Коррекция градационной CTP пластин

[serzin]

Ну что ж в новой теме, так в новой теме. Если кто-то применяет какие бы то ни было кривые при подготовке файлов для CTP(50% в макете не равно 50% в однобитном тифе, идущем на экспонирование пластины) и может поделиться информацией, поделитесь. Если кривые применяются для получения линейной пластины(50% в макете дают 50% на пластине), то интересует форма этих кривых с указанием марки CTP и применяемых пластин. Если кривые применяются для получения нелинейных пластин(50% в макете дают отличное от 50% значение на пластине), то интересует причина, по которой это делается, и указание формы градационной, получаемой в результате коррекции на пластине.

[SonOfSun]

Ну что ж в новой теме, так в новой теме. Если кто-то применяет какие бы то ни было кривые при подготовке файлов для CTP(50% в макете не равно 50% в однобитном тифе, идущем на экспонирование пластины) и может поделиться информацией, поделитесь. Если кривые применяются для получения линейной пластины(50% в макете дают 50% на пластине), то интересует форма этих кривых с указанием марки CTP и применяемых пластин. Если кривые применяются для получения нелинейных пластин(50% в макете дают отличное от 50% значение на пластине), то интересует причина, по которой это делается, и указание формы градационной, получаемой в результате коррекции на пластине.

Это шутка, штоль?
Кривые забиваются на рипе причем в зависимости от типа СТР, активности вывода, насыщенности раствора, тмпературы прехита, изношенности щеток и т.д. и т.д. возьмите у поставщика технологическую инструкцию, купите денситометр и будет вам щастье, готовых цифр(по крайней мере корректных) вам никто не даст.
или я сего-то не понял в вопросе?

[johnson]

Если кривые применяются для получения линейной пластины(50% в макете дают 50% на пластине), то интересует форма этих кривых с указанием марки CTP и применяемых пластин.

ИМХО, от марки CtP и от марки пластин это мало зависит (вернее циферьки в 1-3% будут отличаться - что почти незаметно)...

А в основном влияет - технология...
Для той же термальной технологии - в позитиве одна форма кривой получается, в негативе совсем другая...

А зачем Вам такая статистика?
Понять в каких случаях, имеет смысл использовать одинаковый 1-tiff?

[johnson]

А интересно, - вот вы много протестировали термальных позитивных пластин на своем TS.

Вопрос - форма кривой у всех одинаковая? Можете предоставить данные?

[AlexSD]

to SonOfSun
От режима проявки вид градационной кривой не зависит (если только проявитель не сел окончательно). Мы выводимся на двух типах пластин, характеристику никто не меняет, повторяемость тиражей нормальная. Насчет прехита не знаю, у нас позитив.
to Serzin
если интересуют вид кривой, плз, в личку или на почту

[serzin]

А интересно, - вот вы много протестировали термальных позитивных пластин на своем TS.
Мы работали на Кодаке, Ипагсе, Агфе и Фуджи. Все проявлялось в кодаковском проявителе. Все формы линейны +- 1.5%.

[FedotovAndrey]

Я так понимаю, что речь идёт не о качественном изготовлении пластин, а о стабилизации самого печатного процесса...
т.е. например растр 50% в файле должен соответствовать 50% на печатном листе бумаге... ну и соответственно 40-40%%, 80-80%% и т.д.

Это есть идеальная печать, т.е. растискивание равно "0".
Учитывая 99 факторов повышающих вероятность появления растискивания, есть некоторые ограничения, т.е. нормы допуска, например ,большинством денситометров заложены реперные диапазоны... 40 и 80 %% по которым выполняются необходимые, минимально - достаточные замеры...
при 40% (в светах) = допускается растискивание до 16% (+/- 3%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 40%, то на печатном листе она должна быть не менее 40% и не более 47-48%
при 80% (в тенях) = допускается растискивание до 12% (+/- 2%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 80%, то на печатном листе она должна быть не менее 80% и не более 90-91%

Работа муторная и не факт, что в итоге всё получится ожидаемый результат (можно заложить приличную мину замедленного действия)... алгоритм сам по себе простой, НО, жутко, затратный по времени... как самой организации процесса, так и по его исполнению...

Для начала, необходимо максимально исключить физическое воздействие факторов влияющих на увеличение растискивания самой печатной машины... а это как минимум:
- зазор верхней пары должен быть в норме (нормы от изготовителя)
- все красочные и увлажняющие валы должны быть в нормальном состоянии, отрегулированы и отюстированы...
- система увлажнения должна быть настроена и отрегулирована, увлажняющий состав обновлен согласно требованиям к печатной машине...
- подложки калибровочного картона должны быть в нормальном состоянии и соответствовать допустимым толщинам...
- может и ещё что-то ...
Не забываем про климат в печатном цеху... влажность для бумаги, температура для всего остального... Опять же смотрим нормы... 24 (+/-) градуса и 50% (+/-) влажности уже нормально...

Теперь пластины...
Чётко калибруем СТП и при необходимости проявочный процессор ...
На выходе, на проявленных пластинах растровая точка должна чётко соответствовать её аналагу в файле, с отклонением в +/- 1%... Мы должны убедиться в том, что пластина НЕ недопроявленна и НЕ перепроявлена... ТоЕсть используем линейный вывод...

Готовим тестовый файл...
На котором обязательно должны быть кроме замерных плашечных шкал каждого цвета - растровые поля каждого цвета 1-10% с шагом 1, и, 10-90% с шагом 10, и, 90-100% с шагом 1...
Для гурманов можно сделать весь диапазон с шагом в 1%...

Теперь процедура...
Выводим комплект пластин...
Замеряем ВСЕ тестовые растровые шкалы ... записываем...

Берём, например глянцевую, бумагу 130-135 гр/м2, максимальной ширины под конкретную печатную машину... печатаем с этих пластин...
Добиваемся плотность шкал CMYK СТРОГО ПО ВСЕЙ ШИРИНЕ ЛИСТА (1,55; 1,50; 1,45; 1,8) с допуском 0,05 ... плотность может быть и другая, это рекомендации от поставщика конкретной марки красок...
Берём 5-6 отпечатанных листов бумаги и начинаем промерять плотность ВСЕХ тестовых растровых шкал по каждому цвету, по каждому листу... записываем...

Смотрим, что получается... усредняем… а получается очень интересная картина... особенно от 50% до 100% шкал... по каждому цвету идёт разброс от секции к секции... от цвета к цвету... очень примерно, полученая кривая имеет один характер, но, разный по форме и разбросу...

например (у каждого свой) %%-ые градации в
10-20-30-40-50-60-70-80-90
получаются
13-26-38-49-60-75-83-95-98 ... например по циану, а по манженте
15-24-39-50-63-77-85-93-99 ... и так по каждому цвету...

И вот с этого момента, начинается самое интересное...

Мы начинаем занижать % растра в файле, вернее не в файле, а специальным программным модулем имеющегося РИПа через промежуточную траекторию выстроенной программой под НОРМЫ какого либо стандарта (например, евростандарт ИСО 9001)...
У нас есть результаты наших замеров, и каждый соответствующий растр мы программно уменьшаем до необходимого для нас значения... т.е. программа предложила, а мы подтверждаем, при необходимости корректируем...
например...
10% точку мы ужимаем до 8%,
20% до 15%
30% до 24%
и т.д. ... особо не увлекаемся, не забываем, что, стремясь к идеалу, мы можем потерять все тени... контраст и нажить прочие артифаки …

Затем...
с учётом, полученных, компенсационных кривых выводим пластины... опять печатаем... опять ВСЁ промеряем... при необходимости делаем поправки...
При острой необходимости опять повторяем всё с самого начала... и т.д. до «забора»...

А потом...
* всё то же самое под каждый отличительный от 130-135 гр/м2 глянцевой бумаги...
* всё то же самое под цвета пантонов (на выбор… можно и все)...
* всё то же самое под любую другую линиатуру отличительной от первоначально тестируемой...
* всё то же самое для каждого вида растровой точки (круг, квадрат, эллипс, стахастика, какие либо гибриды, ...)
* всё то же самое под каждую печатную машину


вооооот)))

И как только удаётся сделать ВЕСЬ этот комплекс, тогда можно смело заявить, ЧТО ПРОЦЕСС ОТЛАЖЕН В ПРЕДЕЛАХ НОРМ И ДОПУСКОВ!!!

Но самое интересное в другом, как только всё это сделано, большинство компаний, опять возвращаются к банальному линейному выводу пластин..:)))

Что касается именно нас, то, мы сделали ЭТО ... от части... а именно 175 lpi, стахастику 25 и 31 мКм под бумагу... Параллельно мы делали цветовой охват печатной машины под наш программный модуль цветопробы (под линейный вывод тоже)...

И, по крайней мере в этих позициях уверенность наша высока, мы уверены, что вероятность попадания полученной и просчитанной цветопробы в оттиск составляет не менее 95%... Ну разумеется, при условии соблюдения полного комплекса культуры производства... от и до... т.е. будешь держать себя в тонусе - всё у тебя получится...

Конкретные наши цифры, ни кому, ни чего не дадут, поэтому, я их не озвучиваю, потому как они сделаны под наш СТП и нашу печатную машину… Когда мы выводим кому-либо формы, мы их выводим линейные… без применения компенсационных кривых и не применяем к ним полученые параметры под наше оборудование…

очень бегло... очень кратко... наверное всё... может что и упустил)))


...

[johnson]

путаница какая-то, и чушью пахнет - имхо

Растискивание, сейчас правильнее называть - приращение растровой точки (Tone Value Increase) - TVI... Является процесс увеличения относительной площади растровых элементов на оттиске Sотт по сравнению с их размерами на печатной форме Sпф

при 40% (в светах) = допускается растискивание до 16% (+/- 3%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 40%, то на печатном листе она должна быть не менее 40% и не более 47-48%

Т.е. TVI 40% должен быть 16±3% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 13 до 19%..
При ваших 16% расхождения в печати - будем иметь такой разнотон, что не один заказчик это не примет...

при 80% (в тенях) = допускается растискивание до 12% (+/- 2%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 80%, то на печатном листе она должна быть не менее 80% и не более 90-91%
Опять неверно все...

Т.е. TVI 80% должен быть 12±2% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 10 до 14%

Еще не забываем про spread 40%, который не должен превышать 4-5%, иначе разнотонише будет ;)))

Работа муторная и не факт, что в итоге всё получится ожидаемый результат (можно заложить приличную мину замедленного действия)... алгоритм сам по себе простой, НО, жутко, затратный по времени... как самой организации процесса, так и по его исполнению...

Не хотите его соблюдать и им заниматься, то о какой стабильности попадания в цветопробу, вы тогда говорите? 95-99% попадаем? при таких разбросах и нежелании этим заниматься - результат будет на 5% попадания, все остальное я называю "шарлатанством"...

ЗЫ: Кстати, 40% все таки относятся к полутонам изображения... Света это от 1% до 25-30% ;)

[npenpecc]

Параллельно мы делали цветовой охват печатной машины под наш программный модуль цветопробы (под линейный вывод тоже)... ...
А я вот это не понял...

[johnson]

Теперь процедура...
Выводим комплект пластин...
Замеряем ВСЕ тестовые растровые шкалы ... записываем...

Берём, например глянцевую, бумагу 130-135 гр/м2, максимальной ширины под конкретную печатную машину... печатаем с этих пластин...
Добиваемся плотность шкал CMYK СТРОГО ПО ВСЕЙ ШИРИНЕ ЛИСТА (1,55; 1,50; 1,45; 1,8) с допуском 0,05 ... плотность может быть и другая, это рекомендации от поставщика конкретной марки красок...
Берём 5-6 отпечатанных листов бумаги и начинаем промерять плотность ВСЕХ тестовых растровых шкал по каждому цвету, по каждому листу... записываем...

В краткой процедуре - все правильно, а дальше опять в дебри пошли ;)
Смотрим, что получается... усредняем… а получается очень интересная картина... особенно от 50% до 100% шкал... по каждому цвету идёт разброс от секции к секции... от цвета к цвету... очень примерно, полученая кривая имеет один характер, но, разный по форме и разбросу...
Мы начинаем занижать % растра в файле, вернее не в файле, а специальным программным модулем имеющегося РИПа через промежуточную траекторию выстроенной программой под НОРМЫ какого либо стандарта (например, евростандарт ИСО 9001)...

Если идет разброс и шатание, нужно для начала понять от куда оно берется, а затем что-то править в файлах и т.п.
Например, краска Magenta у вас холодная, чем все остальные или печатник Вася на Yellow подал воды больше, чем нужно - в итоге треппинг (наложение) уже не тот, а следовательно, и цветовой охват ушел....

Кстати, ISO 9001 - это стандарт организации менеджмента предприятия, и к краскам и тем более какие-то нормы он не несет...

Количественные параметры по TVI и требования к печати у нас только в стандарте ISO 12647-2(3-4-5) и то, там плотностей нет ;)

ИМХО, Андрей - кто вас научил такими терминами бросаться...
В корне неправильное утверждение...

Начните работать с нами - затрачу 1-2 дня и своё время на настройку технологического процесса и консультации...

[Intruder]

Параллельно мы делали цветовой охват печатной машины под наш программный модуль цветопробы (под линейный вывод тоже)...

А я вот это не понял...

Обычно отлаживают (выстраивают) пробу под охват машины, а они зачем-то машину подстраиваете под пробу...
По крайней мере так написано.

Зачем???

И что будет, если придут с готовой пробой, сделанной в другом месте???

[johnson]

Сергей, а это
Что касается именно нас, то, мы сделали ЭТО ... от части... а именно 175 lpi, стахастику 25 и 31 мКм под бумагу... Параллельно мы делали цветовой охват печатной машины под наш программный модуль цветопробы (под линейный вывод тоже)...
называется так: Не Магомед идет к горе, а гора идет к Магомеду ;))))

[FedotovAndrey]

А я вот это не понял...

Сергей, всё очень просто...
необходимое и достаточное количество замеряемых растровых шкал занимает небольшое пространство... 5-10 % от наполнения листа... А вот на остальной лист были разложены специальные шкалы для общёта профиля на цветопробу... ну не гонять же отдельный тест под цветопробу ещё раз...

[npenpecc]

Я почему-то думал, что надо делать наоборот...

[FedotovAndrey]

Обычно отлаживают (выстраивают) пробу под охват машины, а они зачем-то машину подстраиваете под пробу...
По крайней мере так написано.
...

ГДЕ ТАК НАПИСАНО???

На тестовых листах печатной машины, паралельно печатались шкалы для цветопробы, т.е. исполнялся цветовой охват ПЕЧАТНОЙ машины... Подразумевается, что в конце концов, печатный оттиск будет принят за эталон, по которому затем, будет исполняться профиль для цветопробы...
НУ КАК МОЖНО ПЕЧАТНУЮ МАШИНУ ПОДОГНАТЬ ПОД ПРИНТЕР/ПЛОТТЕР????!!!

Всегда делается НАОБОРОТ!!!

...
что будет, если придут с готовой пробой, сделанной в другом месте???

Она будет принята к сведению как пожелание, а не руководство к действию... Если в "том месте" не были учтены наши профиля для изготовления цветопробы...

Был у нас недавно случай... заказчик, принёс работу и свои 2(!) цветопробы... аналоговую и цифровую... они УЖЕ были разные... т.е. прилично друг от друга отличались... НАША сделаная цветопроба - была так-же немного другой ... И как Вы думаете, на чью цветопробу оттиск встал в соответствии на 95% ??? Причём, печатнику умышленно не показывали не одной из трёх... до тех пор, пока он не выкатался в норму...

[npenpecc]

исполнялся цветовой охват ПЕЧАТНОЙ машины...
Вот так - понятнее.......

[FedotovAndrey]

Я почему-то думал, что надо делать наоборот...

Это как интересно? Наоборот... ??? не представляю...

может я как то не правильно сказал...

Вообщем так:
1) Печатаем на печатной машине набор шкалок различных по цвету, т.е. все цвета радуги с различными оттенками...
2) Те же самые шкалки печатаем на плоттере...
3) Спектрофотометром замеряем цвета этих шкалок... Программа создания профиля говорит, какую шкалку с принтера или печатной машины в какой последовательноти и какую "дорожку" она будет просчитывать...
4) Рисует свои графики... и при необходимости перепромеряет сомнительные цвета...

Сглаживаем все грани получаемого кристала профиля...

Всё. Смотрим усреднённое значение ДельтаЕ... Если всё в норме, констатируем факт - профиль отстроен...

А как наоборот?

[johnson]

Это как интересно? Наоборот... ??? не представляю...А как наоборот?

Берем некий профиль, который использовался при изготовлении цветопробы и пытаемся всякими усилиями впихнуть печатный оттиск в этот профиль...

Кстати, в этом тоже есть один грамотный момент - сегодня существуют стандартные профиля Fogra (ISO_coated.icc), которые созданы на основании требований ISO 12647-2, следовательно, если мы хотим печать по ISO необходимо печатный процесс впихнуть в этот профиль ;)

Описание и референс-данные можно взять здесь - http://www.fogra.org/products-en/icc1.html

Профиль этот взять можно здесь - http://www.eci.org/eci/en/060_downloads.php

И, если печать как раз будет осуществляться с использованием профиля ISO, то проблем во вгонке цветопроб своих и несвоих не будет...

[npenpecc]

может я как то не правильно сказал...[/B]
Вот именно...
По-твоим же словам - вы охват машины под пробу подгоняли...

[FedotovAndrey]

Сергей, а это

называется так: Не Магомед идет к горе, а гора идет к Магомеду ;))))

Евгений, ты через строчку наверное читаешь?)))

Действуем методом ИСКЛЮЧЕНИЯ..............

С самого начала, мы начинаем с печатной машины..........

Делаем и регулируем физические зазоры... регулируем и настраиваем... проверяем, при необходимости повторяем процедуру... до тех пор, пока не убеждены в том, что с печатной машиной проблемы, способных повлиять на результаты - если не устранены, то сведены к минимуму... т.е. машина находится в таком состоянии, в котором она может постоянно находиться...

Переходим к выводу... убеждаемся, что то что проэкспонировано - проявленно правильно... т.е. точка на пластине, такая же как и в файле..........

Климатируем климатику...............

Печатаем строго по нормам...............

проверяем, замеряем, правим,....................

Затем опять по кругу с учётом компенсационных кривых...

печатаем, проверяем, замеряем, правим,....................

.................
.................

Есть другой алгоритм? Интерееееееееесно послушать...

[FedotovAndrey]

Берем некий профиль, который использовался при изготовлении цветопробы и пытаемся всякими усилиями впихнуть печатный оттиск в этот профиль...

...

И, если печать как раз будет осуществляться с использованием профиля ISO, то проблем во вгонке цветопроб своих и несвоих не будет...

Супер! Как это? Беру нечто... и как то там накладываю краску на лист, с одной целью - попасть в некий профиль... неважно недовалю или перевалю какой то там цвет... Гланое в профиль попасть... А потом что с ним делать?

Жень, ты заметил разницу между профилями например GMG и ядра Принект по цвету... Они внешни похоже, но разные по исполнению... и ты, наверное не будешь удивлён, узнав, что все они исполнены в основе на стандартных профилях Фогра...

[FedotovAndrey]

Т.е. TVI 40% должен быть 16±3% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 13 до 19%...

Т.е. TVI 80% должен быть 12±2% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 10 до 14%
...

Жень, давайка мух с котлетами не смешивать... дабы имхо каждого не иметь в виду...

Скажите пожайлуста, а какие нормы растискивания должны быть при 40 и 80 процентной растровой заливки?????

отдельно 40 и отдельно 80 !!! В любых единицах измерения... или для истины в процентах.........

И ещё одна деталь... не хочешь ли ты сказать, что растискивание не стабильно на протяжении всего времени печати без какого либо влияния на него???


... Не хотите его соблюдать и им заниматься, то о какой стабильности попадания в цветопробу, вы тогда говорите? 95-99% попадаем? при таких разбросах и нежелании этим заниматься - результат будет на 5% попадания, все остальное я называю "шарлатанством"......

А вот этого я вообще не понимаю... или обрывок фразы или ... а ты о чём?)))

[FedotovAndrey]

...
Если идет разброс и шатание, нужно для начала понять от куда оно берется, а затем что-то править в файлах и т.п.
Например, краска Magenta у вас холодная, чем все остальные или печатник Вася на Yellow подал воды больше, чем нужно - в итоге треппинг (наложение) уже не тот, а следовательно, и цветовой охват ушел....
...

Опять 25... Жень, вспоминаем... про метод исключения... печатная машина... нормально отюстирована так, что эта юстировка позволяет постоянно себя поддерживать или регулироваться без каких либо стороних вмешательств (например сервисных инженеров)... т.е. машина в ухоженом, нормальном, рабочем состоянии...
Климат - обеспечен (краску, термометрами не меряем, потому как и в обычно повседневной жизни, этого ни кто делать не будет... полагаемся на систему охлаждения естественную или встроенную)

А вот дальше мастерство печатника... того который работает и лиц его контролирующих... которые сообща пытаются понять от куда берётся растискивание, и по мере возможности с ним борятся...

Да и потом, после всех этих мероприятий, не "разброд и шатание", а константация фактов! Их анализ и какие то меры воздействия...


...ИМХО, Андрей - кто вас этому научил...
В корне неправильный процесс...

Начните работать с нами - затрачу 1-2 дня и своё время на настройку технологического процесса...

У вас есть волшебная палочка? Интереееееееесно...

[johnson]

Жень, ты заметил разницу между профилями например GMG и ядра Принект по цвету... Они внешни похоже, но разные по исполнению...

Не понял о чем ты...
Я к сожалению анализом профилей GMG и Принект не занимался...

и ты, наверное не будешь удивлён, узнав, что все они исполнены в основе на стандартных профилях Фогра...
Все строится на основе полученных данных с печатной машины, принтера и т.п....

Также и выше упомянутые мною профиля...
А почему я рекомендую их использовать? Да, потому что они изготовлены на основании стандартного печатного процесса, при использовании:
1) бумаги 130-150gsm
2) краски, отвечающей ISO 2846
3) нормально подготовленного увлажняющего раствора
4) правильно установленного и подобранного декеля (офсетного полотна)
5) полностью отъюстированной печатной машины
6) в нормальном рабочем помещении...
Печать выполнять по требованиям, описанным в ISO 12647

следовательно, если у тебя все также ОК - то сравнение этих твоего и этого профиля должно дать минимальный DeltaE... Или я не прав?

А под вгонкой я имел ввиду - как раз понимать и решать проблему, например, почему у меня на печатной машине по 40% растискивание не 16%, а 6% или наоборот - 26%? И почему у меня треппинг не около 90%, а 60-70%?

[johnson]

Скажите пожайлуста, а какие нормы растискивания должны быть при 40 и 80 процентной растровой заливки?????

Пожалуйста, данные из ISO 12647-2:2004
Для линиатуры 150lpi:
40% - CMY = 16%, B = 19% (допуск ±4%)
80% - CMY = 11%, B = 13% (допуск ±3%)

Но, в связи с тем, что при больших разницах (больше 5%) в растискивании между двумя краски (например, Cyan и Yellow) - цвет уходит очень сильно... В стандарт был введен дополнительный параметр, носящий гордое название spread (полутоновый разброс):
S = max [(разница в ростиске от нормы по C), (разница в ростиске от нормы по M), (разница в ростиске от нормы по Y)] − min [(разница в ростиске от нормы по C), (разница в ростиске от нормы по M), (разница в ростиске от нормы по Y)]

и он должен не быть больше 5%...

И ещё одна деталь... не хочешь ли ты сказать, что растискивание не стабильно на протяжении всего времени печати без какого либо влияния на него???
Может быть нестабильно... И факторов, которые влияют на него может быть уйма, начиная от печатной машины, заканчивая бумагой...

[Alex.rep]

Скажите пожайлуста, а какие нормы растискивания должны быть при 40 и 80 процентной растровой заливки?????
Опять специалисты на директора насели и цепляются каждый раз когда он в терминах и понятиях путается :))
Нормы растискивания Вы выше указали вполне правильные, но вот интерпретировали их неверно. В точке 40 денситометр должен показывать растр 40+16+-3= от 53 до 59, а не 40-48 как вы писали :))
Ну а 80 - соответственно 80+12+-2= от 90 до 94.
Ну вот jonson выше привел еще правильнее нормы самые распоследние... Но суть таже.

[FedotovAndrey]

Не понял о чем ты...
Я к сожалению анализом профилей GMG и Принект не занимался...
...

А вот я озадачился... и пришёл к элементарному выводу...

Это РАЗНЫЕ профиля по исполнению, но одинаковые по сути!

Берем некий профиль, который использовался при изготовлении цветопробы и пытаемся всякими усилиями впихнуть печатный оттиск в этот профиль...

Результата, необходимого НЕ БУДЕТ!!! Этот профиль "непросчитается" имеющимся у нас софтом цветопробы.... т.е. Мы делаем по себя, под свой софт...
Например у принекта 370 измеряемых шкалок, а у GMG 480! (цифры примерные, но порядок где то рядом)


А почему я рекомендую их использовать? Да, потому что они изготовлены на основании стандартного печатного процесса, при использовании:
1) бумаги 130-150gsm
2) краски, отвечающей ISO 2846
3) нормально подготовленного увлажняющего раствора
4) правильно установленного и подобранного декеля (офсетного полотна)
5) полностью отъюстированной печатной машины
6) в нормальном рабочем помещении...
Печать выполнять по требованиям, описанным в ISO 12647


таааааак уже ближе... И это не только ты так рекомендуешь, это рекомендует поставщик/изготовитель... Разумеется, все эти рекомендации были выполнены... вот это и есть первый шаг "исключения", от части резюмированой тобой имхо чушью...


...следовательно, если у тебя все также ОК - то сравнение этих твоего и этого профиля должно дать минимальный DeltaE... Или я не прав?...

А теперь представим себе, что именно ТАК И ЕСТЬ!!!
И ДЕЛЬТА Е действительно минимальный... то...
путаница какая-то, и чушью пахнет - имхо
????????????????????????????????
И даже не шарлотанство!
Это примерно так же как в геодезии, захочешь обмануть - не получится...)))

[FedotovAndrey]

Растискивание... где же истина? В допусках?


... данные из ISO 12647-2:2004
Для линиатуры 150lpi:
40% - CMY = 16%, B = 19% (допуск ±4%)
80% - CMY = 11%, B = 13% (допуск ±3%)
...



...В точке 40 денситометр должен показывать растр 40+16+-3= от 53 до 59, а не 40-48 как вы писали :))
Ну а 80 - соответственно 80+12+-2= от 90 до 94.
Ну вот jonson выше привел еще правильнее нормы самые распоследние... Но суть таже.


А как же тогда "сказ" имхо не буду глумиться над словом в ковычках...
Как же РАЗНОТОНИЩЕ!???


путаница какая-то, и чушью пахнет - имхо

Т.е. TVI 40% должен быть 16±3% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 13 до 19%..
При ваших 16% расхождения в печати - будем иметь такой разнотон, что не один заказчик это не примет...

Опять неверно все...

Т.е. TVI 80% должен быть 12±2% - следовательно на печати растиск должен находится в диапазоне от 10 до 14%

Еще не забываем про spread 40%, который не должен превышать 4-5%, иначе разнотонише будет ;)))
...

Жень, так в нормах ли допустимых или работа "в помойку" ??? А?

[FedotovAndrey]

Опять специалисты на директора насели и цепляются каждый раз когда он в терминах и понятиях путается :))
Нормы растискивания Вы выше указали вполне правильные, но вот интерпретировали их неверно. В точке 40 денситометр должен показывать растр 40+16+-3= от 53 до 59, а не 40-48 как вы писали :))
Ну а 80 - соответственно 80+12+-2= от 90 до 94.
Ну вот jonson выше привел еще правильнее нормы самые распоследние... Но суть таже.

во-во ... хлебом не корми... дай поглумиться)))

А выше, я показал диапазон от идиального (ну может у кого то он и есть)))) до максимально-допустимого...

Я ж про суть... это не учебник или дипломная работа)))

[crimea]

при 40% (в светах) = допускается растискивание до 16% (+/- 3%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 40%, то на печатном листе она должна быть не менее 40% и не более 47-48%
при 80% (в тенях) = допускается растискивание до 12% (+/- 2%), т.е. увеличение растровой точки по площади своего наложения на лист не должно превышать это значение... т.е. если в файле точка 80%, то на печатном листе она должна быть не менее 80% и не более 90-91%

10-20-30-40-50-60-70-80-90 получаются
13-26-38-49-60-75-83-95-98 ... например по циану, а по манженте
15-24-39-50-63-77-85-93-99 ... и так по каждому цвету...

...

Уважаемые Эксперты. Огромная просьба не забывать что вас читают и на основании ваших мнений делают свои выводы многие неискушенные полиграфисты, к коим отношу и себя.... Из приведенной цитаты:точка 40%, то на печатном листе она должна быть не менее 40% и не более 47-48% многие тут же померяют и получат теже самые результаты как вы пишете ниже:
10-20-30-40-50-60-70-80-90-файл
13-26-38-49-60-75-83-95-98-циан
15-24-39-50-63-77-85-93-99-маджента
Тут же начнется паника и поиск проблем приводящих к таким "колосальным" проблемам.
Мне кажется надо обязательно сделать акцент не на неких нормах а каким образом люди могут компенсировать возникающие проблемы. Не меньше половины полиграфистов печатают на старых машинах, разве у них нет возможности компенсировать Тоновый прирост (растискивание, как Вы его назвали), который значительно превышает указанные Вами границы???
Тут надо разделить проблему на 2 этапа.
Первый: добиться точного соответствия в файле и на пластине (или на пленке). Именно это и делает градационная кривая в рипе. Все правильно, выводятся кубарики с шагом 1-5% в зависимости от РИПа промеряется денситометром и заносятся данные в РИП. Выводится снова контролируется при необходимости поправляется. Теперь можно считать что наш CTP светит формы более-менее линейно.
Теперь собственно о Тоновом приросте. Когда вот эти кубарики будут отпечатанны на машине разница между теми значениями которые были в файле и реально напечатанными могут быть очень большими.... Это конечно повод проверить машину, померить биение, посмотреть на точку в микроскоп, поменять резину и т.д. Но если значения остались приблизительно теми же, делать нечего надо компенсировать. Замерив тоновый прирост на всем диапазоне, а не только 40% и 80% в PhotoShope создать профиль вашей печатной машины в котором будет кривая вашего реального Тонового прироста, этот профиль будет пользоваться программой для перевода в CMYK. Несмотря на то что Тоновый прирост останется прежним, отиск будет максимально соответствовать оригиналу.
Можно сделать и по другому, зная что CTP линейно вывести плашки программы построения профилей, лучше Profile Maker. И напечатать их с заданной технологом плотностью ( Здесь необходимо оговориться - по новому ISO действительно нет стандартов плотности краски, их для каждой конкретной ситуации устанавливает технолог типографии на основание спектрофотометрических измерений. Например после промеров отпечатанных конкретной краской, на конкретной машине технолог УТВЕРЖДАЕТ ЧТО НАСТОЯЩАЯ magenta получается при плотности слоя 1,2 а привыкли к 1,5 значит это так теперь и будет - такой теперь это свой стандарт для данной типографии) После этого промерить спектрофотометром и построить свой цветовой профиль, который кроме всего прочего учтет и отклонения Тонового прироста. Прикрутить его к своему RIPу или использовать при переводе растровых изображений в CMYK и большая часть проблем для неперфекционистов будет решена. Я думаю такой путь для многих неспециалистов будет проще и понятнее.

[johnson]

Так-с, господа... Дальше наша ветка пошла в непонятный треп...

Свои первые посты я могу охарактеризовать как "ответы на допущенные ошибки в понимании или плохое объяснение мысли"...

Я свою точку зрения высказал... Высказал, что можно идти двумя различными вариантами... Если через готовые профили - то это шаг к приведению типографии к ISO 12647, если тот путь, который указывает Андрей - обычное профилирование типографии...

Каким путем идти - решает каждый для себя. Результат в любом случае должен быть достигнут положительный...

Дальше, считаю, что высказывания превращаются во флуд...

Диапазон растискивания на печати не может быть идеальным и равным "0"... Так как физику процесса еще никто не отменял и "механическое" и "оптическое" растискивание будет всегда...
Вот только, если считать, как это делает Андрей - то, имхо, мы себя загоняем в угол - пытаясь показать, что растискивания не существует... А на самом деле оно есть, просто на формах мы сделали не 40% точку, а 30%...

Растискивание должно всегда находится в определенной оговоренной точке с незначительными колебаниями, которые не оказывают огромного влияния на изменения цвета (по spread не больше 5% или по растискиванию в пределах ±1-2% макс.)... В противном случае, мы никогда не сможем грамотно сделать цветоделение, если растискивание будет "скакать" от 0% ;) до 16%...

Насчет "разнотонища" в диапазоне ±2% - хороший пример тетраэдер Brunner'a (http://www.systembrunner.ch/homepage/images/gallery/english/colorbalance_classes_large.jpg)
http://www.systembrunner.ch/homepage/images/gallery/english/colorbalance_classes_large.jpg

[johnson]

Результата, необходимого НЕ БУДЕТ!!! Этот профиль "непросчитается" имеющимся у нас софтом цветопробы.... т.е. Мы делаем по себя, под свой софт... Например у принекта 370 измеряемых шкалок, а у GMG 480! (цифры примерные, но порядок где то рядом

Чем больше измеряемых полей, тем меньше ошибок и тем более точен получаемый профиль...
В приведенных файлах Fogra (например, для commercial - Fogra39) полей используется 1617... Т.е. это 3,5 раза больше, чем у GMG!!! Следовательно, более четкий и точный получаемый профиль...

Кстати, это текстовый файл с данными по LAB, взятые со спектрофотометра - может на досуге их сравнить со своими данными, которые ты снимаешь по контрольным полям...

[FedotovAndrey]

...
В приведенных файлах Fogra (например, для commercial - Fogra39) полей используется 1617...

Благо оттиск в офисе был))) не поленился... подсчитал... получилось 1620 полей... у GMG ...

В ПринтКолорМенеджменте от принекта - 1485... полей...

Это не считая 200 полей, в каждом, градиентной заливки каждого триадного цвета...

*** *** ***
А вообще, интересная логика в плане распределения трепа от разговора по делу...

Особенно про "допущенные ошибки"... интересно где же эти ошибки?)))

Это, случайно не про прописные истины? Имеются в виду "готовые профиля"... те самые, которые УЖЕ есть в том или ином софте, те самые, из набора которых определяется например ОДИН по умолчанию? Зачем его делать? Он уже есть!
А велосипед ни кто не изобретает, так называемый второй путь - это и есть оттачивание процесса под самые что ни на есть конкретные условия...
И в угол, тем самым, мы например, себя ни в коем случае не загоняем... Есть логика и здравый смысл... Есть реальные вещи, есть гипотетические возможности... это как раз тот самый случай про мину замедленного действия... Сделаешь - плохо, а не сделаешь - ещё хуже...
Да, теоритически можно справится с растискиванием, путём, например, уменьшения растровой точки, НО, есть другая "сторона монеты", сведя ростиск к минимуму, мы рискуем потерять другие цветовые моменты, можем просто потерять картинку... И разумеется к этому ни кто не стремиться...
Есть компромис золотой серидины!
Есть определённые нормы, есть возможность приблизиться к этим нормам... Ну почему бы не использовать для этого, например, компенсационные кривые...
А кривые применить не со среднестатистического шаблона, а вычислить их под самое что ни на есть своё оборудование, с учётом всех тараканов...

[serzin]

или я сего-то не понял в вопросе?
Не поняли.:) Во первых мне(и надеюсь не только мне) было интересно насколько линейны без кривых калибровки фиолетовые CTP в реальных боевых условиях, а не на выставке.:)
Во вторых было интересно, калибрует ли кто из здесь присутствующих CTP под копировку. Я знаю такие случаи - интересно насколько часто они встречаются.
И в третьих интересно, использует ли кто в реальной работе, а не в теории, коррекцию градационных кривых печатных машин, посредством кривых на CTP. И если да, то к какие градационные кривые используются в качестве эталона.

[serzin]

сегодня существуют стандартные профиля Fogra (ISO_coated.icc), которые созданы на основании требований ISO 12647-2
Описание и референс-данные можно взять здесь - http://www.fogra.org/products-en/icc1.html
Профиль этот взять можно здесь - http://www.eci.org/eci/en/060_downloads.php.
А можно узнать какой конкретно референс и какой конкретно профиль имеется ввиду?:) И по первой и по второй ссылке референосв и профилей можно накачать немало. А также уточните пожалуйста ISO 12647-2 какого года имеется ввиду.

[serzin]

С самого начала, мы начинаем с печатной машины
Золотые слова.

[npenpecc]

Уважаемые Эксперты. Огромная просьба не забывать что вас читают и на основании ваших мнений делают свои выводы многие неискушенные полиграфисты, к коим отношу и себя....
Андрей!
Блин, лет 20 и себя к этому сектору себя отношу, поэтому стараюсь больше читать, сем писать...
Я думал - ща поучусь...
Тока озадачился.....чесслово..

[serzin]

Что касается именно нас, то, мы сделали ЭТО ... от части... а именно 175 lpi, стахастику 25 и 31 мКм под бумагу...
Со стохастикой все понятно - там без коррекции градационных никак не обойтись. А вот при работе со 175 lpi вы используете коррекцию градационных на RIP-е или печатаете с линейных пластин?

[serzin]

путаница какая-то, и чушью пахнет - имхо
По сути все верно. Не хватает точности формулировок.:)

[serzin]

И что будет, если придут с готовой пробой, сделанной в другом месте???
Будет передележка.:) Но это мы уже очень далеко от темы.:)

[FedotovAndrey]

Со стохастикой все понятно - там без коррекции градационных никак не обойтись. А вот при работе со 175 lpi вы используете коррекцию градационных на RIP-е или печатаете с линейных пластин?

Нет, не используем... сделали, но пока не используем. Пока не используем... Пока и без кривых ростиск в норме... хотя почти на грани... от случая к случаю раз на раз не приходится...

Основной, упор, был на стахастику... всё остальное паравозом делали...

А все "чужие" формы - линейные...

[FedotovAndrey]

Андрей!
...
Тока озадачился...

Не воссоздай себе кумира, ибо нет праведного ни одного.
Взыщи и найди сердцем своим, ибо ищущим воздаётся истина праведная.

[serzin]

Основной, упор, был на стахастику... всё остальное паравозом делали...
А может поделитесь промерами или профилями стохастики со скоректированной градационной и обычного растра на 175 lpi c теми же накатами? Тут не так давно всплывала тема увеличения цветового охвата при печати стохастикой. Чертовски интересно встречается ли в этом месте теория с практикой.:)

[FedotovAndrey]

А что конкретно вас интересует?

[FedotovAndrey]

...
Пока и без кривых ростиск в норме...

Имеется в виду 175 lpi

[serzin]

А что конкретно вас интересует?
Интересует происходит ли при печати стохастикой с теми же накатами и теми же градационными, что и при печати орбычным растром, предсказываемое теоретиками увеличение цветового охвата. Имея профиля или промеры это можно легко поглядеть.:)

[johnson]

Удивительно, что многие не поняли конкретно поставленного вопроса и ушли "в другие степи"

Ответ по теме мною был дан в третьем посте по счету ;)
ИМХО, от марки CtP и от марки пластин это мало зависит (вернее циферьки в 1-3% будут отличаться - что почти незаметно)...

А в основном влияет - технология...
Для той же термальной технологии - в позитиве одна форма кривой получается, в негативе совсем другая...

Поскреб тут по сусекам, нашел любопытные графики "нативной нелинейности" (см. аттач)
Разные технологии - разные данные:
1) желтый график относится к фиолетовой фп технологии (как самой чувствительной, 0,05mJ/sm2),
2) пурпурный к зеленой фп (чувствительность - 0,2mJ/sm2),
3) фиолетовый к ИК фп (чувствительность - 100mJ/sm2)...

Чем выше чувствительность копировального слоя, тем больше уровень "нативной нелинейности" - и приплюсовывать к этому понятие "нестабильности" считаю неуместным...

С появлением мощных фиолетовых лазеров (например, 200mW) будет уменьшена чувствительность копировального слоя, следовательно произойдет уменьшение и "нелинейности"...

Не понимаю, зачем все это...

Использовать 1-tiff для любых позитивных термальных пластин можно - только нужно ли?

[FedotovAndrey]

Интересует происходит ли при печати стохастикой с теми же накатами и теми же градационными, что и при печати орбычным растром, предсказываемое теоретиками увеличение цветового охвата. Имея профиля или промеры это можно легко поглядеть.:)

Просчитаных "новых" профилей где можно увидеть ДельтаЕ пока нет (не готовы ещё), готовы только компенсационные кривые для вывода... а промеры "линейного" оттиска, пока говорят о том, что чем меньше точка или выше линиатура - ВЫШЕ растискивание... особенно в "тенях"...

Визуально, отличие едва заметно в целом, ... есть более заметная разница только в определённых оттенках (пастельные тона)...

[johnson]

А можно узнать какой конкретно референс и какой конкретно профиль имеется ввиду?:) И по первой и по второй ссылке референосв и профилей можно накачать немало. А также уточните пожалуйста ISO 12647-2 какого года имеется ввиду.

Имеется ввиду ISO 12647-2:2004...

Какой референс FOGRA использовать: для листовой коммерческой печати - FOGRA 27. Профиль, который построен на основании этих данных - ISO_coated.icc (по ссылке - архив ECI_Offset_2004).

Но, уже сейчас на сайте ECI есть профиля на основании требования ISO 12647-2:2004 (с корректировкой в 2007) - больших отличий в них нет, но есть некоторые корректировки (например, по Cyan). Профиль ISO_Coated_v2 - смоделирован на основании практических данных Fogra 39 (архив профиля - ECI-Offset_2007)...

Не поняли.:) Во первых мне(и надеюсь не только мне) было интересно насколько линейны без кривых калибровки фиолетовые CTP в реальных боевых условиях, а не на выставке.:)
Не линейны... Почему? Ответ я уже написал...
Вот только не могу понять, а зачем на выставке их делают линейными?

Во вторых было интересно, калибрует ли кто из здесь присутствующих CTP под копировку. Я знаю такие случаи - интересно насколько часто они встречаются.
Они встречают именно там, где специалисты типографии отвечают за качество цветовоспроизведения... Когда специалист знал, как у него обстоят дела с аналогом, и при установки CtP сделал все, чтобы на печати разницы в цвете повторяющихся тиражей никто не заметил - без переделки профилей (если они конечно использовались)...

И в третьих интересно, использует ли кто в реальной работе, а не в теории, коррекцию градационных кривых печатных машин, посредством кривых на CTP. И если да, то к какие градационные кривые используются в качестве эталона.
А вот на этот вопрос, я думаю, что никто ответа не даст здесь, потому что - таких единицы...
Проще через профиля - пример, Андрей Федотов...

А велосипед ни кто не изобретает, так называемый второй путь - это и есть оттачивание процесса под самые что ни на есть конкретные условия...
Андрей, вы одного не понимаете - второй путь - это не "оттачивание процесса" печати, а подгонка файлов к конечному цветовому результату - возможно, за счет потери некоторых элементов в градационной передачи...

Почему? Вы сами отвечаете на этот вопрос:
теоритически можно справится с растискиванием, путём, например, уменьшения растровой точки, НО, есть другая "сторона монеты", сведя ростиск к минимуму, мы рискуем потерять другие цветовые моменты, можем просто потерять картинку...
Вот здесь и есть "допущенная ошибка" - с растискиванием можно справиться только в печати (уменьшив его до рабочего уровня), но никак не на PrePress'e...
Опять 25: растискивание в печати было, есть и будет - и удержание его в рабочем диапазоне - главная задача печатника (рабочий диапазон я уже привел)...
И уменьшить его до 0 никогда не получится, почему? Ответ можно получить из принципа работы "денситометра" и из основы физики света...

А дальше вы почему-то опять уходите от истины:
Есть определённые нормы, есть возможность приблизиться к этим нормам... Ну почему бы не использовать для этого, например, компенсационные кривые... А кривые применить не со среднестатистического шаблона, а вычислить их под самое что ни на есть своё оборудование, с учётом всех тараканов...
И вот она главная ошибка - мы настраиваем параметры печатного процесса (растискивание в данном случае) не в печатном отделении, а через PrePress... В итоге - теряем детали в градационной передаче...

Особенно про "допущенные ошибки"... интересно где же эти ошибки?)))
Ошибки я уже указал...

Имеются в виду "готовые профиля"... те самые, которые УЖЕ есть в том или ином софте, те самые, из набора которых определяется например ОДИН по умолчанию? Зачем его делать? Он уже есть!
Если он отвечает полностью всем требованиям рабочего стандарта принятого на предприятии, то создавать его заново не имеет смысла... Если только ради процесса ;)

[FedotovAndrey]

Евгений,
как же тяжело с тобой.....................))) а?

В препрессе, как ты спаведливо заметил, есть програмный модуль, способный уменьшать или увеличивать размер растровой точки (с помощью компенсационных кривых)... читая тебя можно прийти к выводу, что ЭТОТ програмный модуль - создали просто так... что бы было... создали для того, что бы, используя его, в типографиях напрочь потеряли сюжеты...
И вот она главная ошибка - мы настраиваем параметры печатного процесса (растискивание в данном случае) не в печатном отделении, а через PrePress... В итоге - теряем детали в градационной передаче...


Ответь пожалуйста, для чего он вообще тогда нужен? (компенсационные кривые для РИПа).....................

Есть логика, есть рекомендации, есть здравый смысл... так вот собрав всё воедино, уменьшенные "кривой" размер растра - компенсируется имеющимся растискиваением!!!

Возможно, ты подразумеваешь, что мы хотим получить нулевое растискивание... с помощью кривых... )))
Нет, Жень, такой цели нет!

Есть логика и здравый смысл... Есть реальные вещи, есть гипотетические возможности... это как раз тот самый случай про мину замедленного действия... Сделаешь - плохо, а не сделаешь - ещё хуже...
Да, теоритически можно справится с растискиванием, путём, например, уменьшения растровой точки, НО, есть другая "сторона монеты", сведя ростиск к минимуму, мы рискуем потерять другие цветовые моменты, можем просто потерять картинку... И разумеется к этому ни кто не стремиться...
Есть компромис золотой серидины!
Есть определённые нормы, есть возможность приблизиться к этим нормам... Ну почему бы не использовать для этого, например, компенсационные кривые...

[serzin]

Не линейны... Почему? Ответ я уже написал...
Вот только не могу понять, а зачем на выставке их делают линейными?
Я на прошлом Полиграф-интере выводил на стенде Яма комплект пластин из своих линейных однобитных тифов. Пластины были линейны. Фуджи умеет прикручивать компенсационные кривые к однобитным тифам?
Да и серебросодержащие пластины выводил из тех же однобитных тифов. Если CTP и проявка в нормальном состоянии, пластины линейны.
Ребята из Инсайта Ау.:) Расскажите наконец, как обстоит дело с линейностью фотополимера в условиях реального производства.

Они встречают именно там, где специалисты типографии отвечают за качество цветовоспроизведения...
Если вы уверены, что подстройка CTP под копировку, признак профессионального отношения к качеству цветовоспроизведения, тогда почему бы не озвучить названия этих типографий?:)

[Igor Bon]

Голая логика вытекающая из названия - компенсационные кривые служат для компенсации нелинейности процесса получения пластин и приведения их к линейному виду (если это требуется). Никаких других задач они выполнять не должны - ростиск это данность и учитывается в профиле на этапе препресс (кстати и для стохастики тоже).
Не зря прозвучал вопрос "к какому виду градационной характеристики печати приводится график тонопередачи - средствами компенсационных кривых" - ответ на него (или профиль) просто обязан быть не то, что у технолога - у секретарши на телефоне - не зная ответ на этот вопрос, задача грамотно подготовить файл для данной типографии превращается в рулетку (угадал - не угадал).

[Sabos]

serzin задал непростой вопрос. И вправду, почему gracol корежит линейный CtP, почему iso нормирует "волшебный колокол" TVI, почему хейдель предлагает нелинейный target в своей процедуре линеаризации, почему bvdm…? Насколько это критично для технологии, насколько важно для цветовоспроизведения? Почему даже грамотные технологи затрудняются на него ответить?

Потому что ответ лежит не в плоскости технологии, он в плоскости imaging science. Точнее, там 90% ответа. Но начну с конца.

Можно ли получить точное цветовоспроизведение, имея линейный CtP, качественные расходники и хорошо настроенную печатную машину? Можно.

С какой точностью? Не хуже dE6 (и при разумных технуждах).

С какой стабильностью (разброс, или "variation in production" в терминах ISO)? Тестовая выборка в 320 подписных (20% из 1632 приладок, произведенных за два года на парке в 7 машин, 3 листовых и 4 ролевых) по 9 полям шкалы оперативного контроля говорит – 68% (СКО) удержаны со средним dE<5, худшее dE14. Более жесткий контроль по палитре (внутри листа) – на палитре в 135 фирменных репитов среднее dE<7, худшее dE12 (в выборке 112 подписных). Балансы в три точки (света, полутона, тени) – среднее dE<3, худшее dE6.

С какой повторяемостью ("deviation tolerance" в терминах ISO)? Зависит от повторяемости в расходниках и качестве ТО оборудования. Опять же при разумных затратах (и на расходники, и на регламент). При надежном формном, наличии (on-)inline-контроля на машине (кстати, вполне достаточно денситометрического) и пруфе, контролируемом минимум по fogra mw2 – легко удерживать разницу proof-print dE<5. И долго удерживать. У меня (два года выборки) тест-принт проводился два раза – один раз по причине смены краски, второй раз по причине смены бумаги. За это время четыре машины пережили не только два десятка регламентов, но и TO2 (смену большинства валиков). За это время были куплены две новые машины – но для всех этих мероприятий отдельный тест-принт не понадобился! Все семь машин до сих пор садятся в пруф. С разницей proof-print dE<5. В 80% случаев. В 20 % не садятся (у нас это обычно заканчивается "стоп-машина"). Причины неудач разнообразны, но нет ни одной, которая бы не решалась дольше, чем за 20 часов. Причем из этих проблем две трети – человеческий фактор.
А половина в человеческом факторе – разнообразные эксперименты втихаря полуграмотных технологов. Тянет их к высокому маркетингу, все ищут свои "87% дополнительной шелковистости".

Так зачем же gracol корежит линейный CtP, почему iso нормирует "волшебный колокол" TVI, почему хейдель предлагает нелинейный target в своей процедуре линеаризации, почему bvdm …?

Ответ 1. Передележка. Сколько типографий владеет этой технологией? Отож… Как остальным избежать деградации изображения? Как остальным удержать баланс по серому, заданный цветоделом "по-fogra"? Как напечатать "Marlboro red" в триаде, если цветодел произведен французским агентством? Как технологу взаимодействовать с цветоделом, если он (технолог) видал этот цветодел далеко и в белых тапочках… (я технологов понимаю, они люди занятые, у них большие и злые машины, им не до "умников"-белоручек с их imaging science, игрушечными спектрофотометрами и неудобными вопросами).

Ответ 2. Ложный разворот. Тетрадка-обложка. Сколько типографий владеет этим вопросом? Впрочем, стоп, на сегодня и первого ответа достаточно…

[serzin]

serzin задал непростой вопрос. И вправду, почему gracol корежит линейный CtP, почему iso нормирует "волшебный колокол" TVI
Я задавал, как мне казалось, куда более простой вопрос - Использует ли все это кто-либо в реальной работе для обычных растров линиатур 150-175?:) (Кстати пока не прозвучало ни одного положительного ответа) Но дискуссия ушла немного в другую сторону.
Ложный разворот. Тетрадка-обложка. Сколько типографий владеет этим вопросом?
Для этого вроде как не нужны разнообразные волшебные колокола ISO. Достаточно свести несколько машин к одинаковой градационной.

[serzin]

Имеется ввиду ISO 12647-2:2004Какой референс FOGRA использовать: для листовой коммерческой печати - FOGRA 27. Профиль, который построен на основании этих данных - ISO_coated.icc (по ссылке - архив ECI_Offset_2004).
В аттаче файлик с колористикой триады и наложений ISO 12647-2:2004, FOGRA 27 и FOGRA 39. Где предлагается делать талию?

[Sabos]

Меня в привате уже спрашивают: "dE, зюйд-зюйд-вест, это скоки в привычных плотностях?" Отвечаю. В привычных накатах и краскослоях это 0.2D. Много? Мало?

О точности и единицах измерения "дополнительной шелковистости". Измеряйте то, что умеете. Умеете плотности? Измеряйте и записывайте. И анализируйте. Триадная плотность – достаточно технологичный параметр, там море информации о ваших узких местах. Вопрос не в том, что dE точнее отражает цветовые дефекты, и не в том, какой именно dE. Вопрос в том, измеряете ли вы хоть что-то системно. И вот тут швах.
Я задавал, как мне казалось, куда более простой вопрос - Использует ли все это кто-либо в реальной работе для обычных растров линиатур 150-175?
Извини, что я увожу тему вбок. Но увы, твой вопрос некачественный. Неполный. На него нельзя ответить прямо. Я использую коррекцию градационной. Могу даже табличную функцию показать. Но зачем? Что это нам дает?

Почему здесь практика начала скрипеть? Потому что опытные специалисты не любят самоцели. И не понимают вопросов о техприемах, если не указана цель. Какая цель в "коррекции градационных кривых печатных машин"? У меня одна, в другой типографии – иная. Может мы сперва смысл мероприятия обсудим, а уж потом и ответы по делу появятся?

[serzin]

Извини, что я увожу тему вбок.
Ты ее уводишь не вбок а вглубь.:)
Может мы сперва смысл мероприятия обсудим, а уж потом и ответы по делу появятся?
Согласен. Попробую сформулировать варианты применения коррекции градационных.
Вариант первый: хотим как у ISO(Forga, далее везде). Чистый маркетинг: "у нас все по ISO." Берем градационные из ISO или из какого модного профиля и добиваемся таких же на своей машине(машинах). Эта идея озвучивалась выше.
Вариант второй: CTP под копировку. Клиенты приучены к растискиванию порядка 10-12% при печати с обычных форм. Менять ничего не хотим. Корректируем градационную под печать с обычных форм.
Вариант третий: Согласование разных печатных машин(ротация-лист) или попытка минимизировать механические проблемы на конкретной машине(например разбаланс растискивания между секциями). Градационные нескольких машин стараемся сделать одинаковыми(при этом не обязательно по ISO).
Вариант четвертый: Используем неклассические растры(стохастику, высоколиниатурные растры и пр.). Компенсируем влияния растра на градационную. Приводим ее к привычному виду.
И наконец, вариант пятый(возможно гипотетический:) ) Нас не устраивает имеющаяся форма градационных. Мы понимаем, чем градационная из ISO(DG_ISO_16.gif) или какая-то другая градационная лучше градационных(смотрим на CMY, по черному ростиск завышен) нормально ухоженной машины от гейделя(DG_Real.gif). И мы добиваемся этой волшебной градационной у себя на машине.

[johnson]

Попробую сформулировать варианты применения коррекции градационных.
ИМХО, варианты 1 и 2 - идентичны... Потому что к сожалению, сегодня не существует стандарта ISO на пластины, изготовленные цифровым методом, информация про возможность изготовления цифровым методом есть - циферьки как у копировки (да и редакция за 1995 год)...

Вариант 3 - в случаях, когда в типографии удобно иметь один профиль, то почему не корректировать градационными на RIPE?

Хотя, имхо считаю, что внесение различных градационных на выводе нарушает контроль качества печатных форм...

Вариант 4 - думаю, что рассматривать в этой теме не будем - а то вообще запутаемся... А Вариант 5 - это вообще из области фантастики ;)))

[serzin]

ИМХО, варианты 1 и 2 - идентичны.
Не согласен. Во втором варианте привычная градационная печати с аналоговых пластин может сильно отличаться от градационной из ISO.

[Sabos]

Попробую сформулировать варианты применения коррекции градационных.Согласен. Только не соображу, чем пятый вариант отличается от первого? Тем, что в первом цель "чистый маркетинг", а во втором нечто осмысленное?

Дополню.

Вариант 6. Наиболее часто я встречался (и сам применял) с вариантом коррекции на краях градационной - высоких светов и глубоких теней. Не секрет, что именно там мы имеем наибольшие трудности со стабильным тоновоспроизведением. Какой бы безупречный и линейный формный не был. В эпоху ФНА трудности были со стабилизацией 2-3% точки (и "открыванием" 97% растра). Сейчас нередко встречаюсь с обратной ситуацией - растут 1% "паразиты". Конечно, честь и хвала таким CtP, но в производстве эти рекорды лишние. Они нестабильны. Их нужно сжечь принудительно. Что, кстати, однозначно оговорено в ISO 12647 (в пункте 4.3.3 Tone-value reproduction limits): "
No significant image parts shall rely on tone values outside of the above tone value reproduction limits".

Отдельный подход к краям градационной у флексы. Нередко допечатка у флексы вручную обрабатывает изображения, перенося точку белого из "офсетных" c5m3y3 в свои нормы. Этот процесс легко автоматизировать на рипе.

Вариант 7 (развитие третьего): Для точного согласования нужно учитывать цвет бумаги. Не только белизну, но и цвет. Это можно сделать (с некоторыми упрощениями) через градационную. С весьма неплохой точностью. Мне известен случай, когда типография так добивалась унификации цветодела (профиля) и по машинному парку, и по ассортименту бумаг. Для оперативного анализа они использовали MetaPrintCheck (http://forum.print-forum.ru/www.metaprintcheck.de). Так что вариант пять не так уж и фантастически звучит.

Впрочем, MetaPrintCheck - метода неразвитая. На планете популярны две серьезные методики:

1. Метода iso (fogra, bvdm) контролирует spread TVI (твой вариант три). Не дает разбегаться триадным растрам в разные стороны. Пусть причины разбегания сугубо печатные – то в первой секции ростиск завышен из-за смазывания, то третья чуть дробит, то во второй валики старые, водой приходится злоупотреблять. Имеем 4% перекоса в светах в одну сторону, и 3% перекоса в полутонах в обратную. 3-4% - это немного, вроде "все по ISO", а оттиск отвратительный. Перебирать всю машину?

2. Метода gracol чуть продвинутей. Она развивает идеи Брюнера о простом и сложном классе печати. По Брюнеру перенести цветодел из более сложного класса печати в более простой – значит удержать балансы серого в простой аналитической форме. Типа С1M0.8Y0.8 (c20m16y16, c40m32y32, c60m48y48 – это всё серые). В этой идее есть свое рациональное зерно, такой цветодел заметно "вгоняемее" на печати.

[ivanm]

Ребята из Инсайта Ау.:) Расскажите наконец, как обстоит дело с линейностью фотополимера в условиях реального производства.
Удается удерживать в пределах ±0.5% в светах и ±1.0-1.5% в полутонах. Когда выходит за пределы - вносим поправки.


Вариант второй: CTP под копировку. Клиенты приучены к растискиванию порядка 10-12% при печати с обычных форм. Менять ничего не хотим. Корректируем градационную под печать с обычных форм.

Мы делаем именно так. Идея именно в том, чтобы для клиентов ничего не изменилось при переходе на ctp с копировки. Величина - на 3.5% на 40% и 2.5% на 80%.

[serzin]

Удается удерживать в пределах ±0.5% в светах и ±1.0-1.5% в полутонах.
Спасибо за информацию. Но я спрашивал чуть другое.:) Как будет выглядить градационная фотополимерного CTP, если отключить все кривые? Или как выглядит кривая, которая делает фотополимерный CTP линейным? Достаточно будет скриншота вашей кривой.:)

[ivanm]

Спасибо за информацию. Но я спрашивал чуть другое.:) Как будет выглядить градационная фотополимерного CTP, если отключить все кривые? Или как выглядит кривая, которая делает фотополимерный CTP линейным?

Скриншот на Университете, поэтому опубликую просто таблицу, которую мне прислал оператор 06.06.2007.

Формы для SM 102

номинал/без поправок
0 0
1 0,3
2 2,8
3 3,9
4 5,4
5 6,3
10 13,2
20 25,1
30 36,2
40 49,0
50 60,6
60 69,7
70 77,1
80 86,2
90 94,2
95 98,1
96 98,6
97 99,4
98 99,9
99 100
100 100

[zoki68]

В фиолетовых СТП, если настроить мощность лазера, чтобы на 50&#37; было 50%, то кривая будет практически прямой, как и в термальных СТП. Однако для улучшения тиражестойкости, производители пластин рекомендуют завышать мощность лазера таким образом, что бы на 50% было 60 - 65 %, и далее проводить линеаризацию при этой мощности.
Предоставленные выше цифры очень близки к тому что и должно быть для фиолета.

[Mentalik]

Касаясь сабжа, на системе Luxel 6V при линеаризации имели примерно такой вид, %:
1 -- 0
2 -- 0.3
3 -- 1
4 -- 2
5 -- 3.6
10 -- 7.2
20 -- 16.6
30 -- 24.5
40 -- 36
50 -- 48
60 -- 60
70 -- 70
80 -- 80
90 -- 90.5
95 -- 96
96 -- 97
97 -- 97.8
98 -- 98.8
99 -- 99.5

Замеры делались ICPlate II.
т.е. провал в светах и небольшой прирост в тенях.

Вполне возможно, что это были проблемы фокусировки/мощности -- но по тестам вроде все правильно.

[serzin]

В фиолетовых СТП, если настроить мощность лазера, чтобы на 50% было 50%, то кривая будет практически прямой, как и в термальных СТП. Однако для улучшения тиражестойкости, производители пластин рекомендуют завышать мощность лазера таким образом, что бы на 50% было 60 - 65 %.
А может кто-либо на пальцах описать физику процесса? Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость? Лазер-то вроде на пробельный светит.

[zoki68]

А может кто-либо на пальцах описать физику процесса? Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость? Лазер-то вроде на пробельный светит.

Это на позитивных пластинах, а я про негатив. По крайней мере 99&#37; того, что я сталкивался с фиолетом было на негативе, там светится как раз печатный элемент и думаю физика там понятна.... В термале наоборот, в основном позитив, там проще разрушить слой чем закрепить и светят пробельные элементы....

[Alex_Nissa]

По крайней мере 99% того, что я сталкивался с фиолетом было на негативе, там светится как раз печатный элемент и думаю физика там понятна.... В термале наоборот, в основном позитив, там проще разрушить слой чем закрепить и светят пробельные элементы....

FYI:

Visible (фиолет/зелень) серебро - всегда ;-) позитивные;

Visible (фиолет/зелень) фотополимер - всегда негативные;

Thermal - есть и негативные (Kodak ThermalDirect/DITP Gold/Mirus/ThermalNews Gold, SLP Cobra/Viper, Fuji Pro-T/LH-NN, Agfa Azura/Amigo), и позитивные (по сути, все остальные термальные марки).

Почти у каждой технологии есть инсталляции в РФ ;-)

И отвечая на Ваш пост ДО его корректировки - не всегда негативные пластины экпонируются быстрее ;-) Негативные пластины очень-очень разными бывают.

Удачи!

[zoki68]

FYI:

Visible (фиолет/зелень) серебро - всегда ;-) позитивные;

Visible (фиолет/зелень) фотополимер - всегда негативные;

Thermal - есть и негативные (Kodak ThermalDirect/DITP Gold/Mirus/ThermalNews Gold, SLP Cobra/Viper, Fuji Pro-T/LH-NN, Agfa Azura/Amigo), и позитивные (по сути, все остальные термальные марки).

Почти у каждой технологии есть инсталляции в РФ ;-)

И отвечая на Ваш пост ДО его корректировки - не всегда негативные пластины экпонируются быстрее ;-) Негативные пластины очень-очень разными бывают.

Удачи!

Да все правильно, полностью с вами согласен. И если уж ссылаться на мой пост до корректировки, то может вы ответите и почему негатив используется реже? То что он не всегда светится быстреее не ответ, в подавляющем большинстве - быстрее, но почему же тогда позитив используется больше?

[Alex_Nissa]

А может кто-либо на пальцах описать физику процесса? Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость? Лазер-то вроде на пробельный светит.

В фотополимере лазер инициирует процессы на печатном элементе ;-)

Есть немного вот тут http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=160488&highlight=%EA%E0%EA%EE%E5+%EF%F0%E5%F5%E8%F2

Увы, в visible фотополимере слышно еще и про "засады" непосредственно в процессе печати когда % растра "вдруг" ;-) немного меняется после N оттисков (и на препрессе это учитывать нужно тоже), но видимо это тема отдельного треда все же...

Удачи!

[Alex_Nissa]

Да все правильно, полностью с вами согласен. И если уж ссылаться на мой пост до корректировки, то может вы ответите и почему негатив используется реже? То что он не всегда светится быстреее не ответ, в подавляющем большинстве - быстрее, но почему же тогда позитив используется больше?

Прежде всего повторюсь - негативные пластины бывают разные.

Скорость засветки в термальном мире диктуется мощностью термоисточника (PowerOnPlate) и чувствительностью пластин. Есть и другие факторы.

Если негативная пластина (например, Kodak DITP) более чувствительна чем позитивная (Kodak Electra) - то она потенциально будет отэкспонирована быстрее.

Если же негативная пластина (например, Kodak ThermalDirect) менее чувствительна чем позитивная (Kodak Electra) - то она потенциально будет отэкспонирована медленнее.

Степень "заполнения" пластин растром практически (ощутимо) НЕ ВЛИЯЕТ на производительность системы CtP (за исключением, пожалуй, BasysPrint где уже "крохи ловят").

Что касается "распространенности" - это отдельная тема. К примеру - очевидно, что с ростом популярности Processless и Chem-Free (и... Violet Photopolymer всех видов) --- негатив рано или поздно предвойдет позитив по числу инсталляций. По объему выпуска пластин превзойдет тоже, но чуть позже ;-)

Удачи!

[johnson]

Касаясь сабжа, на системе Luxel 6V при линеаризации имели примерно такой вид [...]
т.е. провал в светах и небольшой прирост в тенях.

Немного не понял про циферьки - это до линиаризации или после?
Если "до линиаризации", то нехватка мощности видна... Как раз мы это видим в области высоких светов (отсутствие точки в 2%) и глубоких тенях (завал в 98-99%). Зато мы получили некую линейность в области полутонов...
Что из этого выйдет - пример из жизни: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=203289

Чтобы получить достойную картину градационного воспроизведения 2-98% - необходимо подать на пластину определенное количество энергии... Проверяется это с помощью обычной аналоговой шкалы (например, UGRA PlateControl) - solid первые 2 поля и tail 3-4 поля...

А может кто-либо на пальцах описать физику процесса?
Igors из Легиона очень хорошо ее описал:
Для радикальной полимеризации вызываемой светом характерно 3 стадии: инициирование, рост цепи и обрыв цепи.
Для инициирования, как правило, нужны специальныхе добавки, которые под воздействием света способны порождать свободные радикалы.
Рост цепи - последовательное присоединение молекул мономера (M) к активному центру (M*) имеет как правило низкую энергию активации и идет при комнатной температуре.
Обрыв цепи, а в нашем случае нужна пара неспаренному электрону, идет под воздействием специальных добавок (обрывателей цепи).
Молекулярные массы (спепеь полимеризации, длинна цепи) полимеров являются статистическими величинами; их среднее значение и характер молекулярно-массового распределения определяются механизмом полимеризации и могут быть вычислены,
если известна кинетическая схема процесса.
Понятно, что среднее значение определяет разрешение пластин, а дисперсия молекулярно-массового распределения определяет стабильнось.

Какие выводы можно сделать?
Полимеризация идет на пластине во время экспонирования при постоянной температуре.
От мощности излучения зависит стапень полимеризации ( т.к. скорость обрыва постоянна и определяется добавкой которая замыкает цепь).
На границе растровой точки после окончания экспонирования цепи оборваны.
От экспозиции, зависит как много мономера вступит в реакцию (сколько образованно инициаторов).

В матрице полимера падает активность мономера, ему труднее встретиться с концом цепи. Даже в поликарбонате (оргстекло) находят незамкнутые цепи.
Поэтому пластину подогревают в процессоре до 110 градусов, чтобы закончить реакцию в матрице (в толще полимера). Но главное построить трехмерную структуру из линейных полимеров (сделать крос-линковые связи). Это делает полимер более прочным.
Аналог - вулканизация каучука (природного полимера). Этот процесс не вызывает изменения размера растровых точек, они уже сформированы и цепи на границах уже замкнуты.
Донор свободных радикалов в фотополимерных пластинах не метастабильный, окисляется кислородом, для предотвращения этого есть специальный барьерный слой.

P.S. Чтобы получить устойчивую точку 3-7%, пластины нужно переэкпонировать и иметь хороший фокус (соизмеримый с разрешением, т.е. для 2540 - 10 микрон). Поэтому пластины будут нелинейны и нужна тонкомпенсация. И здесь становится ясным преимущество для фотополимера гибридных растров и стохастики, при тонкомпенсации на них минимальная точка не уменьшается.

Почему при повышении мощности лазера повышается тиражестойкость?
Тиражестойкость не повышается при повышении мощности, при требуемой мощности - тиражестойкость равна заявленной, при низкой мощности - мы получаем частично сформированную структуру полимера, следовательно, в процессе печати прочность копировального слоя хуже...

[johnson]

Увы, в visible фотополимере слышно еще и про "засады" непосредственно в процессе печати когда &#37; растра "вдруг" ;-) немного меняется после N оттисков (и на препрессе это учитывать нужно тоже), но видимо это тема отдельного треда все же...

Угу есть такое... Только не у всех пластин...

Первый диагноз: недостаточная мощность, следовательно частичная полимеризация копировального слоя и в процессе печати происходит отваливание крайних элементов растровой точки...

Второй диагноз: недостаточное вымывание проявителем копировального слоя - в процессе печати довымываем артефакты и они отваливаются... При этом dot-метр в PrePress учитывает эти артефакты, следовательно показывает заполнение больше...

Третий диагноз: физические свойства пластины и так называемый dotgain (ореол)... Именно им страдают многие высокочувствительные пластины (например, для газетной печати) или многие притянутые в commercial пластины из газетного производства... ;)
Для газетных пластин характерно отваливание точки до 3%, для commercial такой результат неудовлетворителен... Следовательно, и существуют специальные пластины...
Именно поэтому, пластины FujiFilm LP-NV (для коммерческой печати) имеют чувствительность ниже, чем например, пластины для газетной печати...

Зато, некоторые господа-термальщики любят обобщать все пластины - указывая как один из недостатков фиолетовой технологии... Неправда это и давайте не будем...