День добрый!
Некоторое время назад я задавал вопрос о производстве книг. Подбирая оборудование для этого производства советовался со многими людьми, и, почему то не все имеют одно мнение, по крайней мере, нет понимания что и для чего? Интересует конкретно подбор отпечатанных листов, и в конечном итоге - сшив - толи на термобиндере, либо в твердом переплете.
Некоторые "горизонталки" подбирают листы и тетради, предварительно сфальцованные на фальцоборудовании. Потом, эти подоборанные тетради можно ли скреплять на КБС?
Если подбирать "вертикалкой", то не много ли будет самих листов, которые подбираются?
Если рассмотреть эти два варианта, если их, конечно, можно сравнивать, то :
1. какой вариант будет оперативней
2. какой качественней
3. какой более экономически выгоден
4. и в конце концов, для чего тот и другой предназначен изначально?
Прошу прощения, что вопрос стал таким длинным, но я никак не могу уразуметь столь простую истину. Благодарен всем.
LamiPak
23.03.2008, 08:59
"горизонталки" круче, поэтому они и значительно дороже.
SlavPolyana
23.03.2008, 11:10
Горизонтальные могут подбирать сфальцованные тетради!
Для нашей типографии горизонтальная подборка намного функциональнее, чем вертикальная.
Выбор типа подборки необходимо делать, исходя из задач типографии.
С уважением, Ю.А.
Starik Kramer
23.03.2008, 16:47
"горизонталки" круче, поэтому они и значительно дороже.В общих чертах – «горизонталки» предназначены для бОльших объемов работ, они работают быстрее, качественнее и с бОльшим ассортиментом материалов, имеют более широкие функциональные возможности:
Стапель «горизонталки» может вмещать на порядок больше бумаги, чем один лоток в «башне» – это увеличивает разовую загрузку и уменьшает количество загрузок на тираж.
Пневматическая подача в «горизонталках» аналогична самонакладу в печатных машинах, поэтому она работает надежнее и аккуратнее. В «башне» больше вероятность замятия листов – на ограниченных тиражах (без запаса) это особенно критично.
В «башне» листы бумаги изгибаются трактом подачи, поэтому максимальная плотность ограничена примерно на уровне 210 гр/кв. м. В «горизонталках» лист не деформируется, поэтому плотность материала достигает 1000 гр/кв. м – это может быть не только бумага или картон, но и пластик.
В «горизонталках» может быть реализован дуплекс (двойной пневматический захват), благодаря которому на каждый стапель можно укладывать вдвое больше листов половинного формата, что расширяет возможности листоподбора вдвое (на меньшем формате) без увеличения количества секций. В «башне» такая возможность исключена.
Про подачу сфальцованных тетрадей Юрий Алексеевич уже сказал...
Serlan
23.03.2008, 17:08
"горизонталки" круче, поэтому они и значительно дороже.
А что значит - значительно дороже?
Максимальная цена на б/у 2-х башенный Горизонт с функцией фальцовки, сшива и подрезки - 40 тыс евро. Горизонталки видел в аналогичной цене. Новое оборудование пока не рассматриваю ввиду "некоторого" дефицита дс.
zoki68
23.03.2008, 23:17
Если у вас печатные машины 3-го и 2-го формата и тиражи не огромные, то вполне достаточно иметь вертикальные подборки. Они и дешевле и места занимают гораздо меньше, да и проблем с подбором вопреки вышеприведенному мнению я считаю на них не больше. Минусом может быть меньшая загрузочная емкость лотка.
Если у вас 1-ый формат или выше, то порезать его на листы задача не легкая, поэтому тираж фальцуют и как следствие для подбора потребуется горизонтальная линия.
Serlan
24.03.2008, 00:21
Если у вас печатные машины 3-го и 2-го формата и тиражи не огромные, то вполне достаточно иметь вертикальные подборки.
А подскажите, если мне нужно изготовить изделие А5 формата в 300 и более страниц, то:
1. при вертикальном подборе, подбирается в лучшем случае А3 формат (8 страниц), в худшем - А4 формат, (4 страницы), и при подборе образуется множество блочков изделия, которые занимают достаточно много места и, которые потом складываются в единый блок, подрезаются на А5 и на КБС.
2. при горизонтальном подборе уже сфальцованные тетради по 16 страниц подбираются и уже в 2-4 раза меньше таких блочков придется складывать в один блок, и снова на КБС.
... я вот эти два факта не могу никак для себя уяснить, что же все-таки оптимальней, качественней, проще и дешевле?
mirazh
24.03.2008, 00:43
Да не так уж хорошо горизонталки подбирают сфальцованные тетради. И у вертикалок больше секций (в среднем). А если идут сплошные каталоги и машина большого формата, то надо вообще брать тетрадную подборку. Но ее мало у кого есть.
Большинство знакомых мне типографий морщатся, но комплектуют.
Serlan
24.03.2008, 01:16
а коль весы преклонились в пользу вертикалок, хотя они уступают опонентам, то подскажите, какое количество продукции (листов А3, А4) я могу подобрать на 2-х башнях по 8 лотков? А если поконкретней, сколько реально нужно времени, чтобы подобрать:
-10000 листов,
-50000 листов,
-100000 листов,
-500 тыс листов?
mirazh
24.03.2008, 02:02
Horizon VAC - 2 башни по 10 лотков: за 12 часов - 120-150 000 листов норма, с одной приладки и хорошей бумаги (офс 80 грамм или мел 130). Рекорд - 280 000. Плохую бумагу может жевать часами.
Башни по 8 лотков - это какое-то старье. Будте аккуратны - среди вертикалок есть Горизон ВАК100, есть туда-сюда Дупло, больше ничего даже и не думайте.
Котов Евгений
24.03.2008, 12:25
В этом разделе уже была подобная тема.Выбирать Вам придется исходя из конкретных задач и Ваших возможностей.Два основных минуса горизонтальных листоподборок,это цена(за 40 тыс.евро Вы сможете купить T&B не новее 1994-95 г.в. Horizon купленный за те же деньги будет более свежих годов и соответственно более автоматизированный) и занимаемая площадь(10-тилотковый T&B занимает места столько же как и 3 вертикальных башни).Глубина лотков у горизонтальных листоподборок не всегда больше чем у вертикальных,есть плоскостапельные модели высота стопы у которых 50 мм как и у "вертикалок".Основное удобство здесь заключается в том,что бумага закладывается сверху,ее можно как угодно "подрубить"и выровнять стопу клиньями и подкладками.
Осуществлять подборку тетрадями на горизонтальных листоподборках возможно,но низкая приемка(высота стопы как правило 50 мм)делает подобную работу не особо удобной и производительной.Да и фальцевать листы формата А2 и А3,особенно на коротких тиражах,на мой взгляд,не рационально,а большие тиражи отпечатанные первым форматом и сфальцованные выгоднее подбирать и клеить на профессиональном оборудовании в линию.
Основное преимущество горизонтальных листоподборок это более широкий диапазон материалов,которые можно подбирать - от газетной бумаги до плотных калек,картонов и пластика.
Также несомненным плюсом является наличие секции ручной подачи,позволяющей сократить ручной труд.
S-Alex
24.03.2008, 16:56
А что значит - значительно дороже?
Максимальная цена на б/у 2-х башенный Горизонт с функцией фальцовки, сшива и подрезки - 40 тыс евро. Горизонталки видел в аналогичной цене. Новое оборудование пока не рассматриваю ввиду "некоторого" дефицита дс.
Сколько лотков? Датчики есть? подбор и брошюровка с фронтальной подборкой?
S-Alex
24.03.2008, 18:40
...а большие тиражи отпечатанные первым форматом и сфальцованные выгоднее подбирать и клеить на профессиональном оборудовании в линию....
Золотые слова!
Однако, хочу добавить. Вертикалка оперативнее, особенно с современной брошюровкой. Минус - мелкие лотки и частая загрузка. Хотя для малостраничных буклетов полезен режим нон-стоп: башня (или половина) работает, вторая загружается. Хотя есть башни VAC-60H с лотками емкостью 130 мм.
Плюс горизонталки в большой емкости лотков, машины преивлекательны для больших тиражей. Но чем больше емкость, тем дольше ее загружать. Также возможность работы с жесткими материалами. Скорость работы определяется самым медленным устройством - приемным столом или брошюровкой. Но получается не быстрее, чем в башне. Подборка тетрадей - функция полезная, однако, "вещь в себе". Понятно, шить уже не будет. А если уж сели на большие тиражи на КБС, тут уж лучше тетрадная подборка в линию с КБС.
Б/у старые горизонталки на вторичном рынке могут иметь примитивное оснащение, даже без датчиков контроля. Понятно, когда машина налаживается на тираж 2 часа (с брошюровкой), ни о каком преимуществе речи не идет.
Котов Евгений
25.03.2008, 12:02
Хочу добавить еще одно замечание.Швейный модуль машин горизонтальной компановки,на мой взгляд,более удобен при шитье буклетов(особенно альбомной ориентации),т.к. равнение листов происходит по широкой стороне.И еще буклеты получаются более обжатыми.
mirazh
25.03.2008, 16:37
Это Вы Горизон Стичлайнер не видели... ;)
S-Alex
25.03.2008, 16:58
Хочу добавить еще одно замечание.Швейный модуль машин горизонтальной компановки,на мой взгляд,более удобен при шитье буклетов(особенно альбомной ориентации),т.к. равнение листов происходит по широкой стороне.И еще буклеты получаются более обжатыми.
При некоторых преимуществах горизонталки, здесь не совсем так. Брошюровальные модули устроены по одному принципу: ножевая фальцовка всего блока. Поэтому качество обжима брошюр одинаковое, проверено. Это зависит от жесткости конкретной бумаги. Что касается шитья, то у передовых машин вертикальных комплексов блоки перед шитьем выравниваеются в двух направлениях: передне-заднем и сбоков. И момент шитья блок жестко зафиксирован с 4 сторон. Радикальное улучшение качества сгиба дает только ВШРА. Есть еще гибридные машины, но эта другая тема.
Котов Евгений
25.03.2008, 17:32
Не спорю,в момент шитья блок зажат с 4-х сторон,но у "вертикалок" задний сталкиватель подбивает буклет по узкой стороне,боковой по широкой,а у "горизонталок" наоборот.При изготовлении многостраничных буклетов и каталогов с блоком отпечатанном на тонкой бумаге это имеет значение.Но как говорится на любителя,я высказал свое мнение.
То же самое и с обжимом буклетов.Не могу рассуждать о Horizon,а вот у CP Bourg буклет во время фальцовки проходит всего между 2-мя валиками(по крайней мере так было у моделей с которыми мне приходилось работать).При изготовлении тонких малостраничных изделий это не страшно,а вот если блок отпечатан на бумаге 200-250 гр,то при подрезке возникали серьезные проблемы,блок перекашивало на упорах модуля подрезки.У "горизонталок" фальцовка блока надежнее,к тому же листы и обложку можно предварительно биговать.
S-Alex
25.03.2008, 17:59
Не спорю,в момент шитья блок зажат с 4-х сторон,но у "вертикалок" задний сталкиватель подбивает буклет по узкой стороне,боковой по широкой,а у "горизонталок" наоборот.При изготовлении многостраничных буклетов и каталогов с блоком отпечатанном на тонкой бумаге это имеет значение.Но как говорится на любителя,я высказал свое мнение.
Евгений, вы абсолютно правы. Боковое сталкивание как раз наиболее важно. Небольшие погрешности заднего сталкивания (хотя их нет, т.к перед шитьем он подходит и поджимает блок) компенсируются фронтальной подрезкой.
... у CP Bourg буклет во время фальцовки проходит всего между 2-мя валиками(по крайней мере так было у моделей с которыми мне приходилось работать).При изготовлении тонких малостраничных изделий это не страшно,а вот если блок отпечатан на бумаге 200-250 гр,то при подрезке возникали серьезные проблемы,блок перекашивало на упорах модуля подрезки...
Эти особенности Бурга известны. Более того, знаю случай, где фронтальная резка стояля без дел, так как толстые блоки после фальцовки по указанной вами причине в обрезку просто не идут. Что касется Хоризона, то у последних машин там все просто супер: пары валов настаиваются с "телевизора" по толщине блока, причем возможно надпрограммная коррекция отжать/поджать валы. Регулируется ход фальцевального ножа. В подрезчики верние впижимные ремни также настраиваются с пульта.
Котов Евгений
25.03.2008, 18:14
Важность бокового и заднего сталкивания зависит от дизайна конкретного изделия,приходилось делать вещи,где разбег в 0.5 мм приводил к браку.А преимущество подачи широкой стороной в машину легко оценить на примере буклета,размер которого в развернутом виде 500х120 мм.А вообще все зависит от профессионализма оператора.
S-Alex
25.03.2008, 18:18
Важность бокового и заднего сталкивания зависит от дизайна конкретного изделия,приходилось делать вещи,где разбег в 0.5 мм приводил к браку.А преимущество подачи широкой стороной в машину легко оценить на примере буклета,размер которого в развернутом виде 500х120 мм.А вообще все зависит от профессионализма оператора.
В общем вы правы.
ivanm
25.03.2008, 20:20
Еще одно соображение, о котором вроде не упомянули.
Как правило, на вертикальных листоподборках за редкими исключениями могут работать неквалифицированные операторы: просто толковый парень/девочка учится за несколько месяцев. Для горизонтальных, как и для любого профессионального оборудования, скорее понадобятся профессиональные операторы и даже иногда наладчики.
А в целом для конкретного совета по Вашим вопросам 1-3 IMHO нужно знать о Вашей ситуации существенно больше, чем Вы изложили.
Причем, не в обиду, я рискну предположить, что Вы недостаточно владеете темой, если сформулировали вопрос так, как сформулировали.
Обозначить, что задача - "производство книг" - это дать очевидно недостаточно информации для принятия решений по обозначенным Вами вопросам 1-3.
Книги бывают очень разные: и Дарья Донцова карманного формата на газетной бумаге тиражом 100 000 экз, и полцветный фотоальбом на мелованной бумаге 150 г. формата под A3 с выборочным лаком тиражом 1000 - книги. И технология их производства совершенно разная.
Поэтому мой совет: прежде чем выбирать оборудование, изучите тему послепечати поглубже, если Вы лично действительно заинтересованы в оптимальном результате.
Очень надеюсь, что Вы не обиделись. :-)
Павел
25.03.2008, 23:26
Будте аккуратны - среди вертикалок есть Горизон ВАК100, есть туда-сюда Дупло, больше ничего даже и не думайте.
Ну-у... Я бы не был столь категоричен.
Serlan
26.03.2008, 14:42
Очень надеюсь, что Вы не обиделись. :-)
А на что обижаться? Все верно Вы описали. Когда занимаешься одним профилем, а потом хочешь освоить другой, то происходит то, что видно из моего вопроса. Есть идея, есть приблизительное представление о планируемом бизнесе. Однако, % неопределенности остается несмотря на все желания все предвидеть. :)