косячат все
Тема 1254 раз буит могет удачливее 1253-го.. коясчат все.. "выдыхай бобер, выдыхай" и не кури больше..
Иду напроллом.. часто ..иногда своей башки

[Молодых Артём]

Тема 1254 раз буит могет удачливее 1253-го.. коясчат все.. "выдыхай бобер, выдыхай" и не кури больше..
Иду напроллом.. часто ..иногда своей башки

днём созвонимся))

[glaz]

чаго тянуть..давай щас.. пиво пока не подошло к концу

[Golyand]

я тоже пиво хочу

[ko6pa]

Единственный способ гарантировать себя от "кидалова" (извините за подростковый жаргон), как для Заказчика, так и для Исполнителя - заключать грамотный договор и проводить оплату "на белую".

вы действительно считаете, что это гарантия? что какая-то бумажка, которую директор помойки может употребить совсем не по назначению, будет служить вам защитой, надеждой и опорой?

ну, заключили мы договор, и что дальше? я прописываю четкие сроки, максимально качественное исполнение ТЗ и цветопередачи, штрафные санкции и что дальше?
и что? у моего клиента, допустим, выставка в среду утром, тираж должен быть на экспозиции самое позднее в среду 12-00 (САМОЕ позднее) и что дальше? а типография не может напечатать вовремя, печатник захромал, тонеры кончились, бумагу не подвезли или еще что-то?
или вы на приладке находитесь, вам нужно добиться максимальной цветопередачи, вы полностью контролируете весь процесс, ваш дизайнер записал макет с учетом цветовых профилей, предоставленных типографией, а на бумаге никак не получается то, что у вас в цветопробе...
вы вызываете начальника смены, директора типографии, говорите - вот, смотрите, разницу по шкале lab, на что он вам отвечает - а где вы видите у нас вывеску, что мы печатаем по требованиям и нормативам ISO?
что вы будете делать?
зачем вам и вашему клиенту в этом случае уже штрафные санкции, которые: во-первых, хз когда будут выплачены; во-вторых - та ничтожная сумма, которая заложена в штрафных санкциях, способна ли компенсировать вам потерянного клиента, а вашему клиенту, соответственно, своих потенциальных клиентов, которые не смогли взять какой-либо печатный материал.....??

гарантией может служить лишь: тотальный контроль, видение ситуации в целом и гибкость в принятии решений.
тоесть - полностью контролировать весь процесс, от подготовки макета до упаковки готового тиража, никогда не давать реальный срок печати заказчику, а закладывать еще неделю, как минимум. и если возникнут проблемы, быстро переразместить тираж.
тогда, может быть, будет меньше постов здесь и в "мошенниках", что, ай-ай, вот те - мерзавцы злостные, не ходите, дети, печататься у них..

я никогда не жалуюсь на своих подрядчиков, потому что если возникла проблема, то, значит, я тоже позволила ей появиться.. где-то недосмотрела, недоглядела, там расслабилась и понадеялась на авось...
неправильно все это... надо надеяться только на себя, а не на договор, репутацию чужих людей, долгие знакомства и большое количество совместно выпитого спиртного...

потому что в случае даже самых долгих, лучших и проверенных связей, на что периодически уповают как заказчики, так и производители РП, ничто не отменяет того, что кто-то расслабится и пустит все по 3,14зде.

[greenvis]

вы действительно считаете, что это гарантия? что какая-то бумажка, которую директор помойки может употребить совсем не по назначению, будет служить вам защитой, надеждой и опорой? ...



Однажды мне довольно легко удалось выйграть арбитражный процесс у "злостного неплательщика" (всего два заседания).
Правда, половина полученного штрафа "ушла" адвокату:resent:.
Под термином "грамотный" я понимаю Договор в котором удалось учесть максимальное количество факторов, влияющих на качество его исполнения, и, по-возможности, формализовать субъективные определения (нравится-не нравится, похоже-непохоже и т.п.).

[АП!]

...и пустит все...Это очень хороший эмоциональный текст. Конечно многое правильно. Но уж как-то непривычно лояльно по отношению к нерадивым исполнителям. Давно такого не слышал от заказчика.

Хочется только немного уточнить про ИСО и цветопробу. ИСО не регламентирует попадания в CMYK-изображение на цветопробе - регламентируются только отклонения по результатам измерения шкалок в том числе и на цветопробе. И результат не в пользу визуального совпадения, увы. Лучшие цветопробы в типографиях печатающих по ИСО совпадают с изображением не по всему диапазону. В отдельных цветах отклонение может достигать LAB 6, но может и больше, ведь многое зависит и от цветопробы. Вот почему в некоторых прогрессивных типографиях (не во всех) введено правило "принесли цветопробу - пожалуйте вместе с ней на приладку". Про профиль долго распространяться не буду (лучше в специальных темах), но профиль по мнению многих - не столько помощник стандарту ИСО, сколько альтернатива. Поэтому чем брать в типографии особенный профиль, не лучше ли сказать "мы не хотим приспосабливаться к вашей нестандартной печати: или печатайте по стандарту, или досвиданья!" И вот тут-то они и скажут (тихо так): "а знаете... мы ведь не печатаем по ИСО...". Они это скажут вам заранее.

[RightPrint]

я не согласен как ЗАКАЗЧИК. и вы понимаете ПОЧЕМУ.
категорически причем почему.
не согласен.
БРЕД БОТВА И КИДАЛОВО.
например вот так.
ваши аргументы?

То Вы предлагаете мне отдавать тираж, а потом ждать, когда клиент переведет денег по безналу? И потом бегать с криками:" Караул, грабют!". :nono:
Нет, у меня правило: "Без 100% оплаты тираж не отдам!", поэтому в основном и платят 100% сразу вперед. Желающих оплатить половину, потом приехать проверить, заплатить вторую половину и только потом забрать тираж - очень мало.
А за наличные, где суммы, как правило, меньше, такие вопросы не возникают. Хотя там я готов работать 50/50%.

Согласен с Вами, что заказчик всегда бы желал 100% ПОСТоплату. И я, если нужно что-то перезаказать, нахожу в ПФ кого-то и стараюсь поменьше денег вперед платить. Самое смешное, что некоторые соглашаются вообще без предоплаты. Хотя, я скорее склонен видеть в этом нехватку заказов, а не широту души. :yes:

Да, у заказчика и исполнителя - у каждого свой интерес. И я бюду блюсти свой, когда выступаю исполнителем. :yes:
Кроме того, есть сложившийся порядок вещей. Вот например, заказываете Вы кухонную мебель, собираетесь в турпоездку, платите за интернет (да много еще чего) - никому же даже в голову не приходит, что можно не 100% предоплаты сделать. Хотя вероятность кидалова такая же. Нет?