Уважаемые участники форума! Интересует информация о реальной тиражестойкости термальных пластин (без обжига)и на каких бумагах и картонах. Хотелось бы услышать полиграфистов. Есть подозрение, что продавцы существенно!!! завышают этот показатель.
dj-alex
15.08.2007, 20:40
Уважаемые участники форума! Интересует информация о реальной тиражестойкости теральных пластин (без обжига)и на каких бумагах и картонах. Хотелось бы услышать полиграфистов. Есть подозрение, что продавцы существенно!!! завышают этот показатель.
Наверное все-таки "термальных".
Тиражестойкость пластин зависит от...
бумаги
состояния печатной машины
краски
увлажнения (у приличных производителей есть таблицы совместимости конкретных марок пластин и химии в печатном цеху - требуйте у поставщика)
обработки самой пластины
марки самой пластины (у одного производителя есть пластины с разной тиражестойкостью)
даже климата в печатном цеху...
параметров очень много, которые влияют на этот показатель.
Viktor 111
16.08.2007, 17:23
Да, конечно, "термальных", приношу извинения.
И все же, если можно, у кого какая статистика имеется?
У меня при печати на картоне "Хансоль" (макулатурный)получается 50 тыс. оттисков на Фуджи PIE
dj-alex
16.08.2007, 17:42
У меня при печати на картоне "Хансоль" (макулатурный) получается 50 тыс. оттисков на Фуджи PIE
статистика у типографий, на каких: бумагах, машинах, красках какие пластины стоят какие тиражи... (если такие эксперименты по тиражестойкости проводились).
Как я полагаю, у вас работа UV красками на макулатурном картоне? тогда, имхо, 50 тыс нормально...
Viktor 111
16.08.2007, 19:03
В том-то и дело, что не УФ. Машина Speedmaster CD.
Corvin
17.08.2007, 13:07
Уважаемые участники форума! Интересует информация о реальной тиражестойкости термальных пластин (без обжига)и на каких бумагах и картонах. Хотелось бы услышать полиграфистов. Есть подозрение, что продавцы существенно!!! завышают этот показатель.
Продавцы возможно =) Поэтому спрашивайте спецификации на пластины, то что там указано - это уже подтвержденная документом цифра. Также можно спросить и условия печати при которых данная цифра получена.
Хочу, кстати, отметить, что с точки зрения производителя ПРОЩЕ и ВЫГОДНЕЕ написать 90К вместо предельных 100К (то есть занизить на 10%), чем потом разбираться с клиентами у которых до 100К не дотягивает.
Потому что лишние 10% - это довольные покупатели, а недостаток 10% - это ЗЛЫЕ, ОРУЩИЕ и АГИТИРУЮЩИЕ других =))
Совести ради не могу не отметить, что заявленные тиражи на пластинах большой тройки Agfa, Fuji, Kodak (по алфавиту разумеется) соответствуют реальности. И если получается меньше, чем указано, то это прежде всего повод обратится к поставщику с просьбой помочь.
Причины подобного обычно довольно просты:
1. Несоответствие пластины задачам. Ну то есть УФ краски там где они не предназначены. Возникает если типография решила провести эксперимент (тогда обычно не жалуются =)) или если менеджер поставщика не разобрался в том что нужно клиенту (Вам).
2. Неправильный тех процесс в препрессе. Ну скажем там недопроявление, севший проявитель, плохие щетки в процессоре и т.п.
3. Неправильно настроенная печатная машина(или износ ее частей). Ну например если пластина будет пережата цилиндрами, то сотрется она намного быстрее чем надо.
Все эти вопросы решаются через поставщика. А дилеры большой тройки (уж поверьте), сделают всё возможное чтобы решить проблему.
P.S.
Если недотягивает до заявленного 5-10% - это надо настраивать процессы, температуру там или еще что.
А вот если не хватат 40-50%, то это явно где-то что-то или забыли или не сделали. Ну или брак.
Viktor 111
20.08.2007, 12:07
Спасибо за рекомендации. Будем работать, в т.ч. и с поставщиками. Оборудование новое и печатная машина и CTP.
Но, все же, хотелось бы услышать реальные цифры по тиражестойкости, какие пластины, на каких бумагах, на каких машинах и т.п.
Неужели ни у кого нет такой информации? Поделитесь, пожалуйста.
Corvin
20.08.2007, 15:39
Спасибо за рекомендации. Будем работать, в т.ч. и с поставщиками. Оборудование новое и печатная машина и CTP.
Но, все же, хотелось бы услышать реальные цифры по тиражестойкости, какие пластины, на каких бумагах, на каких машинах и т.п.
Неужели ни у кого нет такой информации? Поделитесь, пожалуйста.
Подобная информация просто неподъемна. Слишком много вариантов. Максимум что можно получить это ответ варианта: На Агфе, На такой-то бумаге, На Гейделе - 130 тыс примерно.
А Вам какой толк будет от подобного ответа, если у Вас Кодак, КБА и картон???
Попробуйте хоть как-то уточнить. Как я понимаю печатную машину вы менять не будете. Материал тоже (указан в заказах). Значит вопрос в пластинах. Ну так и спросите: У меня такая-то машина, печатать надо на мелованном картоне, краски не УФ. У кого аналогичная ситуация - поделитесь опытом.
Viktor 111
21.08.2007, 16:57
Так я же выше указал: машина Speedmaster CD, пластины Fuji, картон макулатурный, оборудование новое. И почему вы считаете, Алексей, что информация "неподъемна"? Как правило, типографии используют один тип пластин (максимум два), оборудование то же исчисляется не десятками. Наверняка, люди задавались вопросом тиражестойкости, когда запускали CTP и делали выбор между поставщиками пластин.
AntonR
22.08.2007, 11:34
Наверняка, люди задавались вопросом тиражестойкости, когда запускали CTP и делали выбор между поставщиками пластин.
По опыту общения с клиентами могу сказать, что вопросы тиражестойкости серьезно возникали только в двух случаях примерно на сто.
Причем, есть знакомый клиент, который печатает на макулатурном картоне, да еще и УФ-красками. Перепробовали все марки, сейчас работают на обожженном термальном позитивном Кодаке. Да, тиражестойкость там небольшая, меньше указанной в спецификации примерно в два раза.
Если очень сильно хотите пообщаться с компетентными людьми на темы тиражестойкости и картона, найдите контакты Стези из Йошкар-Олы.
Alex_Nissa
22.08.2007, 12:36
Перепробовали все марки, сейчас работают на обожженном термальном позитивном Кодаке. Да, тиражестойкость там небольшая, меньше указанной в спецификации...
Наезд дистрибутора Agfa на продукцию Kodak замечен и оценен.
Осталось только непонятно, почему ж все-таки на Kodak клиент остановился. Видимо, на других марках тиражестойкость меньше указанной в спецификациях раза в три ? ;-)
Удачи!
AntonR
22.08.2007, 12:49
Осталось только непонятно, почему ж все-таки на Kodak клиент остановился.
Я где-то сказал, что клиент остановился?
Читайте внимательно сами строки, а не между ними.
Alex_Nissa
22.08.2007, 14:15
Я где-то сказал, что клиент остановился?
Читайте внимательно сами строки, а не между ними.
А в строках было написано:
Перепробовали все марки, сейчас работают на обожженном термальном позитивном Кодаке.
Удачи!
AntonR
22.08.2007, 15:34
А в строках было написано
, что они отказались от других? Работают на том, что есть у нас для них :-)
Alex_Nissa
23.08.2007, 00:56
Работают на том, что есть у нас для них :-)
Работают ? Ну и дай Бог им здоровья и успехов.
Примечательно, что у дистрибутора Agfa не нашлось пластин Agfa для снабжения и типографии пришлось "перебиваться Кодаком" у которого тиражестойкость "в два раза..."
"...а сало русское едят" (с) не мой ;-) Это я не про клиента.
Удачи!
Fedorcyh
23.08.2007, 10:24
Работают ? Ну и дай Бог им здоровья и успехов.
Примечательно, что у дистрибутора Agfa не нашлось пластин Agfa для снабжения и типографии пришлось "перебиваться Кодаком" у которого тиражестойкость "в два раза..."
"...а сало русское едят" (с) не мой ;-) Это я не про клиента.
Удачи!
Алексей, простите что встреваю (админ, простите за офф-топ), но может письками мерится продавцы будут в отдельной ветке? практически любое проблемное сообщение переходит на 5-6 посте в склоку продавцов, инициатором которой чаще других бывают ребята из Ниссы.
Могу предположить что у вас там кондишны не работают, вот вы и злитесь, но мне как покупателю глубоко пофиг кто чего не смог и кто кому чего смог. Если можно - давайте по теме, pls...
Viktor 111
24.08.2007, 13:07
Абсолютно с Вами согласен. Склока между продавцами не делает им чести. К сожалению, конкретного ответа на свой вопрос я не получил. Хотелось бы услышать потребителей.
Продавцы пишут то, что пишут производители. Все производители приводят цифры, характерные для реальных, но мягких условий печати. Любое отклонение в сторону ужесточения приводит к сокращению тиражестойкости, иногда весьма значительному. Так что - ДА, Вы правы. В Вашем случае - картон макулатурный - стачивает пластину быстрее, чем бумага.
Наверняка, люди задавались вопросом тиражестойкости, когда запускали CTP и делали выбор между поставщиками пластин. Вам лучше знать - Вы же делали выбор :) Не если и сделан выбор МАРКИ пластины - в термальной технологии обычно возможно марку поменять, если ранее выбранные не устраивают. На вскидку, для Ваших задач у FF - действительно LH-PIE, у Кодак - Sword, у АГФА - вроде рекламировался Марафон, не уверен в доступности, Антон Рулев знает лучше.
Sword как раз и разработан не только для химически агрессивных условий печати, но и механически тяжелых - попробуйте.
По LH-PIE, как уже говорилось - проверьте правильность всего формного процесса. Привлечь Джонсона для этой задачи - очевидная рекомендация.
И, конечно, никто не отменял универсальное решение повышения тиражестойкости - обжиг, о чем коллега явно упомянул. Только выбор обжига не прост, пластины разного формата и аллюминия по разному ведет.
Corvin
24.08.2007, 14:42
Так я же выше указал: машина Speedmaster CD, пластины Fuji, картон макулатурный, оборудование новое. И почему вы считаете, Алексей, что информация "неподъемна"?
Информация по CD на Fuji очень даже пдъемна.
А вот
какие пластины, на каких бумагах, на каких машинах и т.п.
к сожалению нет. Слишком много неизвестных. Одних только термальных пластин я навскидку 10 видов могу назвать. К ним как минимум 15 различных модификаций СТП, миЛЬон сортов бумаги и штук 100 вариантов печатных машин (ПМ+расходники) . +фиолет примерно тоже самое +все остальное еще столько же.
Напоминает историю про зернышко пшеницы на шахматной доске.
Наверняка, люди задавались вопросом тиражестойкости, когда запускали CTP и делали выбор между поставщиками пластин.
Вовсе нет. Наиболее типичны два случая, на МОЙ взгляд (возможно у коллег с бОльшим опытом в полиграфии он отличается)
1. Когда таражестойкости 90% предлагаемых пластин хватает ЗА ГЛАЗА.
2. Когда тиражи настолько большие что приходится выбитать из 1-2-х пластин (с обжигом).
З.Ы. Нет ни малейшего желания вступать в дискуссию по поводу различных фирм.
Замечу только одно. Заявленная тиражестойкость это как заявленный расход бензина в автомобиле. Я думаю комментировать эту фразу нужды нет.
alex_gs
13.09.2007, 14:30
Вопросом тиражестойкости действительно задавались.
Печатаем на ролевых машинах News Line на газетной бумаге (от производителя бумаги тиражестойкость колеблится на 5-10%) - это самая агрессивная в наших печатных условиях среда для пластин тиражы 15-110 тыс. Сильно зависит от технического состояния машины.
Листовые машины ... например Roland 705, офсет 120, не самый качественный, производителя не помню 50-75 тыс.
На меловке, офсете 80, машина Polly 566, 50-100 тыс. больше просто не было нужно.
Пользуем Kodak HRC & Kodak Sword, последние таки более стойкие, но и более дорогие.
На мой взгляд (конечно же субъективный) самое большое влияние оказывает бумага и состояние печатной машины, но влюбом случае есть масса мелких факторов которые нужно учесть и подкорректировать это дает свои проценты к жизни пластин.
Corvin
14.09.2007, 18:15
На мой взгляд (конечно же субъективный) самое большое влияние оказывает бумага и состояние печатной машины, но влюбом случае есть масса мелких факторов которые нужно учесть и подкорректировать это дает свои проценты к жизни пластин.
Совершенно согласен.
Бумаг для формы как "шкурка". Плюс настройки машины, особенно газетной, ввиду бОльшего давления.
Это разумеется если опустить ляпы. Типа форму не той стороной впихнули и т.д.
FedotovAndrey
15.09.2007, 14:55
... кстати...
Бумага, картон, наждачка - всё это замечательно...
Мы на днях, вдруг, столкнулись с проблемой тиражестойкости... 3-5 тыс. оттисков и растр, зараза, начинает сыпаться с краёв пластин... "Первая" осыпается чёрная... затем красная ... и т.д.
После недолгих наблюдений выяснилось, что, печатники составляли неправильную концентрацию увлажняющей жидкости (переливали добавку к увлажнению больше чем необходимо на 50-100%), что способствовало "разъеданию" растра...
Ужесточили контроль - всё ОК!
johnson
19.09.2007, 14:56
0. Качество собственно пластин
1. Изготовление пластин (процесс проявления):
а) качество и свойства химии
б) правильность установки параметров проявления (скорость проявления, температура проявителя, температура preHeat для фотополимерных и негативных термальных пластин)
в) правильность настройки щеток
2. Состояние печатной машины (давление в верхней паре, правильность юстировки валиков). Использование дополнительных опций, например, система удаления марашек - вариосистема (как раз на CD очень часто используется).
3. Качество и агрессивность используемых материалов (увлажняющий раствор, краска, офсетная резина, спирт и его заменители, смывочные растворы и т.п.)
4. Качество и сорность запечатываемого материала
5. Внешние факторы - сквозняки, отсутствие микроклимата, повышенная пыльность в помещении и т.п.
Соответственно, чтобы найти причину низкой тиражестойкости необходимо проверить весь технологический процесс - вдруг где-то произошел сбой.
Как например,
1) типография пожаловалась на низкую тиражестойкость пластин - при этом утверждая, что все у них замечательно - в итоге оказалось, что температура проявителя была завышена на 5° по причине неисправности холодильника проявочного процессора.
2) типография пожаловалась на низкую тиражестойкость пластин. Анализ технологического процесса и оборудования выявил, что печатник на одной секции неправильно подобрал декель, ошибся на 0,1мм.
и таких примеров масса... Есть и другие примеры, когда при заявленной тиражестойкости в 200тыс. пластины отстояли на HeatSet Web около 600тыс. на LWC бумаге...
to Viktor 111: Если у вас возникли вопросы в использовании продуктов, то не стесняйтесь - обращайтесь к поставщикам. Они должны вам помочь.
Если возникают вопросы с пластинами Fuji - обращайтесь ко мне (контактное мыло в профиле) - обязательно окажу вам поддержку.