Подскажите, пожалуйста, есть ли где в Москве в коммерческих типографиях среднебюджетная цифровая цветопроба (принтер Epson + RIP типа PerfectProof/EFI/NGS и т.п.), максимально настроенная на свой печатный процесс (стабильный и контролируемый как минимум по плотностям, растискиванию и балансу серого)?
Буду очень благодарен за наводки.
Пояснение:
Просто проба, проходящая тест Fogra certfied на Euroscale или свой процесс не интересует.
Это и у самих есть, и задачи (минимизации простоев из-за попадания и исключение риска снятия заказов) это не решает. Так как при таком уровне соответствия максимально допустимое dE - 10. (!)
Хотел бы я посмотреть на менеджера в коммерческой полиграфии, который бы, взяв за работу недешево, объяснил клиенту, что dE - 7-8 - это "certified"... Или на мастера/печатника, который подписал бы dE 7-8 как "попавший" в цветопробу лист... ;-)
С уважением,
Alex_Nissa
05.05.2007, 12:40
Буду очень благодарен за наводки.
Попробуйте поговорить с Пекиным Андреем, www.printspace.ru
GMG ColorProof+Epson
FedotovAndrey
05.05.2007, 23:38
Иван, привет...
Возможно у нас тоже есть... не совсем уверен, что, то, что ты ищешь...
Не совсем понимаю, что в твоём понятии "среднебюджетная" и "отличная цветопроба" ...
При построения опытного профиля цветового охвата машины под чернила и бумагу принтера/плотера, максимальное расхождение зафиксировано в 3,5 ДЕ по каким то цаиновым каналам... остальное более менее в нулях...
По ДЕ, мы печатные оттиски не промеряем, или работаем по нормам, или по изображению... но, наши менеджеры, и я в том числе, взявшие заказ по цветопробе... За полученный результат - уверены на 95% (не уверены в некоторых оттенках и технически-возможных ньюансов исполнения самой печатной машины)... и тем самым мы именно с помощью цветопробы минимизируем простои из-за НЕ/попадания оттиска, а так же и исключем риск снятия заказа, ещё до начала его печати... Обычно, все критерии по качеству печати предопределяются ДО а не в процессе или после печати... так вот имея цветопробу мы и заказчик уже знаем на что расчитывать при печати...
Не всё, конечно же ещё отлажено, но суть, куда двигаться и с чем бороться - ясна...
MikeMac
07.05.2007, 14:46
принтер Epson + RIP (...)
по плотностям, растискиванию и балансу серого)?
IMHO - если использован принтер Epson / HP/ Canon и тп - то контроль по плотностям не возможен. По растискиванию - зависит от терминологии. Насколько я понимаю - тоже невозможен. По балансу серого - обязательно.
Просто проба, проходящая тест Fogra certfied на Euroscale или свой процесс не интересует.(...)
Так как при таком уровне соответствия максимально допустимое dE - 10. (!) Реально 10 - никому не надо. В Принтспейсе получили
GMG ColorProof + Epson 4800 + GMG SemiMatt 250. Мы попали в цель (Fogra 27) c поразительной точностью: среднее отклонение 0,41; максимальное 2,16. Похожие комплексы мы ставили в Алмаз Пресс, 7 дней, Медиапрессу. С ними тоже можно связаться.
serzin
07.05.2007, 14:59
В Принтспейсе получили:
"GMG ColorProof + Epson 4800 + GMG SemiMatt 250. Мы попали в цель (Fogra 27) c поразительной точностью: среднее отклонение 0,41; максимальное 2,16."
По какому количеству полей? Что было через пару недель?:)
При построения опытного профиля цветового охвата машины под чернила и бумагу принтера/плотера, максимальное расхождение зафиксировано в 3,5 ДЕ по каким то цаиновым каналам... остальное более менее в нулях...
По какому количеству полей и между чем и чем эти макимальные 3.5 dE?
Alex_Nissa
07.05.2007, 15:13
По какому количеству полей? Что было через пару недель?:)
Попробуйте поговорить с Пекиным Андреем, www.printspace.ru
;-)
ivanm
07.05.2007, 15:13
Не всё, конечно же ещё отлажено, но суть, куда двигаться и с чем бороться - ясна...
Спасибо, но это и у самих есть. Интересует именно отлично отлаженное с 2-х сторон (допечать и печать) работающее решение. Если, конечно, такое в природе существует.
serzin
07.05.2007, 15:22
Подскажите, пожалуйста, есть ли где в Москве в коммерческих типографиях среднебюджетная цифровая цветопроба (принтер Epson + RIP типа PerfectProof/EFI/NGS и т.п.), максимально настроенная на свой печатный процесс (стабильный и контролируемый как минимум по плотностям, растискиванию и балансу серого)?
IMHO мухи отдельно, котлеты отдельно.
На современном уровне цифровую цветопробу достаточно несложно заставить имитировать любой профиль с максимальным dE примерно 2.5 по ECI2002. Сложнее эти dE удержать.:) Но в целом цифровая цветопроба достаточно стабильна. По Fogra 46 дает годами максимальное dE меньше 3.:)
А вот с печатным процессом все гораздо сложнее. Я не уверен, что где-то найдется типография, которая печатая по своим привычным нормам и методам контроля, даст с перерывом в месяц две приладки, где бы по ECI 2002 максимальное dE было бы меньше 8 и среднее меньше 2.5.
Так что 90% успеха цветопередачи находятся в печатном цеху.:) Ну а стабильный и контролируемый процесс это тоже две большие разницы.:) Ну видят мастер и печатник двоение и соответсвенно разбаланс по растискиванию по одной из секций процентов на 5-10%. Что они с этим могут сделать?
ivanm
07.05.2007, 15:34
Михаил, спасибо!
IMHO - если использован принтер Epson / HP/ Canon и тп - то контроль по плотностям не возможен. По растискиванию - зависит от терминологии. Насколько я понимаю - тоже невозможен. По балансу серого - обязательно.
Виноват, невнятно сформулировал. Плотности/растискивание/баланс серого - это все относилось к печати, естественно. Epson - по шкале Fogra измеряемой I1 + баланс серого на глаз, возможно.
Реально 10 - никому не надо. В Принтспейсе получили
Похожие комплексы мы ставили в Алмаз Пресс, 7 дней, Медиапрессу. С ними тоже можно связаться.
Спасибо, но все же кроме PrintSpace профиль другой: 7 дней издательство, у Алмаза и Медии отчетливо другие весовые категории: средства контроля печати типа Axis Control для них проблем не представляют, насколько я знаю...
Интересуют все же близкие к нам компании, и решение в целом. Если не удастся добиться искомого идеала по причине в реальной печати с ее допусками и нестабильностью, смысла "париться" в любом случае не будет, даже если со стороны proof'а все будет "в шоколаде".
Кстати, идея-предложение по проверке вашего решения по proof'у: можно ли в качестве эксперимента отдать вам лист SM 102 со шкалам ECI2002 и подборкой непростых картинок на том же листе, и попросить добиться на однокласснике 4800 устраивающего нас (думаю, это будет с максимальным dE не больше 3-4) соответствия? Оценивать будет Решетняк и менеджеры на глаз - это строже, чем любой спектрофотометр. ;-))) При нормальном освещении, естественно.
Честно сообщу сразу, что, к сожалению, оплатить эту работу (понимаю, немалую) мы не готовы, и гарантий приобретения Вашего решения даже в случае удачи, я, к сожалению, дать не могу.
Но шанс будет. А для вас маркетинг неплохой...
ivanm
07.05.2007, 15:44
IMHO мухи отдельно, котлеты отдельно.
...с печатным процессом все гораздо сложнее. Я не уверен, что где-то найдется типография, которая печатая по своим привычным нормам и методам контроля, даст с перерывом в месяц две приладки, где бы по ECI 2002 максимальное dE было бы меньше 8 и среднее меньше 2.5.
Так что 90% успеха цветопередачи находятся в печатном цеху.:)
Согласен полностью. Именно поэтому я и хочу посмотреть на работающее в типографии решение - если оно есть, кон
ечно.
Ну а стабильный и контролируемый процесс это тоже две большие разницы.:) Ну видят мастер и печатник двоение и соответсвенно разбаланс по растискиванию по одной из секций процентов на 5-10%. Что они с этим могут сделать?
Тем не менее, по моему опыту, в пословице, что "если зайца долго бить, он будет спички зажигать" есть немалая доля истины. ;-)
Во всяком случае, двухмесячные усилия начальника цеха и меня по "пинанию" печатников привели к тому, что на 2-х из 3-х машинах растискивание стало принципиально стабильнее, а также ни на одном из последних листов-образцов неидеального попадания в пробу по печати нет дробления даже по нашим шкалам, в 1,5 раза более чувствительным, чем стандартные Techkon.
2 месяца назад на 2 подобных листах-образцах из 3-х что-то было не "HiFi" ;-)
При этом сделали мы сильно меньше половины того, что наметили.
Немедленно, действительно, зачастую ничего не сделаешь. А вот системно сделать можно много чего: вовремя менять и аккуратно подтягивать резину, смазывать и чистить клапана, следить за листопроводкой, настраивать самонаклад строго по инструкции, менять на самонакладе изношенные тактовые ролики и тесьмы и т.д., и т.п.
Хочется просто узнать - может, мы одиноки во вселенной и есть люди со схожими задачами и возможностями, которые этот путь уже прошли или хотя бы продвинулись дальше нас. ;-)
MikeMac
07.05.2007, 16:27
все же кроме PrintSpace профиль другой. Интересуют все же близкие к нам компании, и решение в целом. У Федотова тоже GMG работает :)
Про стабилизацию печати - я спасибо сказал Зинченко - он прав. Но это не отменяет возможность постановки вопроса - "нужна цветопроба". На его вопрос о стабильности лучше всего ответил бы Федына из 7 дней. Они взяли и ProofControl тоже - софт, который как раз отслеживает текущее состояние системы (путем промера хоть каждой пробы). Судя по тому, что взяли второй комплекс - устраивает. Кстати Iris Realist их НЕ устроил, как и Digital Cromalin B2/ Устраивал ранее только В Cromalin QX (если не путаю - старшая модель). И вот Epson x800 с GMG.
идея-предложение по проверке вашего решения по proof'у. Честно сообщу сразу, что, к сожалению, оплатить эту работу (понимаю, немалую) мы не готовы
Именно потому, что работа немалая а софт стоит дешево делать ее бесплатно лень. Могу предложить другой способ - тест драйв - с нас полнофункциональный софт, с вас - комп, принтер и спектрофотометр. Все ставится у вас, консультационная поддержка включена. На уровне, который позволяет запуститьсяч клиентам, которые купили. Обязательств по покупке, если не понравится - не накладывается. Просим только краткий письменный отчет - почему понравилось, почему - нет.
Кстати, я давал год с чем-то софт GMG на растерзание ребятам с rudtp.ru. Можно найти в архиве того форума - было плотное обсуждение.
serzin
07.05.2007, 16:45
на 2-х из 3-х машинах растискивание стало принципиально стабильнее
Очень хотелось бы от маркетинга перейти к цифрам.:) Что значит принципиально стабильнее? Какие цифры вы готовы на сегодняшний день внести в контракт, т.е. ответить за них? К каким цифрам хотелось бы прийти в идеале?:) Интересует Dg=x+-y, скажем, на 7-ми из 10-ти произвольно взятых из тиража листах.
ivanm
07.05.2007, 19:25
Про стабилизацию печати - я спасибо сказал Зинченко - он прав.
При всем уважении к Сергею (принципиально согласен, его определение применимо к 99,9% ситуаций), на практике попробую с ним не согласится. Дело в том, что у Сергея, насколько я понимаю, нет рычагов прямого, регулярного, подробного и систематического воздействия на печать, а у меня - есть.
Может, нескромно, но все-таки положительный опыт преодоления стереотиопов (в отношении фиолетового ctp для коммерческой печати) у нас есть. Ну а "не догоню, так согреюсь" - дополнительный контроль в любом случае скорее всего улучшит ситуацию.
Именно потому, что работа немалая а софт стоит дешево делать ее бесплатно лень. Могу предложить другой способ - тест драйв - с нас полнофункциональный софт, с вас - комп, принтер и спектрофотометр. Все ставится у вас, консультационная поддержка включена. На уровне, который позволяет запуститьсяч клиентам, которые купили. Обязательств по покупке, если не понравится - не накладывается. Просим только краткий письменный отчет - почему понравилось, почему - нет.
QUOTE]
Спасибо, интересное предложение - обдумаем до после праздников и, надеюсь, примем с благодарностью.
[QUOTE=serzin;1205493]Очень хотелось бы от маркетинга перейти к цифрам.:) Что значит принципиально стабильнее? Какие цифры вы готовы на сегодняшний день внести в контракт, т.е. ответить за них? К каким цифрам хотелось бы прийти в идеале?:) Интересует Dg=x+-y, скажем, на 7-ми из 10-ти произвольно взятых из тиража листах.
Статистики пока нет, есть мои ощущения от выборочного контроля. Хотя, конечно, с Techkon грех не набрать статистику.
Цифры, к которым, по моим текущим ощущениям, можно прийти - норматив ±2 при условии, что разница между красками не превышает 2%, т.е. сохранении баланса.
Пошел в цех мерить ;-)
serzin
07.05.2007, 20:35
Может, нескромно, но все-таки положительный опыт преодоления стереотиопов у нас есть.
Статистики пока нет, есть мои ощущения от выборочного контроля.
Будут цифры, будет что обсуждать.:) Пока по прежнему один маркетинг.:(
ivanm
07.05.2007, 21:03
Будут цифры, будет что обсуждать.:) Пока по прежнему один маркетинг.:(
1. По ctp цифры есть - http://forum.print-forum.ru/showpost.php?p=1157887&postcount=48. Убедиться в их достоверности можно в любой момент, приехав к нам в гости - буду рад!
2. Договорились! Можно даже, продумав критерии, поспорить на что-нибудь не слишком обременительное типа Ноя 7 звездочек... ;-))
serzin
07.05.2007, 21:42
Можно даже, продумав критерии, поспорить на что-нибудь не слишком обременительное типа Ноя 7 звездочек...
Поживем-увидим.:) Для затравки несколько картинок с цифрами.:) 111 - две приладки с ECI 2002 с разницей в пару недель по приборам. На второй по времени приладке листа от первой у печатника не было.(111а - то же но с dE94). 222 - результат промеров forga 46 на 10-ти подряд произведенных приладках с разными сюжетами, но на одинаковой бумаге.
Rjak
07.05.2007, 21:42
При всем уважении к Сергею (принципиально согласен, его определение применимо к 99,9% ситуаций), на практике попробую с ним не согласится. Дело в том, что у Сергея, насколько я понимаю, нет рычагов прямого, регулярного, подробного и систематического воздействия на печать, а у меня - есть.
Вот это очень интересно. Вы не могли немного прояснить, как организовать такие рычаги, чтобы систематически воздействовать на печать?
Мне кажется что это под силу главному технологу предприятия с расширенными руководящими полномочиями, чтобы он мог заставить технологов цеха, мастеров смен и печатников выполнять, расписанную им технологию печати.
ivanm
07.05.2007, 22:41
Для затравки несколько картинок с цифрами.:) 111 - две приладки с ECI 2002 с разницей в пару недель по приборам. На второй по времени приладке листа от первой у печатника не было.(111а - то же но с dE94). 222 - результат промеров forga 46 на 10-ти подряд произведенных приладках с разными сюжетами, но на одинаковой бумаге.
Очень интересно, спасибо!
А можно ли узнать:
1) какие денситометрические показатели (плотности и растискивание) были на всех этих листах?
2) Есть ли на контрольных шкалах печати баланс по-серому и, если да, какое отклонение по ab от нейтрального?
3) Бумага одинаковая в смысле класса (глянцевая мелованная) или в смысле точной марки и плотности (SnowArt
150 g)?
4) как ставилась задача печатнику при печати ECI2002: приладиться как обычно или за чем-то дополнительно проследить?
ivanm
07.05.2007, 23:04
Вот это очень интересно. Вы не могли немного прояснить, как организовать такие рычаги, чтобы систематически воздействовать на печать?
Мне кажется что это под силу главному технологу предприятия с расширенными руководящими полномочиями, чтобы он мог заставить технологов цеха, мастеров смен и печатников выполнять, расписанную им технологию печати.
Это тема для отдельной темы, и не для одной ;-)
Вкратце мое мнение применительной к нашей ситуации.
Дело не в названии должности, хотя в какой-то степени я сейчас выполняю в том числе описанные вами функции. А скорее, в том, чтобы "низы могли, а верхи хотели".
Просто "заставить" одному человеку тут нереально, слишком много ньюансов. В коммерческом офсете все не распишешь, тем более в одиночку.
Конкретные составляющие механизма в нашем случае:
1) Грамотный, энергичный и морально и материально мотивированный начальник цеха. Сам бывший печатник на подобных машинах, поэтому печатникам и не даст себя дезинформировать, и поможет в сложной ситуации.
2) Серьезная система мотивации (кнуты и пряники, причем не только материальные) в отношении качественного в целом персонала.
3) Сторонний квалифицированный эксперт-наладчик, который видел и "щупал" сотни подобных машин в десятках типографий.
4) Своя квалифицированная сервисная служба + налаженные контакты со сторонним сервисом, что позволяет при правильной постановке задачи поддерживать машины в состоянии "4+" - "5-".
5) Последнее по списку, но не по значимости. Активная поддержка со стороны высшего руководства. В том числе не только моральная, но и готовность инвестировать в общий уровень производства.
Rjak
07.05.2007, 23:31
Это тема для отдельной темы, и не для одной ;-)Спасибо, Иван! Исчерпывающий ответ! Согласен, это тема для отдельной темы, как пробить технологию в производстве. Вы сказали, что были печатником. А как Вы освоили профилирование? Это же надо было серъезно повозиться в допечатке? Вы поработали на разных участках?
ivanm
08.05.2007, 13:47
Вы сказали, что были печатником. А как Вы освоили профилирование? Это же надо было серъезно повозиться в допечатке? Вы поработали на разных участках?
Я не говорил, что я был печатником. Печатником был наш начальник цеха, с которым я работаю в тесной связке.
Все же писать про себя "грамотный, энергичный и т.п." - это уж како-то совсем нескромно ;-) Хоть меня Сергей Зинченко и обвиняет в маркетинге (если точнее, PR, потому что я ничего не продаю), до такого я еще не докатился! ;-)))
Моя текущая должность - директор по развитию. Но я в свое время работал в препресс и имею представление о допечати. Но я не гуру в профилировании, а управленец. Для профилирования, настройки проб и т.п. мы привлекаем еще одного внештатного опытного эксперта.
С уважением,
serzin
08.05.2007, 16:08
1) какие денситометрические показатели (плотности и растискивание) были на всех этих листах?
2) Есть ли на контрольных шкалах печати баланс по-серому и, если да, какое отклонение по ab от нейтрального?
3) Бумага одинаковая в смысле класса (глянцевая мелованная) или в смысле точной марки и плотности (SnowArt
150 g)?
4) как ставилась задача печатнику при печати ECI2002: приладиться как обычно или за чем-то дополнительно проследить?
1. Плотности и растискивания в явном виде не измерялись. Меня, как в большей степени допечатника, больше интересует цвет.:) В личку могу кинуть собственно промеры. В них содержится градационная по двум точкам.
2. Баланса на штатных шкалах пока нет. Внедрение печати по балансу требует слома изрядного количества стереотипов. Стабильность околобалансовых цветов можно проверить по тем же промерам.
3. Бумага одинаковая в смысле точной марки и плотности.
4. Печатник печатал по приборам.:) Просьба была проследить за совмещением. Ибо не все печатники понимают степень влияния совмещения на цвет и на тестах норовят совмещением особо не заморачиваться.:)
serzin
08.05.2007, 16:13
ни на одном из последних листов-образцов неидеального попадания в пробу
А вот на эти листы и пробы, в ожидании цифр по стабильности печатного процесса, я бы посмотрел с большим интересом.:)
ivanm
08.05.2007, 20:16
А вот на эти листы и пробы, в ожидании цифр по стабильности печатного процесса, я бы посмотрел с большим интересом.:)
Готов отправить (с возвратом) последнюю подборку - пробу и листы с нескольких машин. Ваше мнение очень интересно.
Там, правда, колориметрических шкал нет, только стандартные наши шкалы печатного процесса: плотности, растискивание 40/80, баланс по серому и дробление.
Попрошу препресс ставить Fogra 46, куда будет влезать - давно собирался.
Rjak
08.05.2007, 20:18
Кто как решает вопрос с цветопробой при нестандартном цветоделении?
Вот у нас нередко полноцветные изображения на офсете и флексо печатаются не триадой, а пантонами. Например какой-нибудь 485, зеленый и всяко разно другие. Цветопроба у нас аналоговая, порошковая, пантоны замешиваем. Для офсета получается нормально, для флексо иногда проблемы.
serzin
08.05.2007, 21:41
Готов отправить (с возвратом) последнюю подборку - пробу и листы с нескольких машин.
Не откажусь.:)
Там, правда, колориметрических шкал нет, только стандартные наши шкалы печатного процесса.
Для сравнения оттиска с пробой не нужны никакие шкалы. Они все равно сравниваются визуально. Лучшего способа человечество пока не придумало.:)
MikeMac
10.05.2007, 12:26
Кто как решает вопрос с цветопробой при нестандартном цветоделении?
Вот у нас нередко полноцветные изображения на офсете и флексо печатаются не триадой, а пантонами. Вообще говоря, именно для этой цели у обсуждавшегося выше GMG есть FlexoProof. Хотя пробу с цветоделения в нетриадные цвета поддерживает и ColorProof. То же предложение, что и Медведеву - бесплатный тест драйв.
Rjak
10.05.2007, 21:50
Вообще говоря, именно для этой цели у обсуждавшегося выше GMG есть FlexoProof. Хотя пробу с цветоделения в нетриадные цвета поддерживает и ColorProof. То же предложение, что и Медведеву - бесплатный тест драйв.
Меня интересует в первую очередь низколинеатурная флексопечать.
За предложение бесплатного тестдрайва спасибо, но мне будет неловко, я ведь не собираюсь раскручивать руководство на покупку нового софта. А вот посмотреть Ваши электронные макеты и сравнить их с пробой после использования FlexoProof, мне было бы очень интересно.
MikeMac
11.05.2007, 12:29
Низколинеатурная - значит с передачей растровой структуры. Тогда FlexoProof.
Раскручивать? Либо проба лучше, чем есть, не нужна, тогда не надо тратить время. Либо нужна и съэкономит кучу бабла. Предложение оставляю в силе, можно его вспомнить, когда-то позже :)
/Alexander
11.05.2007, 15:31
Вообще говоря, именно для этой цели у обсуждавшегося выше GMG есть FlexoProof. Хотя пробу с цветоделения в нетриадные цвета поддерживает и ColorProof.
Забавно, что Nexus тоже умеет имитировать растровую структуру на цветопробе.
с уважением,
Александр
MikeMac
11.05.2007, 15:37
Конечно - как и ряд других продуктов - шерпадот, Эфи колорпруф с соответствующей опцией и пр.
/Alexander
11.05.2007, 16:13
Конечно - как и ряд других продуктов - шерпадот, Эфи колорпруф с соответствующей опцией и пр.
конечно, только формы для флексо они не делают :-)
c уважением,
Адександр
Rjak
11.05.2007, 22:22
конечно, только формы для флексо они не делают :-)
Это какой-то модуль специальный к Нексусу?
Rjak
11.05.2007, 23:37
Низколинеатурная - значит с передачей растровой структуры. Тогда FlexoProof.
Раскручивать? Либо проба лучше, чем есть, не нужна, тогда не надо тратить время. Либо нужна и съэкономит кучу бабла. Предложение оставляю в силе, можно его вспомнить, когда-то позже :)Вот это, кстати, тоже наверное тема не для одного топика. Как просчитать экономически обоснование для покупки дорогого софта, оборудования. Одно дело, когда есть определенный круг задач, которые приходится решать, тогда все просто - выбираем оптимальное решение. И совсем другое предусмотреть перспективу, на какой сегмент рынка можно втиснуться, что еще не до конца поделено, или что в ближайшем случае будет востребовано.
Я такое видел: убуханы бабки под что-то, а перспектива растаяла.
Zakhar
14.05.2007, 19:01
Для сравнения оттиска с пробой не нужны никакие шкалы. Они все равно сравниваются визуально. Лучшего способа человечество пока не придумало.:)
Но дельта Е измеряют по шкалам?
serzin
14.05.2007, 19:36
Но дельта Е измеряют по шкалам?
По каким шкалам? На печатном оттиске будет триада, ессли повезет бинары и если очень повезет баланс. А на пробе, в которую идет вгонка, может быть хоть весь охват. Где мы будем dE измерять?:)
ivanm
15.05.2007, 23:33
Кто как решает вопрос с цветопробой при нестандартном цветоделении?
Вот у нас нередко полноцветные изображения на офсете и флексо печатаются не триадой, а пантонами. Например какой-нибудь 485, зеленый и всяко разно другие. Цветопроба у нас аналоговая, порошковая, пантоны замешиваем. Для офсета получается нормально, для флексо иногда проблемы.
Сергей, у меня знакомый занимается пробой для в флексо в одной из ведущих флексо-компаний. Могу скинуть его e-mail и ICQ в личку - может, Вы будете полезны друг другу.
Zakhar
16.05.2007, 10:01
По каким шкалам? На печатном оттиске будет триада, ессли повезет бинары и если очень повезет баланс. А на пробе, в которую идет вгонка, может быть хоть весь охват. Где мы будем dE измерять?:)
Да-да, очень интересно! И если измерять на сюжете, как позиционировать?
johnson
16.05.2007, 11:28
Да-да, очень интересно! И если измерять на сюжете, как позиционировать?
Юрий, ей богу - ну не надо задавать только вопросы... Надо сначала и самому попытаться ответить...
Как можно измерить сюжет? И сравнить в числах? Никак...
На цветопробе делают референсные цвета и их измеряют и сравнивают с эталонными значениями... Если результат "ОК" - цветопроба идет на печатную машину, если "нет" - то работаем дальше;)
А на печатной машине всегда идет просто вгонка печатного листа в цветопробу - и инструментом анализа является "глаз"...
При этом мы уверены, что печатный процесс у нас стабилен, иначе затея опять растянется на многие часы и результата не будет ;)
Можно кстати на первых этапах устроить проверку: на печатном листе размешать рефересные цвета и их сравнивать с цветопробой - здесь кстати, может и пригодится денситометр ;)
Zakhar
16.05.2007, 13:12
Юрий, ей богу - ну не надо задавать только вопросы... Надо сначала и самому попытаться ответить...
Как можно измерить сюжет? И сравнить в числах? Никак...
Зачем изобретать велосипед? Поставщики имеют готовые решения и все проблемы давно решили - разве не так?
Как измерять сюжет? Я вот тоже как-то задавал вопрос: что имеется в виду под фразами типа "мы попадаем в цветопробу на 90-95%". Ответа не получил. Но ведь люди говорят - значит правда!
Zakhar
16.05.2007, 13:16
На цветопробе делают референсные цвета и их измеряют и сравнивают с эталонными значениями... Если результат "ОК" - цветопроба идет на печатную машину, если "нет" - то работаем дальше;)
...Можно кстати на первых этапах устроить проверку: на печатном листе размешать рефересные цвета и их сравнивать с цветопробой - здесь кстати, может и пригодится денситометр ;)
Хорошая идея. Вот затем и спрашиваю;)
Zakhar
16.05.2007, 13:19
А на печатной машине всегда идет просто вгонка печатного листа в цветопробу - и инструментом анализа является "глаз"...
Идея про референсные цвета - хорошая. Но напрактике, к сожалению, вот так и получается. Когда глаз - инструмент. А это значит, что рано или поздно клиент скажет - "не похоже". И крыть будет нечем.
Zakhar
16.05.2007, 14:51
На цветопробе делают референсные цвета и их измеряют и сравнивают с эталонными значениями... Если результат "ОК" - цветопроба идет на печатную машину, если "нет" - то работаем дальше;)
Идея хорошая. Надо только довести процесс до конца. Итак, если "нет" - как именно работаем дальше?
Господа! Помогите! Вопрос чисто практический. Я всегда подозревал, что цветопробы были созданы для разорения бедных полиграфистов... Если не поможете, я буду знать, что так оно и есть.
johnson
16.05.2007, 15:15
если "нет" - как именно работаем дальше?
Если референс-цвета на цветопробе не соответствуют необходимым значениям - тогда включаем мозги и разбираемся почему так получилось...
И это кстати я считаю, относится ко всем цветопробам, вне зависимости от типа: цифра, матчпринт и т.п.
ПРАВИЛО №1: Нельзя отдавать цветопробу заказчику, когда ты не уверен, что в нее попадешь...
MikeMac
16.05.2007, 15:20
Юр
Год уже как работает в конторе с самыми жесткими в коммерческой печати требованиями по цвету GMG. Это 7 дней. Там же годы работает самый дорогой из существующих цифровой кромалин.
Они оценивают пробу и экспертным образом и промерами фогровских шкал. Для последнего используют GMG ProofControl. Все действительно просто и давно решено.
Другой пример - у Андрея Федотова стоит точно такой же GMG, только формат принтера меньше. Так что дискуссии на форуме не сильно продуктивны. Готов зато помочь получить тебе всю инфу.
Zakhar
16.05.2007, 17:03
Если референс-цвета на цветопробе не соответствуют необходимым значениям - тогда включаем мозги и разбираемся почему так получилось...
ПРАВИЛО №1: Нельзя отдавать цветопробу заказчику, когда ты не уверен, что в нее попадешь...
Разобраться, почему так получилось? Отличная идея! Мы до сих по не думали, что надо разобраться. Но уж теперь-то...
А вот что нельзя отдавать цветопробу заказчику - золотые слова. Их надо писать большими буквами в каждой инструкции к каждой цветопробе. Обязали же производителей табака и алкоголя писать о вреде их продукции!
serzin
16.05.2007, 18:03
что имеется в виду под фразами типа "мы попадаем в цветопробу на 90-95%". Ответа не получил. Но ведь люди говорят - значит правда!
Люди к сожалению произносят много слов, смысла которых сами не понимают. А уж про то, что это правда, я просто помолчу.
serzin
16.05.2007, 18:08
Год уже как работает в конторе с самыми жесткими в коммерческой печати требованиями по цвету GMG. Это 7 дней.
А можно наконец конкретики? Берем GMG, Epson 4800 бумагу Epson Premium Semigloss. Среднее и максимальное dE по ECI 2002 после трех итераций калибровки?
FedotovAndrey
16.05.2007, 22:04
Если всё отлажено так, как должно быть и до печати и в печати... имея надёжный софт, то за результат можно быть уверенным по максимуму...
НО об этом, заказчикам, лучше не говорить... всегда выявляется какая-то мелочь, мешающая нормальной работе... что-то с выводом, что-то с краской, что-то с бумагой, межсезонье и волны уровня климата... мелочи, а каждая по своему влияеет, тем более в комплексе...
Вот мы, например своим заказчикам гарантируем 90-95% попадания только в нашу цветопробу... Чаще получается - лучше, реже - как обещаем... ну и пару раз было - вообще не попадали...
Работа с рефересными цветами, возможно и облегчит существенно всю работу, но , сюжеты всегда разные и не простые... от части даже очень не простые...
Flame
16.05.2007, 22:28
и все тщательно скрывают цифры.
95% попадания, вестимо мозг клиенту дурят качественней.
johnson
17.05.2007, 11:17
Работа с рефересными цветами, возможно и облегчит существенно всю работу, но , сюжеты всегда разные и не простые... от части даже очень не простые...
Референс-цвет - это некие контрольные цвета из всего диапазона цветового охвата...
И соответственно, если они на цветопробе соответствуют заявленным значениям, то при стабильной печати выкатка по утвержденным денситометрическим плотностям обеспечивает на 90% попадаение...
Остальные 10% - это вгонка, которая обеспечивается +/- 0,10D подачи краски... Все...
Если в таких приделах не получилось - тогда уж разбирайтесь в печати:
1) почему dotgain увеличилось (уменьшилось) на 5%
2) почему spread плохой
3) почему бинары плохие
и т.п....
А reference-цвета это же выдержки некоторых цветов из сюжета... Если они хорошие, то как может сюжет быть плохой? ;)
FedotovAndrey
17.05.2007, 12:08
Когда мы только начинали простраивать профиля и готовить цветопробу, то, затем, как бы задним числом, вывели ряд "цветопроб" под уже отпечатаные ранее работы...
Результат был более чем ожидаемый... Без всяких "вгонок"..:)))
Сейчас, да, при наличии цветопробы, печатники сразу стараются попасть в сюжет, плотностя и всё такое как правило "по факту"... и если вдруг, случается то, что плотностя существенно завышены или занижены, то ... смотрим на ситуацию и действуем по обстановке...
Всего 1 раз печать была остановлена и прекращена. Очень сложный сюжет... на фоне глубокого чёрного - светло бежевые и серенькие сюжетики...
art-atribut
17.05.2007, 15:38
Кстати наблюдал реакцию на цифровую пробу в трех разный типографиях при печати с одних пленок , на одинаковых машинах,,,
Реакция печатников от позитивно-восторженной до резко-отрицательной!
Печатник оценивающий пробу визуально выходил в цвет весьма быстро! Все таки глаз человеческий-прибор самый совершенный. Однако визуальная оценка не является аргументом в споре с заказчиком...
serzin
18.05.2007, 01:43
Кстати наблюдал реакцию на цифровую пробу в трех разный типографиях
IMHO реакция на чужую цифровую пробу в уважающей себя типографии может быть только одна. Это проверка на соответствие пробы профилю этой типографии по содержащейся на пробе Fogra 46. Если максимальное dE от профиля больше 3, а среднее больше 1.5 или если Fogr-ы 46 на пробе нет, в топку эту пробу.
serzin
18.05.2007, 01:48
95% попадания, вестимо мозг клиенту дурят качественней.
Не. Это просто любое несовпадение будет отнесено в счет оставшихся 5%.:) Пользуйтесь нашим шампунем и волосы у вас будут на 87% красивее. Читаем здесь пост Sabos-а "не по теме" :)
http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=27879&page=3&pp=20
Zakhar
18.05.2007, 10:03
Работа с рефересными цветами, возможно и облегчит существенно всю работу, но , сюжеты всегда разные и не простые... от части даже очень не простые...
Абсолютно согласен. Офсетная печать сама очень зависит от сюжета.
Zakhar
18.05.2007, 10:05
...визуальная оценка не является аргументом в споре с заказчиком...
Вот-вот. И клиенту дела нет до дельта Е на шкале. "Не верю!" - и весь сказ.
johnson
18.05.2007, 11:15
Офсетная печать сама очень зависит от сюжета.
Юр, ничего она не зависит от сюжета...
Офсетная печать во многом зависит от людей, вовлеченных в этот процесс ;)
В примере Андрея кроется одно но: в данном сюжете основной акцент делался на глубокий черный и они именно его пытались "углубить" и "учернить" (до какой стадии одному заказчику известно), соответственно, поползли в насыщение "светло бежевые и серенькие сюжетики"...
Zakhar
18.05.2007, 14:34
Если бы офсетный оттиск не зависел от сюжета, кто бы покупал Комори? ;) Все бы и на Ромайорах прекрасно справлялись.
Чем круче машина - тем меньше зависимость. За то и деньги платят. Возможно, у клиентов ЯМ такой проблемы не замечается, но вот при печати на Квикмастере и т.п...
Zakhar
18.05.2007, 14:35
в данном сюжете основной акцент делался на глубокий черный и они именно его пытались "углубить" и "учернить" (до какой стадии одному заказчику известно), соответственно, поползли в насыщение "светло бежевые и серенькие сюжетики"...
Ну и на печатной машине произойдет то же самое.
Л.Караваевский
21.05.2007, 09:12
... мы, например своим заказчикам гарантируем 90-95% попадания только в нашу цветопробу... Правильно и честно!
Меня, как заказчика, все эти Е и Ё интересуют примерно как цена на бананы в Бангладеш. Мне важен результат.
Rjak
21.05.2007, 21:39
Правильно и честно!
Меня, как заказчика, все эти Е и Ё интересуют примерно как цена на бананы в Бангладеш. Мне важен результат.
Насколько же точно сказано!
Вот к нам приезжают заказчики на приладку. И начинается: вот хочу чтобы ягоды были покраснее, рулет более поджаристый, печенье посветлее и т.д.
Предварительная цветопроба - это отправная точка. И чтобы учесть пожелания заказчика, приходится иногда существенно менять цветовой баланс между различными элементами дизайна уже при переделке форм.
Zakhar
22.05.2007, 09:52
И чтобы учесть пожелания заказчика, приходится иногда существенно менять цветовой баланс между различными элементами дизайна уже при переделке форм.
Вот именно: переделка форм, а не "красочки добавить"! Машина - не цветопробное устройство. Это агрегат по производству ширпотреба. Не более того, но и не менее.
MikeMac
22.05.2007, 12:20
И начинается: вот хочу чтобы ягоды были покраснее, Это не вопрос цветопробы. Это вопрос организации бизнеса. Можно подстраивать подачу краски под красноту ягод. Практика, IMHO, порочная - но не судите и не судимы будете. В ряде случаев это невозможно - например, под рекламу в журнале на рулонной машине краску не подгоняют.
приходится иногда существенно менять цветовой баланс между различными элементами дизайна уже при переделке форм. Я, честно сказать, до сих пор не слышал о практике переделки форм для исправления цвета, полностью соответствующего пробе, но не устраивающего заказчика. Если только - любой каприз за Ваши деньги. Мне казалось, как раз, глядя на цветопробу, переделывают цвет. Когда-то я работал в конторе, где для требовательного по цвету журнала под каждую страницу исходно было заложено не меньше трех матчпринтов.
Но для этого проба для этого она должна быть заслуживающей доверия - точной и стабильной. Краткую мою реплику на эту тему только что опубликовал Компьюарт, повторяться не буду.
Zakhar
22.05.2007, 12:24
Это не вопрос цветопробы. Это вопрос организации бизнеса. Можно подстраивать подачу краски под красноту ягод. Практика, IMHO, порочная - но не судите и не судимы будете. В ряде случаев это невозможно - например, под рекламу в журнале на рулонной машине краску не подгоняют.
Я, честно сказать, до сих пор не слышал о практике переделки форм для исправления цвета, полностью соответствующего пробе, но не устраивающего заказчика. Если только - любой каприз за Ваши деньги.
Именно так. К сожалению, как повторяет Шнайдер, не во всех типографиях деньги умеют считать.
Кстати, о ягодах. Необходимость подстройки под отдельные элементы как раз и говорит о зависимости офсета от сюжета. На пробе "раската" нет. На любой.
Rjak
22.05.2007, 22:33
Это не вопрос цветопробы. Это вопрос организации бизнеса. Можно подстраивать подачу краски под красноту ягод. Практика, IMHO, порочная - но не судите и не судимы будете. В ряде случаев это невозможно - например, под рекламу в журнале на рулонной машине краску не подгоняют.
Я, честно сказать, до сих пор не слышал о практике переделки форм для исправления цвета, полностью соответствующего пробе, но не устраивающего заказчика. Если только - любой каприз за Ваши деньги. Но для этого проба для этого она должна быть заслуживающей доверия - точной и стабильной. Краткую мою реплику на эту тему только что опубликовал Компьюарт, повторяться не буду.Вы все правильно сказали. Но я смотрю на все это со своей колокольни: флексопечать упаковки. Если на офсете все стандартизовано изучено и отработано, то во флексо полнейший разброд: каждое предприятие втихаря у себя что-то кулибит и держит втайне от других свои секреты. Посмотрите на трафик в разделе флексография - ноль.
ArtsyDesign
18.06.2007, 17:40
Вы все правильно сказали. Но я смотрю на все это со своей колокольни: флексопечать упаковки. Если на офсете все стандартизовано изучено и отработано, то во флексо полнейший разброд: каждое предприятие втихаря у себя что-то кулибит и держит втайне от других свои секреты. Посмотрите на трафик в разделе флексография - ноль.
Наверно просто меньше самих предприятий и и специалистов, да и если мультимашины стоят то пробы делать приходится делать специфические.
У нас стоит Епсон 4800 плюс рип ну и соответствено куча профилей под каждую машину и материал, распечаточка достаточно близко попадает, плюс свои раскаточные листы (это для дизигнеров), но все таки итог это пробник. И в итоге печатник, и оригинал в который попадают опять же на производстве
Zakhar
19.06.2007, 11:15
.....но все таки итог это пробник. И в итоге печатник, и оригинал в который попадают опять же на производстве