Подскажите, как рассчитывать максимальную длину ножей штанцформы? Понятно, что это функция от двух переменных: мощность пресса (усилие штанцевания) и твердость (жесткость?) материала. Там, где я делаю штанц.формы, мне сказали 30-40 кг на см ножа для картона 250-300 гр. Это примерно совпадает с данными из статьи на сайте Растр-Технология. Но. Друзья у меня рубят на Bobsteю Усилие - 300 тонн. Говорят, что больше 7 метров на картоне не тянет :-(( Т.е. функция не линейна?
И второй вопрос. Если 30-40 для картона верно и функция линейна, то как рассчитать маx длину ножей для самоклейки, пластика, гофры, ламинированного картона и прочих многочисленных материалов?
Mike Ivanovsky
23.12.2003, 16:32
Странно... у нас на Бобсте и 30-метровые штампы без проблем работают. На том же 250 картоне.
Andrew Berezin
23.12.2003, 17:07
Оп! Значит меня ввели в заблуждение или кто-то кого-то не так понял? Значит всё-таки формула линейна?
Andrew Berezin
23.12.2003, 18:40
Спасибо! А про пластик ничего не скажите?
Andrew Berezin
23.12.2003, 21:57
Сергей!
А POS/POP? Или только бумага и картон?
Andrew Berezin
24.12.2003, 02:50
Сергей!
Спасибо, понял.
gans68
24.12.2003, 13:41
Оригинал принадлежит Andrew Berezin
Спасибо! А про пластик ничего не скажите?
Андрей, здравствуйте!
По пластику могу сказать следующее: высекали "приплак" (полипропилен), толщина 0.3мм, два вида, прозрачный и матовый. Так вот, при внешнем отсутствии какого-либо различия - кроме прозрачности - прозрачный высекался точно так, как и 300 грамовый макулатурный картон. А для матового усилие потребовалось больше. Некоторое время назад я искал аналогичную информацию по расчету на пластики и другие материалы. Ни какого реального совета, кроме того, что все надо пробовать на практике, я не получил. Склоняюсь к тому, что это так: на нашем предприятии стоит четыре единицы высечного оборудования, две ТС-ки второго формата, и два Саймона первого. Саймоны очень мощные пресса, поэтому различие особо не заметно, а вот по ТС-кам очень хорошо видна зависимость мощности от технического состояния машины.
Andrew Berezin
24.12.2003, 14:05
Александр, день добрый!
Спасибо за информацию. Чем грозит превышение предела? Не прорубишь или станок накроется?
gans68
24.12.2003, 14:35
Оригинал принадлежит Andrew Berezin
Александр, день добрый!
Спасибо за информацию. Чем грозит превышение предела? Не прорубишь или станок накроется?
Да просто не высечет нормально. Так, только наметит чуть-чуть и все. Один раз клинило, но я думаю что не превышение метража служило причиной, а что-то по механике. Другая была причина.
stanzform
25.12.2003, 11:14
АБЦ Бобст называется, там в свое время видел инфу по расчетам длинны ножей для различных материалов. Из опыта помню штамп на 12,5 метров на ML-720. Пластик матовый 0.8 мм. Вроде пока все что помню. А так поискать надо. Поискать?
Про друзей:
>Но. Друзья у меня рубят на Bobsteю Усилие - 300 тонн. >Говорят, что больше 7 метров на картоне не тянет :-(( Т.е. >функция не линейна?
Какой бобст-то, какого года. На SP-102e работали штамп для коробок к бритвенным лезвиям, там, если не считать компенсационных ножей, было 49 метров, картон 230 гр/м2. Рубил, правда, давно это было, да и штамп был из Финляндии:)))
Andrew Berezin
25.12.2003, 17:30
Оригинал принадлежит stanzform
Есть такая книга. АБЦ Бобст называется, там в свое время видел инфу по расчетам длинны ножей для различных материалов. ... А так поискать надо. Поискать?
Если не сложно. А купить где-нибудь такую книгу можно? Или переснять? Не люблю я метод тыка.
Mk
25.12.2003, 19:32
Чисто математически: если можно регулировать усилие, то для конкретного материала легко восстановить функцию, а именно: померить минимальное усилие, при котором материал нормально высекается для штампов с различной длиной ножей. Хорошо, если будут штампы с маленькой и большой длиной. А дальше - экстраполяция. По 3-м замерам можете получить полином 2-ой степени, по 4-м - 3-ей и т.д. Если коэффициент при старшем члене в экстраполяционном полиноме будет близок к нулю - дальше не нужно.
Для разных материалов делаете аналогично, опираясь на какую-либо заявленную характеристику, которая имеет отношение к жесткости материала.
В случае нескольких материалов, для минимизации числа замеров существуют методы планирования эксперимента. Но об этом - в следующий раз.
Mk
26.12.2003, 10:37
Извините, писал вечером и не совсем корректно.
В Вашем случае, т.к. функция зависимости максимальной длины ножей от усилия, скорее всего, выпукла вверх, лучше в экстраполяциии поменять переменные местами: в виде полинома искать зависимость усилия от длины ножей.
gans68
26.12.2003, 12:59
Оригинал принадлежит Mk
Чисто математически: если можно регулировать усилие, то для конкретного материала легко восстановить функцию, а именно: померить минимальное усилие, при котором материал нормально высекается для штампов с различной длиной ножей. Хорошо, если будут штампы с маленькой и большой длиной. А дальше - экстраполяция. По 3-м замерам можете получить полином 2-ой степени, по 4-м - 3-ей и т.д. Если коэффициент при старшем члене в экстраполяционном полиноме будет близок к нулю - дальше не нужно.
Для разных материалов делаете аналогично, опираясь на какую-либо заявленную характеристику, которая имеет отношение к жесткости материала.
В случае нескольких материалов, для минимизации числа замеров существуют методы планирования эксперимента. Но об этом - в следующий раз.
Да..... Обязательно включю эту цитату в инструкцию по эксплуатации высечного пресса. Более того, завставлю высечников выучить на память. Хорошо-бы еще и на латыни, да где-ж латинянина-то найти?!
P.S. Михаил, ради Бога не обижайтесь! Конечно-же я шучу, настроение уже предновогоднее.
Mk
26.12.2003, 13:28
Лучше бы написали, можно ли регулировать усилие (предполагаю, что можно).
А по сути, все что я написал делается в полпинка. Берутся 3 (или сколько есть) штампа с разной длиной и определяется минимальное усилие для просечки картона. Дальше в Excel за 5 минут все получается.
Господа практики, объясните, пожалуйста, что здесь невозможно?
Mk
26.12.2003, 13:48
Сережа, если линейное сойдет, то при вычислении квадратичного это получится автоматом. На чем сэкономить хотим? Лучше ответь, усилие регулируется или нет?
P.S. 2 gans68. Никаких инструкций операторам писать не надо, а составляете табличку типа: материал, толщина, максимальная длина ножей.
gans68
26.12.2003, 15:39
Оригинал принадлежит Mk
Лучше бы написали, можно ли регулировать усилие (предполагаю, что можно).
....
Господа практики, объясните, пожалуйста, что здесь невозможно?
Да все это возможно. Только все эти данные будут иметь чисто теоретическое значение. Понимаю и стремление Андрея Березина пользоваться нормальными источниками информации. Что-ж сказать - подход цивилизованный. Но и этот подход будет только отправной точкой при реальной работе. Предельное рабочее усилие высечки зависит не только от длины ножей, но и от многих других факторов. На практике встречаються случаи, когда при одинаковой плотности картона одного и того-же сорта, требуется различное рабочее давление при повторяющемся тираже. От чего это зависит? Может от влажности картона, может от степени проклейки или степени мелования - не знаю. Нет аналитики по этому вопросу. Работаем так - есть рекомендация от производителя пресса, что на этом прессе можно высекать с усилием не более чем столько-то тонн. На один метр высечного ножа требуется усилие ок. 5-ти тонн. Несложными арифметическими расчетами узнаем сумму длины ножей и смотрим. Если требуемое усилие меньша предельного - то работаем. Если болше - режем формат пополам. И работаем.
И еще. Если честно, то я не заморачиваюсь на том, какое усилие необходимо. У нас есть нормальная фирма, подрядчик по изготовлению штанц ножей, мы при передаче чертежей только сообщаем им на какой пресс изготовить нож, а они уже сами все расчитывают, в том числе и длину компенсационных ножей. Они-же нам делают и штанц формы с одноврнеменным тиснением конгрева. Т.е. высечка вместе с конгревом за один удар. Но это на практике не очень себя зарекомендовало. Все-же качественней будет за два прогона делать.
Marsel
26.12.2003, 15:49
Оригинал принадлежит Mk
Лучше бы написали, можно ли регулировать усилие (предполагаю, что можно).
Господа практики, объясните, пожалуйста, что здесь невозможно?
Насколько я знаю, напрямую усилие на высекальных прессах не регулируется. Регулируется только зазор между штампом и контрштампом, что естественно в каких-то пределах ведет к изменению усилия. Но это не одно и то-же.
ПС: А про полиномы действительно было сильно сказано, сразу вспомнилась альма-матер :))
Andrew Berezin
26.12.2003, 15:54
Можно я тоже скажу?
Михаил! предложенный вариант тоже верен. Но Вы мне предлагаете именно создать ту формулу, по которой далее можно будет рассчитывать штампы. Меня же интересовал готовый результат - методика и формула. Весьма вероятно, что когда вместо ПТ-4 я себе поставлю Bobst я воспользуюсь этим методом "научного тыка". На счёт "тыка" не обижайтесь -- именно так и есть -- три раза ткнули и построили кривую :-)) Я понимаю, что данные исследования дадут наиболее точный результат для данной конкретной машины. Да и стоит не так дорого: три штампа 2м + 5м + 7м = 14м*$16=$224. Но сейчас нет желания вкладываться в такие исследования. Ни финансово, ни методически. Не смотря на то, что я очень люблю проводить эксперименты и составлять методики.
Усилие регулировать можно.
rips-print
26.12.2003, 16:08
ту gans68
Полностью согласен - зачем заморачиваться?
Mk
26.12.2003, 16:21
А что, у Вас не завалялось где-нибудь готовых штампов?
В конце концов будет тираж, купите 5 лишних листов картона, померяйте усилие и запишите на бумажке. Через неделю все будете знать.
А по поводу "тыка", думаю, что и производители оборудования поступают так же. Просто и достоверно.
Andrew Berezin
26.12.2003, 17:27
Михаил!
Оригинал принадлежит Mk
А что, у Вас не завалялось где-нибудь готовых штампов?
Мда. Не подумал. Но всё равно не спасет. Точнее, не всегда спасёт. Конкретная ситуация. Пластик ПВХ 0,5мм. Кружочки d=13,5мм. Сколько кружочков за раз? На 10 тоннах и на 120 тоннах.
Mk
26.12.2003, 17:44
Шлепните этот ПВХ 2 или 3 раза разными штампами. Какую-то информацию получите.
САМ
27.12.2003, 00:38
Оригинал принадлежит Mk
Шлепните этот ПВХ 2 или 3 раза разными штампами. Какую-то информацию получите.
Тут мало того что нужно проводить полную приладку (т.е. стоимость приладки за тык), но еще штампы нужны с режущими ножами, без биговок. И еще в АВС-Bobst, инфы про длинну ножей нет, в моей нет. Дофига всего полезнного а про это нет.
Andrew Berezin
27.12.2003, 13:51
Михаил!
Оригинал принадлежит Mk
Шлепните этот ПВХ 2 или 3 раза разными штампами. Какую-то информацию получите.
А нет этого пластика. И не будет, пока заказчика цена не устроит. Характеристики пластика есть. Есть два варианта: мой ПТ-4 10 тонн и новенький китайский ZHHJ-1040 120 тонн. ZHHJ-1040 ещё просто нет, и он может появиться в том случае, если это будет выгодно заказчику. Т.е. нужен предварительный расчет.
Andrew Berezin
27.12.2003, 13:54
Оригинал принадлежит САМ
Тут мало того что нужно проводить полную приладку (т.е. стоимость приладки за тык), но еще штампы нужны с режущими ножами, без биговок.
Кстати, да, таких штампов у меня нет. Всё коробочки да папочки.
И еще в АВС-Bobst, инфы про длинну ножей нет, в моей нет. Дофига всего полезнного а про это нет.
А что полезного? Вообще, где что почитать про вырубку? Кое-что в журналах есть, а может книжки какие?
Mk
29.12.2003, 10:26
А какие характеристики пластика есть?
stanzform
29.12.2003, 11:55
Да, в АБЦ-Бобсте нет ничего пор длинну ножей. Но в принципе это и есть букварь по высечке, про приладку, про ножи, резину и т.д. Еще есть журнал "Упаковка: вчера, сегодня, завтра", но более менее серьезных работ, акроме Бобста и нескольких статей г-на Иконникова и г-на Филатова, я не встречал, но и эти статьи полезны больше для нас штамповщиков, чем для вас вырубщиков. Есть еще пару работ на немецком языке по этой тематике, так кстати и про длинну ножей есть, но что-то я их пока не нашел у себя.
Про тигель ZHHJ-1040 делали нож под пласиковые кружки на 15 метров, про материал записей не осталось, но владелец утверждает,что это для него предел (тигеля), больше не потянет.