Остро нуждаюсь в оттисках выполненных каким-либо видом гибридного растрирования (офсетом) для написания исследовательской части бакалаврской работы. Если вы печатали какие-нибудь тесты гибридами и они у вас где нибудь завалялись, поделитесь, пожалуйста!
AntonR
24.04.2007, 14:14
где сравниваются Саблима и регулярное растрирование. Заходите, как будете в Москве. С 10 до 18, по рабочим дням.
/Alexander
24.04.2007, 15:10
Если вы печатали какие-нибудь тесты гибридами и они у вас где нибудь завалялись, поделитесь, пожалуйста!
и не только тесты
несколько клиентов регулярно печатают коммерческие работы, в том числе книги по искусству
Agfa Sublima и Artwork Systems Autoblend
но это в СПб
если нужно, могу отправить образцы в Московский офис
пишите в личку
с уважением,
Александр
Guajiro
24.04.2007, 16:07
Могу помочь в Киеве с Spekta
avlana
24.04.2007, 20:02
Спасибо за ответы, про "Курсив" знаю, но нужно еще что-нибудь. Я в Москве нахожусь, так что Киев отпадает. А AntonR зайти на "Курсив" посмотреть предложил или как?
intels
24.04.2007, 21:37
Могу помочь в Киеве с Spekta
подскажите, а где в Киеве можно глянуть?
или по почте если не сложно?
спасибо!
AntonR
25.04.2007, 11:05
А AntonR зайти на "Курсив" посмотреть предложил или как?
Или как.
Поскольку мы для Курсива занимались организацией печати, соответственно, у нас осталась масса образцов. Ну, и кроме этой вкладки кое-что есть. Правда, вкладку я могу отдать насовсем, а вот "кое-что" - только показать, потому как используется в работе и обучении.
johnson
26.04.2007, 18:05
Остро нуждаюсь в оттисках выполненных каким-либо видом гибридного растрирования (офсетом) для написания исследовательской части бакалаврской работы. Если вы печатали какие-нибудь тесты гибридами и они у вас где нибудь завалялись, поделитесь, пожалуйста!
Могу подарить несколько оттисков, выполненных растром TAFFETA от FujiFilm
Со своей стороны могу автору ветки помочь образцами гибридного растрирования Kodak - Maxtone. У меня есть сюжет, напечататнный и АМ и Maxtone. (Понятно, кроме Maxtone и стохастики хоть отбавляй - но она вроде не в теме ветки.)
igors
27.04.2007, 15:24
Daniel Leo Lau (Современный классик теории растрирования) в своей монографии "MODERN DIGITAL HALFTONING" называет "стохастику 2 порядка" -- AM-FM hybrids.
MikeMac
27.04.2007, 15:30
Если разглядывать Спекту (маркетируемую как гибрид) и Стокатто (маркетируемую как стохастика) трудно отделаься от впечатления, что это технически очень близкие вещи. Так что классик рулит.
Но, боюсь, если студент в бакалаврской работе про гибрид потащит тафетту - получит не тот балл :)
johnson
27.04.2007, 15:38
боюсь, если студент в бакалаврской работе про гибрид потащит тафетту - получит не тот балл :)
Да, Taffeta - это стохастика 2 порядка (FM-screening)...
Гибрид (XM-screening) наиболее рабочими являются Sublima (от Агфы), Sambo (ESKO) и Maxtone (от KODAK)...
Я со своей стороны студенту только предложил оттиски TAFFETA - вдруг понадобится, т.к. любая дипломная работа включает в себя не только анализ гибридного растрирования, но и сравнения с аналогом и FM-растрами...
Вопрос к М.Кувшинову: Maxtone - востребована в области офсетной печати или ее только юзают во флексо?
MikeMac
27.04.2007, 15:42
Maxtone - востребована в области офсетной печати или ее только юзают во флексо? Несколько наших клиентов эпизодически используют именно в офсете. Но практика показывает, что стохастика при том же уровне требований к печати дает лучшее качество (вариант - то же качество при меньших требованиях). Одно из исключений - наиболее грубая газетная печать, где уже и 36 стохастика трудно печатается - лучше печатать гибридом
avlana
29.04.2007, 20:38
johnson прав, мне сравнение придется делать. Поэтому и Maxtone, и Taffeta, и прочая стохостика пригодятся. Возьму все, что дадите. А как мне эти образцы получить? Пишите в личку.
/Alexander
29.04.2007, 21:06
johnson прав, мне сравнение придется делать.
а по каким критериям сравнивать будете, если не секрет?
с уважением,
Адександр
avlana
29.04.2007, 21:15
По градационным характеристикам по разным цветам пока что, плюс разрешающая способность, если тест-объекты подходящие будут. Возможно, шумовые характеристики, но для этого нет оборудования, а для имеющегося надо разрабатывать методики, на что не хватит ,скорее всего, времени. Ну там еще цветовой охват построить надо будет.
serzin
30.04.2007, 01:34
По градационным характеристикам. Ну там еще цветовой охват построить надо будет.
Градационная характеристика на 90% зависит от состояния печатной машины, а не от растрирования. А охват от красок и накатов. Что мы будем сравнивать?:)
Giulia
30.04.2007, 01:56
Ну там еще цветовой охват построить надо будет.
Цветовой охват не зависит от метода растрирования. Тело цветового охвата строят для сравнения триад печатных красок/тонеров (совокупности воспроизводимых ими цветов) с различными спектральными характеристиками.
avlana
30.04.2007, 02:29
Градационная характеристика на 90% зависит от состояния печатной машины, а не от растрирования. А охват от красок и накатов. Что мы будем сравнивать?:)
Да, зависит, но речь идет о сравнении вкладок в "Курсиве", по крайней мере лицо и оборот, т.е. гибрид и традиционный растр, можно будет сравнить более-менее точно, по-моему, ведь их для того и печатали.
Цветовой охват не зависит от метода растрирования.
Насчет охвата. Я, конечно, не специалист-практик, знания черпаю из литературы. И вот, там про стохастику, по крайней мере, пишут, что она его увеличивает. За счет меньшего размера точек и уменьшения, как следствие, количества их перекрытий. Например здесь (http://old.osp.ru/publish/2004/08/063.htm), и здесь (http://www.compuart.ru/Archive/CA/2004/11/18/), и почти во всех статьях о стохастике так говорят. Вот и попробую узнать, так ли это, ну и у гибридов тоже.
А в остальных тестах придется все-таки шумы, наверно, мерять - это уж точно характеристика чисто растра.
Giulia
30.04.2007, 03:25
Насчет охвата. ...про стохастику, по крайней мере, пишут, что она его увеличивает. За счет меньшего размера точек и уменьшения, как следствие, количества их перекрытий. Например здесь (http://old.osp.ru/publish/2004/08/063.htm), и здесь (http://www.compuart.ru/Archive/CA/2004/11/18/), и почти во всех статьях о стохастике так говорят.
Мало ли что пишут. При построении графика цветового охвата какой-либо печатной системы (например, офсетной или цифровой печати) на диаграмму цветности ab наносятся измеренные значения цветовых координат Lab полей чистых единичных и бинарных цветов. Поэтому растрирование не оказывает на это никакого влияния, поскольку будет использоваться одна красочная триада (если, конечно, Вы не возьмете для эксперимента оттиски офсетной и, к примеру, электрофотографической печати, у которых поглощения красителей будут иметь различные распределения по спектру).
А уменьшение размера минимально воспроизводимых печатного элемента и пробела оказывает влияние на увеличение эффективного интервала оптических плотностей (правда, здесь еще нужно учитывать шумы формного и печатного процессов: тип машины, бумаги, свойства формы и краски), что, в конечном итоге, определяет количество воспроизводимых градаций. Наверное, именно это имелось ввиду.
/Alexander
30.04.2007, 13:09
Цветовой охват не зависит от метода растрирования.
Слишком смелое утверждение, не находите?
с уважением,
Александр
Giulia
30.04.2007, 13:24
Слишком смелое утверждение, не находите?
А что Вы подразумеваете под цветовым охватом? Может, мы просто о разных вещах говорим? Мою аргументацию см. ниже.
MikeMac
01.05.2007, 15:50
Цветовой охват не зависит от метода растрирования
При построении графика цветового охвата (...) на диаграмму цветности ab наносятся измеренные значения цветовых координат Lab полей чистых единичных и бинарных цветов. Поэтому растрирование не оказывает на это никакого влияния...
Может, мы просто о разных вещах говорим?
Именно последняя цитата и содержит ответ. Те, кто пишет про расширение цветового охвата (и я тоже, грешен http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursiv_magazine/archive/39/40.php) понимают под ним тело в трехмерном Lab пространстве. Вы же, насколько я могу судить по второй цитате, понимаете двумерную диаграмму - сечение этого тела плоскостью.
Разница в цветовом охвате при разном растрировании и одинаковых краске и бумаге возникает на полутоновых плашках. Физика эффекта иллюстррирована в приводимой выше статье.
johnson
02.05.2007, 11:26
Разница в цветовом охвате при разном растрировании и одинаковых краске и бумаге возникает на полутоновых плашках.
Не соглашусь - на сколько я знаю [хотя могу и ошибаться] расширение цветового охвата (имеется ввиду 3D cфера L*a*b) в стохастике шире в светах и тенях, чем у регулярного растра... Т.е., в стохастике пространство Lab имеет форму шара, а не ганбольный мяч как в AM.
Но, у стохастики есть "минус" - в полутонах возникают сложные проблемы с качеством воспроизведения полутонов... Ввиду такой особенности и был разработан алгоритм растрирования XM-screening (гибрид), в котором сочетаются преимущества стохастики (расширение охвата в светах и тенях) с обычным AM-растром в полутонах...
А если, у стохастики лучше в полутонах цветовой охват, то зачем тогда все делают образцы со стохастикой, указывая акцент на света и тени?
Физика эффекта иллюстррирована в приводимой выше статье.
Как таковую физику эффекта стохастического растрирования не увидел ;)
Михаил, подробней можно про физику процесса... (а то я увидел только расписанную на страницу якобы преимущество SquareSpot)...
johnson
02.05.2007, 12:00
При построении графика цветового охвата какой-либо печатной системы (например, офсетной или цифровой печати) на диаграмму цветности ab наносятся измеренные значения цветовых координат Lab полей чистых единичных и бинарных цветов.
Заблуждение № 1: наносят только значения ab полей чистых единичных и бинарных цветов, L - как светлоту в расчет не берут... А зря ;)
Поэтому растрирование не оказывает на это никакого влияния, поскольку будет использоваться одна красочная триада
Заблуждение № 2 - оптическая плотность для красок в офсетной печати выведена из зависимости от dotgain и собственно, контраста печати...
Таким образом, при увеличении наката краски (попытка расширить цветовой охват a*b*) мы
а) увеличиваем dotgain;
б) теряем контраст, т.е. детали в тенях...
Следовательно, о широком тоновом диапазоне речи уже не идет... Но, многие производители красок разрабатывают серии красок, позволяющие расширить цветовой охват при изменнных величинах контраста, но увеличенной подачи краски на 10-20%...
А в стохастике, мы можем без проблем увеличить накат обычной краски на 10-15%, при этом не потерять детали в тенях, следовательно можно сказать, что мы расширили цветовой охват ab...
/Alexander
02.05.2007, 12:18
По градационным характеристикам по разным цветам пока что, плюс разрешающая способность, если тест-объекты подходящие будут. Возможно, шумовые характеристики, но для этого нет оборудования, а для имеющегося надо разрабатывать методики, на что не хватит ,скорее всего, времени. Ну там еще цветовой охват построить надо будет.
Ближе к середине мая (увы сейчас в коммандировке) могу поделится в Москве отпечатками Screen'овых растров:
- гибридного Spekta;
- стохастического Randot X.
MikeMac
03.05.2007, 15:41
Т.е., в стохастике пространство Lab имеет форму шара, а не ганбольный мяч как в AM.
(...)
А если, у стохастики лучше в полутонах цветовой охват, то зачем тогда все делают образцы со стохастикой, указывая акцент на света и тени?
Евгений, при всем уважении, Ваш поток сознания для меня неясен. Если сравнить два ваших мяча -вроде бы ясно, что Вы считаете именно в полутонах выигрыш стохастики перед АМ максимален. С другой стороны - вторая часть цитаты вроде говорит - нет, не в полутонах, а в светах и тенях. Определитесь, плиз.
Но, у стохастики есть "минус" - в полутонах возникают сложные проблемы с качеством воспроизведения полутонов... Вы ошибаетесь. См хотя бы упомянутую статью г-на Нуждина.
johnson
03.05.2007, 17:12
Евгений, при всем уважении, Ваш поток сознания для меня неясен. Если сравнить два ваших мяча -вроде бы ясно, что Вы считаете именно в полутонах выигрыш стохастики перед АМ максимален. С другой стороны - вторая часть цитаты вроде говорит - нет, не в пулотонах, а в всетах и тенях. Определитесь, плиз.
Определяюсь - выигрыш FM-растра именно
а) в тенях и светах - т.е. лучше увеличивается тоновый диапазон передачи цвета и контраст печати
Вы ошибаетесь. См хотя бы упомянутую статью г-на Нуждина.
Ошибаться могут все...
Если я не прав - поправьте - правильную критику уважаю...
Мои размышления: цветовой охват в полутонах - максимален, что у FM, что у AM - объяснить в письменном виде пока не могу - лучше приложить какую-нить картинку... ;)
Но, у FM-растра в печати в полутонах есть некоторые проблемы из-за особенности растрирования и наложения 2-3 цветов... У AM-растра немного по-другому, т.к. образуется другое перекрытие - розетка...
Теперь, если рассматривать в плоскости Lab- то ввиду такой перекрытости у AM и FM, светлота у них получается другая... Соответственно, форма gamut другая...
Но на сколько я знаю, у такая проблема возникала у некоторых FM-растров, в стохастике второго порядка большинства алгоритмов эта проблема минимизирована...
обратите внимание на чистоту цвета в верхнем клине (стохастика) и нижнем (AM). Это сканы реальных отпечатков. Конено, на бумаге рассматривать лучше.
Выше иллюстрирована физика рассеяния света в бумаге и фильтрации через красочный слой, которая и дает этот эффект.
Процитирую себя 4-х летней давности (а то джонсон не нашел):
Как показано на рис. 6, падающий на оттиск свет частично попадает на пробельные участки, рассеивается в слое бумаги и выходит наружу. Бумага, даже мелованная, в массе слегка окрашенная. Рассеянный в ее слое свет тоже окрашивается. Для стохастического растра относительно большая доля этого паразитно окрашенного света при отражении выходит через краску, поэтому цвет выглядит чище и насыщеннее.
Так что эффект проявляется по всему тоновому дивпазону, более того как раз минимален в высоких светах и тенях
johnson
04.05.2007, 13:56
Для размышления:
Меня до сих пор не покидает один момент: а если все так хорошо со стохастикой и в тенях, и в светах, и в полутонах - так зачем же придумали XM-растрирование (гибридное)?
Ведь именно в гибриде реализована идея замены полутонов регулярным растром?
И во-вторых, если сравнить стохастику 1 порядка и стохастику 2 порядка - то разница алгоритма растрирования как раз касается полутонов?
Значит здесь что-то не чисто... Или опять маркетинг рулит ;))))
MikeMac
04.05.2007, 17:54
если все так хорошо со стохастикой и в тенях, и в светах, и в полутонах - так зачем же придумали XM-растрирование (гибридное)? Даю подсказку. Кто широко использует и рекламирует преимущества FM? А кто утверждает, что не FM, а XM рулит? Вот за этим и придумали.
если сравнить стохастику 1 порядка и стохастику 2 порядка - то разница алгоритма растрирования как раз касается полутонов? Короткий ответ на Ваш вопрос -нет. Длинный включает в себя дискуссию про зеленый и голубой шум, которую в 100 раз лучше меня проведет при желании Игорь Сидоров. Что он уже, впрочем делал, в том числе и на этом форуме.
johnson
04.05.2007, 18:37
Длинный включает в себя дискуссию про зеленый и голубой шум
Ну про шумы я наслышен... И в стохастике второго порядка - они конечно минимизированы за счет "червячков", но до конца конечно не устранены...
А вот про полутона так ответа и не получил...
Продолжаю дальше свои размышления:
1) Регулярный растр имеет в полутонах почти стабильное растискивание - порядка 15-18%...
2) Стохастический растр - уходит намного выше (точных цифр нет, т.к. они у всех разные) и плюс диапазон флуктуаций у него порядка 10%... А еще плюс наложение 2-3 (а в некоторых случаях и черная еще) красок - в итоге: ужас...
Следовательно, что мы делаем?
а) вносим непонятные коррективы на рипе - какой будет результат непонятно...
б) печатаем так как есть...
И в итоге - теряем цветовой охват в полутонах по сравнению с регуляркой...
Михаил, ну хоть докажите обратное, а то мне как-то скучно становится: хочется пообщаться на профессиональные темы не затрагивая маркетинг ;)
Giulia
05.05.2007, 02:58
если все так хорошо со стохастикой и в тенях, и в светах, и в полутонах - так зачем же придумали XM-растрирование (гибридное)?
Ведь именно в гибриде реализована идея замены полутонов регулярным растром?
http://www.compuart.ru/Archive/CA/2006/9/16/#Регулярные%20растровые%20структуры
Не в этом ли ответ?..
igors
06.05.2007, 20:29
http://www.compuart.ru/Archive/CA/2006/9/16/#Регулярные%20растровые%20структуры
Не в этом ли ответ?..
Согласитесь, странно исследовать влияние увеличения пятна лазера на 5 микрон если оно всего 10 микрон. Я не понял, что я должен контролировать тестовыми шкалами и как настраивать с их помощью размер патна. Если фокусом, то я рискую остаться без форуса. Если zoom'ом (как правило у многолучевых аппаратов он есть), то рискую получить полошение.
Более полезные результаты дает изучение поведения отношения периметра к площади. Сразу видны коренные отличия разных растровых систем. Привожу рисунок из диссертации Даниэля Лау. На иллюстрации 16х16 это регулярный растр. Попытайтесь изобразить на этом графике растры типа "сублима", результат вскроет её проблемы.
Если посмотрите внимательно то увидите, что для предельных светов и теней, для всех растровых систем это отношение равно 4. Это значение получено из предположеня, что спот выводного устройства квадратный. Если он круглый, то это отношение равно 2. Это замечание относится к SquareSpot, так ли он хорош для стахастики?
Я не думаю, что модель Михаила Кувшинова описывает эффект тонового сдвига, обычно это объясняют Мастон-эффектом.
/Alexander
07.05.2007, 12:37
А вот про полутона так ответа и не получил...
Исследования на тему сравнения охватов FM и AM проводились неоднократно.
В частности, в документе "Comparison of Color Gamut and Amplitude Responses Between AM and FM Screening" (RIT) утверждается, что "compared to AM screening, FM screening increased image gamut in lighter areas, while slightly decreasing image gamut in the darker areas."
Так что утверждать однозначно, что охват FM больше -- нельзя. Он просто другой.
Еще одна цитата: "Rosenberg and Paul (1999) determined that ”compared to the conventionally screened prints, areas of equal tone value showed a higher chroma and/or lightness when FM–screened especially in the midtone range” (p. 595). Additionally, they found that an increase in AM screening frequency caused a similar effect; therefore, it was concluded that dot size was the variable causing the change in chroma and lightness."
Так что охват для высоколиниатурных гибридов -- тоже интересная для изучения область.
с уважением,
Александр
MikeMac
07.05.2007, 15:02
Согласитесь, странно исследовать влияние увеличения пятна лазера на 5 микрон если оно всего 10 микрон. НЕ соглашусь. То есть может быть, 4 мкм тоже было бы достаточно как предельная величина. Но авторы статьи не изучение максимального приращения пятна лазера вели. А влияние этого приращения.
эффект тонового сдвига, обычно это объясняют Мастон-эффектом. Игорь. Я признаюсь, первый раз слышу про Мастон-эффект. Но мне не стыдно, так как не думаю, что здесь кто-то найдется, кто про него знает кроме Вас. Может лучше более понятным языком изъясняться? Мы все уже поверили, что диссертация Даниэля Лау - это cool. Но, боюсь, никто ее искать читать не бросится для того чтобы понять - что есть g по оси абсцисс и P/A по ординатам. Может быть, если приводите не вполне очевидные графики - хоть суть стоит разъяснить?
igors
07.05.2007, 16:04
Михаил. Я же написал "отношение периметра к площади" (P/A - perimeter-to-area ratio). G (g) gray level. Меняется от 0 до 1, в научной литературе принято использавать не dot area - относительный размер растровой точки (меняется от 0 до 100%) а gray level, хотя часто и reflectancе.
Что касается статьи, то мне не хочется её обсуждать. Единственное, что замечу, там исследуется не влияние приращения пятна лазера, а только его модели на 1-битном тифе. И эта модель, более напоминает моделирование растискивания. Мне непонятно, как использовать предложенные шкалы, для настройки пятна, и как его настраивать.
Природу увеличения цветового охвата обсуждать не готов, есть несколько статей которые экспериментально подтверждают этот эффект, но ссылки на теор. исследования этого вопроса пока недоступны.
MikeMac
07.05.2007, 16:07
Что касается статьи, то мне не хочется её обсуждать. Согласен. Я когда статью прочитал, оценил, что сделанные выводы вроде как мне в жилу. Но уровень принятых авторами допущений меня не устроил, поэтому на статью не ссылался и не планирую.
Rjak
07.05.2007, 22:11
Вот в этой ссылке:
http://www.compuart.ru/Archive/CA/20...ые%20структуры, которая приводилась выше, прозвучали цифры 10 и 20 микрон для стохастики при разрешении вывода 2540. И речь в обсуждениях идет о размере пятна лазера.
Вот эта цифра 10 меня смущает. Это что, вот так запросто реализуемая цифра в печати?
MikeMac
08.05.2007, 12:58
20 микронная стохастика по опыту наших многочисленных клиентов - печатается без особых проблем на машинах уровня хайделя, роланда, кба и подобных, на качественной бумаге
Для рулонной печати на пристойной бумаге вроде суперкаландра - 25, на газетной - 36. 25 стохастикой печатается в одном из передовых предприятий молочная упаковка. А вот 10 мкм стохастику в РФ-СНГ никто не пробывал печатать. У меня есть горка образцов, бывал в западных типухах, где 10 мкм- массовая практика. Но у нас просто нет особого интереса.
По ощущению - 10 мкм печатать существенно сложнее, чем 20.
Rjak
08.05.2007, 20:06
По ощущению - 10 мкм печатать существенно сложнее, чем 20.
Ну разумеется, чем мельче, тем сложнее.
Вот Вы сказали про точку в 25 микрон.
В Nexus, например я могу задавать точку с шагом в 10 микрон. Мне интересно, есть ли такие рипы, чтобы можно было задавать точку с шагом, допустим в 1 микрон и менять размер точки по ходу диапазона: например в светах размер точки побольше, микрон 60-70, а ближе к теням чтобы размер точки уменьшался.
Это было бы очень полезно для аналоговой стохастической цветопробы под флексо.
/Alexander
08.05.2007, 21:40
Ну разумеется, чем мельче, тем сложнее.
Вот Вы сказали про точку в 25 микрон.
В Nexus, например я могу задавать точку с шагом в 10 микрон.
Это потому что у Вас Nexus древний.
Мне интересно, есть ли такие рипы, чтобы можно было задавать точку с шагом, допустим в 1 микрон и менять размер точки по ходу диапазона: например в светах размер точки побольше, микрон 60-70, а ближе к теням чтобы размер точки уменьшался.
Не совсем в таком виде, как Вы описали, но подобные схемы растрирования есть.
Это было бы очень полезно для аналоговой стохастической цветопробы под флексо.
А печать при этом будет осуществляться тем же растром?
с уважением,
Александр
Rjak
08.05.2007, 21:51
Это потому что у Вас Nexus древний.
А в какой версии шаг помельчал? И насколько?
А печать при этом будет осуществляться тем же растром?Нет конечно, смысла нет ни малейшего. Точка на формы выдается минимально возможная. А на цветопробе хотелось бы приблизить к реальной печати. Запарился просто в одно время с этим.
/Alexander
08.05.2007, 22:31
А в какой версии шаг помельчал? И насколько?
Коротко: в 8-й. На 5 мкм.
Но это Вам не поможет: сделано это только для офсета (макс. 35 мкм) или FM в составе гибридов.
Развернуто могу пообщаться отдельно от форума.
Нет конечно, смысла нет ни малейшего. Точка на формы выдается минимально возможная. А на цветопробе хотелось бы приблизить к реальной печати. Запарился просто в одно время с этим.
Мне кажется, что в этом случае решение нужно искать не в играх с размером точки на растре, а в использовании для аналоговой пробы пленок, выведенных с другими компенсационными кривыми.
А возможно и с цветопреобразованием, если аналоговая проба сильно отличается по колористике от печатного процесса (а у Вас она, я уверен, отличается).
Но это только при условии стабильности аналоговой пробы (про стабильность печатного процесса на широкой флексе я сейчас молчу).
с уважением,
Александр
MikeMac
10.05.2007, 14:31
Мне интересно, есть ли такие рипы, чтобы можно было задавать точку с шагом, допустим в 1 микрон и менять размер точки по ходу диапазона
Доктор Кузнецов из питерского университета печати опубликовал ряд работ и получил ряд патентов на подобные хитрости. Теорию можно найти в его работах. Когда-то известная питерская фирма, в которой я тогда работал, проплатила его визит в Scitex. Насколько я знаю, там с интересом выслушали и... ничем не кончилось. У меня впечатление, что платежеспособного спроса на подобные методики просто нет. Нет и продуктов.
IMHO Nexus - один из самых навернутых по поводу хитрого растрирования, особенно для спецвидов печати, продуктов. Так что на практике посоветую вам общнуться в личке с легионерами(/Alexander и igors), как они того и советуют. Ребята плотно занимались именно подобными тонкостями.
Rjak
10.05.2007, 21:17
Насколько я знаю, там с интересом выслушали и... ничем не кончилось.Мне кажется, что такие хитрые извращения характерны только для нашего рынка, когда нужно из существующего софта и оборудования выжимать максимум.
Так что на практике посоветую вам общнуться в личке с легионерами(/Alexander и igors), как они того и советуют. Ребята плотно занимались именно подобными тонкостями.
/Alexander сам предложил мне пообщаться в личной переписке и мне это очень приятно.
Я хотел спросить: на форуме не принято обсуждать такие нестандартные методики использования крутого софта?
обратите внимание на чистоту цвета в верхнем клине (стохастика) и нижнем (AM). Это сканы реальных отпечатков. Конено, на бумаге рассматривать лучше.
Выше иллюстрирована физика рассеяния света в бумаге и фильтрации через красочный слой, которая и дает этот эффект.
......
А вот интересно: если при регулярном растре сделать один угол наклона, как это повлияет на чистоту цвета?
MikeMac
11.05.2007, 12:20
на форуме не принято обсуждать такие нестандартные методики использования крутого софта? В принципе - почему нет. Просто те вопросы, которые интересны только двоим, а равно те вопросы, которые могут представлять некое ноу-хау обычно уходят в личку.
MikeMac
11.05.2007, 12:21
А вот интересно: если при регулярном растре сделать один угол наклона, как это повлияет на чистоту цвета?
Если ты имеешь в виду угол наклона растра - то несовмещение на доли периода растра будет вызывать катастрофические сдвиги цвета. Если угол падения света - то никак.
Zakhar
11.05.2007, 12:38
Если ты имеешь в виду угол наклона растра - то несовмещение на доли периода растра будет вызывать катастрофические сдвиги цвета. Если угол падения света - то никак.
Я имею в виду наклон растра. Про сдвиги цвета знаю
http://www.delovoy-mir.ru/statji/muar.php
Но речь об одном оттиске. Вот все краски легли в одну точку - идеально. И как с охватом?
/Alexander
11.05.2007, 14:48
Но речь об одном оттиске. Вот все краски легли в одну точку - идеально. И как с охватом?
Digital Color Imaging HANDBOOK,
Edited by Gaurav Sharma,
Xerox Corporation, Webster, New York
в интернете есть
глава 6.5 Halftone effect on color gamut
с уважением,
Александр
MikeMac
11.05.2007, 15:35
речь об одном оттиске. Вот все краски легли в одну точку - идеально. И как с охватом? Ну не знаю... Вопрос, IMHO, схоластический. Полагаю, если все краски легли в одну точку, цветовой охват будет минимальный. А если порознь, оставив минимально возможное колличество незапечатанной бумаги - максимальный.
Думаю так потому, что если представить себе два сюжета -(1) мелкая шахматная доска, в одной половина полей С+М, а половина - белый и (2) половина - С, половина М - то во втором случае цвет IMHO будет чище.
Zakhar
11.05.2007, 17:54
Природу увеличения цветового охвата обсуждать не готов, есть несколько статей которые экспериментально подтверждают этот эффект, но ссылки на теор. исследования этого вопроса пока недоступны.
В общем, сходимя на том, что эмпирически стохастика меняет охват в лучшую сторону, но фундаментальных основ не находим. Михаил приводил в пример плашки. Я тоже пример приведу. Нам клиенты дают много пантонов. Мы киваем. И делаем стохастикой (не все, а те, где те же самые пигменты). И никто не видит!
А вот теперь возьмите в руки веер Pantone Color Bridge, в котором приведены примеры пантонов и их триадного исполнения. Нпапример, пантон номер 486. Какова разница? А ведь пигменты - одни и те же. Ну, может, дисперсность другая. То же - номер 367. Можно и еще найти. Вот что делает с цветом растр :((
Каков механизм - я тоже не знаю. Я вижу результат.
/Alexander
11.05.2007, 18:44
фундаментальных основ не находим.
если первоисточники не осилить -- так сходите к красочникам и спросите про masstone effect, они должны быть в курсе
а то ведь если не прилагать усилий к поиску основ, то и не найдете
с уважением,
Александр
Zakhar
11.05.2007, 19:40
Ага, на красочников где сядешь, там и слезешь. Почему пантоны вообще разные по цвету? Молчат, как рыба об лед.
Или вот я спрашивал:
...Flint Group хвалится: "Использование специальных высокочистых пигментов малой дисперсности (5 мкм против 8-10 мкм у большинства других производителей) обеспечивает этим краскам вычсокие показатели цветопередачи". А действительно, чем могут ответить большинство других производителей? Какова цифра?
Ну и какова?
А может, я не прав? Красочники! Ау!!! Все ждут вас!
MikeMac
12.05.2007, 16:08
Digital Color Imaging,
в интернете есть Ссылочку бы раз есть.
А то сомнения, что Вебстеровкую книгу о 700+ страницах, предлагаемую за 130 бачей(+ доставка) все немедленно прочитают на бумаге.
А если нет ссылки - ну мы за Вас рады.
johnson
12.05.2007, 16:26
Ага, на красочников где сядешь, там и слезешь. Почему пантоны вообще разные по цвету?
Это вы про какие краски? У каждого своя история...
У моих красок - репутация одна, у других - другая...
Если что-то не устраивает в какой-то краске к ним и выставляйте претензии, не надо устраивать определение "средней температуры по больнице"...
Или вот я спрашивал:
...Flint Group хвалится: "Использование специальных высокочистых пигментов малой дисперсности (5 мкм против 8-10 мкм у большинства других производителей) обеспечивает этим краскам вычсокие показатели цветопередачи".
Мелкодисперсные пигменты существуют и имеют свою область распространения - о чем было сказано компанией Flint... И использовать их можно, но, есть одна проблема - при использовании мелкодисперсных пигментов (5-10мкм) необходимо обеспечить равномерное распределение их в жидкой среде (связующем)... И выход есть...
Вот только вопрос: а клиенту это надо? клиент увидит разницу между 5мкм и 10мкм пигментом?
Тоже самое - 10мкм стохастика есть, но работает ею только 1%...
Zakhar
14.05.2007, 10:24
Это вы про какие краски? У каждого своя история...
У моих красок - репутация одна, у других - другая...
Если что-то не устраивает в какой-то краске к ним и выставляйте претензии, не надо устраивать определение "средней температуры по больнице"...
Мелкодисперсные пигменты существуют и имеют свою область распространения - о чем было сказано компанией Flint... И использовать их можно, но, есть одна проблема - при использовании мелкодисперсных пигментов (5-10мкм) необходимо обеспечить равномерное распределение их в жидкой среде (связующем)... И выход есть...
Вот только вопрос: а клиенту это надо? клиент увидит разницу между 5мкм и 10мкм пигментом?
Тоже самое - 10мкм стохастика есть, но работает ею только 1%...
Претензии выставляем. Но просто стало интересно, как такое возможно. И вот говорят (опять же, никто не возражает!), что пигменты состоят из разных компонентов. Разной цены. Очевидно, цвет готовой краски зависит от курса акций данной компании (ибо маркетологи).
Опять же, Флинту никто не возражает ПУБЛИЧНО - значит, есть тому причина.
О растре. До фундамента мы не докопались. Но в наличии самого явления, надо думать, сомневаться не приходится?
johnson
14.05.2007, 12:44
Но просто стало интересно, как такое возможно. И вот говорят (опять же, никто не возражает!), что пигменты состоят из разных компонентов. Разной цены. Очевидно, цвет готовой краски зависит от курса акций данной компании (ибо маркетологи).
Про человеческий фактор не забывайте ;)
Юрий, не надо быть таким - цвет готовой краски координально не меняется, он меняется в четко определенном диапазоне, если контроль на предприятии нормальный...
А веер - это не стандарт, - он полиграфическая продукция - надеюсь Вы понимаете, о чем я ;))))
О растре. До фундамента мы не докопались. Но в наличии самого явления, надо думать, сомневаться не приходится?
Растр либо есть, либо нет ;)))
Zakhar
14.05.2007, 14:35
Юрий, не надо быть таким - цвет готовой краски координально не меняется, он меняется в четко определенном диапазоне, если контроль на предприятии нормальный...
А веер - это не стандарт, - он полиграфическая продукция - надеюсь Вы понимаете, о чем я ;))))
Растр либо есть, либо нет ;)))
Каким таким-то? Я и не знал про эти все заморочки, пока не убедился, что из-за колебаний цвета мы в собственный оттиск попасть не можем. Пантонная плашка. И это - у одного поставщика! А уж у разных поставщиков цвета вообще отличаются кардинально. О веере и речь уже не шла!
Вот я и призадумался: как же это? Пантон же вроде сертифицирует производителей?
Растр есть. А мы тут вроде пришли к выводу, что его изменения влияют на восприятие цвета. Лучше-хуже - спорить не будем. Я готов признать, что это дело вкуса поставщиков того или иного типа растрирования.
Кто не согласен, что растр влияет?
johnson
14.05.2007, 14:42
пока не убедился, что из-за колебаний цвета мы в собственный оттиск попасть не можем. Пантонная плашка. И это - у одного поставщика!
Если по вкусу "молоко" не нравится - значит нужно сменить поставщика "молока" - я всегда так думаю...
Несколько наводящих вопросов:
1) Что такое цвет?
2) И как его измеряют?
Из них следует - Lab или Lch...
Т.е. любой цвет краски описан ввиде цифр - L, a*, b*.
Далее, когда мы что-то производим, у нас есть отклонения в одну или другую сторону - значит у производителя есть некий диапазон - к нашему вопросу - это deltaE...
Все остальное, на совести поставщика:
1) что происходит, если deltaE большая
2) с каким диапазоном deltaE выпускаются краски: 2, 5, 10 или 20...
3) есть ли собственно контроль качества?
Исходя из этого и выбирается поставщик...
Вот, только одна незадача, если выполняются все 3 пункта тщательно, априори краска дешевой не будет...
Юрий, мы с вами тему в оффтоп загнали - если интересна дальше такая дискуссия - создавайте тему в другом разделе...
Zakhar
14.05.2007, 15:00
Да хорошая тема!
Правда, народ затих. Все уже понимают, что любую тему я свожу к одному;)
Насчет смены красок. К сожалению, в голландской глуши не делают краски под нашу машину :(( Или уже делают? :))
Опять же, моя обида на других производителей от этого не исчезнет ;)
Относительно цвета. Все логично. Но давайте вернемся к проблеме.
1. Зависит ли колористика от растра?
2. Сводится ли восприятие цвета к колористике?
Zakhar
14.05.2007, 15:02
Если по вкусу "молоко" не нравится - значит нужно сменить поставщика "молока" - я всегда так думаю...
Все остальное, на совести поставщика:
1) что происходит, если deltaE большая
2) с каким диапазоном deltaE выпускаются краски: 2, 5, 10 или 20...
3) есть ли собственно контроль качества?
Вот, только одна незадача, если выполняются все 3 пункта тщательно, априори краска дешевой не будет...
Угу!!! Полностью согласен. А как же сертификация Пантона? Одни понты?!
johnson
14.05.2007, 15:23
Угу!!! Полностью согласен. А как же сертификация Пантона? Одни понты?!
Какая сертификация?
Pantone разработал рецептуру получения 1000+ цветов при использовании 14 базовых красок...
Указал, что базовые краски должны иметь такой-то Lab...
И все... Ни о какой сертификации я не слышал...
Рассуждения слух:
Я, допустим, замешал 10кг цвета PMS 286 - я по-идеи должен сертифицировать такой цвет или иметь сертификат на это действие - но нет такой процедуры... Значит нет и сертификации...
[Относительно цвета. Все логично. Но давайте вернемся к проблеме.
1. Зависит ли колористика от растра?
2. Сводится ли восприятие цвета к колористике?
Что такое колористика?
Есть колориметрия - количественное измерение цвета
1. Зависит, т.к. при различных методах растрирования мы имеем различный цвет в одной точке - например, 40% выведем с FM-растр, AM-растр - круглый и эвклидова точка... И получим различные результаты в печати...
2. Восприятие цвета - это работа глаза... Колориметрия - измерение цвета... Взаимосвязи не вижу...
Zakhar
14.05.2007, 15:50
Какая сертификация?
Pantone разработал рецептуру получения 1000+ цветов при использовании 14 базовых красок...
Указал, что базовые краски должны иметь такой-то Lab...
И все... Ни о какой сертификации я не слышал...
Рассуждения слух:
Я, допустим, замешал 10кг цвета PMS 286 - я по-идеи должен сертифицировать такой цвет или иметь сертификат на это действие - но нет такой процедуры... Значит нет и сертификации...
Не-е-ет! Если я открыл красочный заводик, я имею право выпускать пантоны только с благословения Пантона.
И 286 тут ни при чем. Все гораздо хуже: основные пантоны отличаются сами от себя. И они, якобы, состоят из нескольких компонентов.
В общем, денежки Пантон берет за свой лэйбл. Хороший маркетинг.
Zakhar
14.05.2007, 15:51
Что такое колористика?
Есть колориметрия - количественное измерение цвета
1. Зависит, т.к. при различных методах растрирования мы имеем различный цвет в одной точке - например, 40% выведем с FM-растр, AM-растр - круглый и эвклидова точка... И получим различные результаты в печати...
2. Восприятие цвета - это работа глаза... Колориметрия - измерение цвета... Взаимосвязи не вижу...
И я так думаю.
В общем, все согласны и все догадались, что я дальше скажу :) Но так уже не интересно :(((
johnson
14.05.2007, 15:56
Все гораздо хуже: основные пантоны отличаются сами от себя. И они, якобы, состоят из нескольких компонентов.
Зайдите на сайты производителей пигментов и посмотрите, какой у них ассортимент, и какой ассортимент выпускаемых цветов красок...
Следовательно, конечно, они могут состоят из нескольких компонентов... Только качественный результат от этого не меняется...
В общем, денежки Пантон берет за свой лэйбл Денежки пантон берет за разработку системы смешения краски - что означает в большей степени Brand...
Это тоже самое, что и система MetalFX...
Никто из них производством не занимается...
Zakhar
14.05.2007, 17:17
[QUOTE=johnson;1212706]Только качественный результат от этого не меняется...
QUOTE]
Меняется. К худшему. Но это уже правда другая тема :(((((
Zakhar
18.05.2007, 10:09
Тут шла речь о соотношении периметров точек при разном проценте растра. У стохастики - одно соотношение, у регулярного растра с линиатурой 150-175 - другое. Понятно. Но ведь при регулярном растре толщина краски в полутонах больше. Следовательно, она растекается сельнее. Особенно по невпитке. Это кто-то исследовал? Есть какие-то умные мысли?
johnson
18.05.2007, 11:09
Тут шла речь о соотношении периметров точек при разном проценте растра. У стохастики - одно соотношение, у регулярного растра с линиатурой 150-175 - другое.
Если расчитывать пириметры - то разница конечно будет ;)
Но ведь при регулярном растре толщина краски в полутонах больше.
Юр, с чего это ты взял?
Толщина красочного слоя зависит от наката, накат от настроек печатной машины... Причем тут растр?
Следовательно, она растекается сИльнее. Особенно по невпитке.
Совсем запутался...
А почему на невпитке толщина слоя выше?
Евгений, тут же речь и шла о том, что в стохастике слой краски тоньше. С этого и начали. Даже на картинке можно увидеть.
johnson
18.05.2007, 13:06
Евгений, тут же речь и шла о том, что в стохастике слой краски тоньше. С этого и начали. Даже на картинке можно увидеть.
Где? Не вижу...
Zakhar
18.05.2007, 13:12
Шутить изволите? Я уже по пикселям на мониторе смотрю - все видно.
А на невпитке растискивание выше. Потому что не впитывается. Остается краске растекаться. Элементарно, Джонсон;)
Просто я уже пробовал сравнивать растискивание на невпитке при линиатуре 175 и при стохастике. И не нашел различия, о котором все говорят. Это, конечно, не было фундаментальным исследованием :)))
Вот и спрашиваю: как соотносится растискивание разными растрами на невпитке? Что ученые люди говорят?
MikeMac
18.05.2007, 13:18
Тут шла речь о соотношении периметров точек при разном проценте растра. У стохастики - одно соотношение, у регулярного растра с линиатурой 150-175 - другое. Понятно. Но ведь при регулярном растре толщина краски в полутонах больше. Следовательно, она растекается сельнее. Особенно по невпитке. Это кто-то исследовал? Есть какие-то умные мысли? Вопрос в чем? Научных работ - не видел. Примеры печати - есть и на всех видах растров. Вон у нас пара клиентов по жести офсетом шпарият, а несколько - по пластику. Менее впитываюших материалов не бывает.
(ЗЫ а джонсон - он все понимает, человек неглупый. И про толщину слоя и прочее. Почему прикидывается - не понимаю.)
johnson
18.05.2007, 13:49
За неглупого - спасибо...
Но, не понимаю - почему? и где на картинке это приведено - может быть мы не теми терминами кидаемся...
Принцип офсетной печати:
Краска из кипсейки, через определенное открытие зазора между стенкой и дуктором, попадает на красочные валы и затем передается на печатную форму, через нее на резину и потом на замечатываемый материал...
Еще раз: толщина красочной пленки на печатной форме ну ни как не может зависить от способа растрирования...
;) Или, когда мы вещаем на машину печатную форму со стохастикой - краска видит это, пугается и часть ее куда-то убегает ;))))
MikeMac
18.05.2007, 13:53
Подумай. Посмотри на картинку. Простейшие геометрические соображения - средняя толщина мениска в зависимости от его диаметра.
По поводу убегания краски - мне известен случай, когда Кодак взял на себя контрактные обязательства по уменьшению расхода краски при переходе на стохастику
johnson
18.05.2007, 14:02
Но ведь при регулярном растре толщина краски в полутонах больше.
Михаил, объясните мне, пожалуйста, этот эффект ;)
Как может быть толщина краскослоя в полутонах АМ-растра быть больше, чем у стохастики, а в solid и в бинарах - одинаковая?
Может быть кто-то из вас что-то путает?
Zakhar
18.05.2007, 14:31
Да леший уже с ней, со стохастикой, и с картинкой тоже.
Даже просто взять регулярный растр. У точки 2% будет толщина меньше, чем у 40%. Ну не возьмет она на себя столько краски, ибо поверхностное натяжение (только не спрашивайте, какова его величина на поверхности краски в растровой точке). Получается капля на поверхности, а не столбик.
Не знает краска про толщину на плашке и бинаре, как и не знает про стохастику.
johnson
18.05.2007, 14:44
Даже просто взять регулярный растр. У точки 2% будет толщина меньше, чем у 40%. [...]
А откуда вы знаете об этом? Измеряли?
Думаю нет - просто так ваши догадки...
А мои догадки - утверждают обратное и они, кстати, могут быть подтверждены практикой --> толщина краскослоя одинаковая все зависимости от растрирования...
Я даже знаю ответ на высказывания MikeMac:
мне известен случай, когда Кодак взял на себя контрактные обязательства по уменьшению расхода краски при переходе на стохастику
Но, пока с этим ответом повременю ;)
Вопрос: Если толщина краскослоя на форме меняется от площади точки AM-растра [самому смешно такое писать] то, как вы объясните тот факт, что dotgain в 40% имеет 15%, а при 80% - 8%. Ведь в 80% (тени) - площадь растра еще больше...
И последнее: И исходя из ваших догадок - толщина краскослоя на плахе (solid) такая большая [ ;) из-за поверхностного натяжения ;) ] - что краски там столько много, что она очень сильно растекается - возьмите dot-метр и промерьте ;)
Zakhar
18.05.2007, 15:06
Вопрос: Если толщина краскослоя на форме меняется от площади точки AM-растра [самому смешно такое писать] то, как вы объясните тот факт, что dotgain в 40% имеет 15%, а при 80% - 8%. Ведь в 80% (тени) - площадь растра еще больше...
И последнее: И исходя из ваших догадок - толщина краскослоя на плахе (solid) такая большая [ ;) из-за поверхностного натяжения ;) ] - что краски там столько много, что она очень сильно растекается - возьмите dot-метр и промерьте ;)
А что смешного? При 80% площадь-то больше, да периметр меньше, потому что площадь пробельных элементов уже меньше, чем красочных. После 50% чем больше площадь, тем меньше периметр.
Остальное просто не понял, простите.
Zakhar
18.05.2007, 15:08
А мои догадки - утверждают обратное и они, кстати, могут быть подтверждены практикой --> толщина краскослоя одинаковая все зависимости от растрирования...
Чем измеряли?
johnson
18.05.2007, 15:28
Сначала заговорили о периметре печатающих элементах, теперь почему-то стали рассматривать периметры пробельных элементов... Непонимаю... ;)
Zakhar
18.05.2007, 16:02
Сначала заговорили о периметре печатающих элементах, теперь почему-то стали рассматривать периметры пробельных элементов... Непонимаю... ;)
Я понимаю, что Вы не понимаете;)
Известно, что в офсете толщина краски НА БУМАГЕ - 1-2 мкм. Но 1 или 2 - есть разница.
johnson
18.05.2007, 16:10
Известно, что в офсете толщина краски НА БУМАГЕ - 1-2 мкм. Но 1 или 2 - есть разница.
Т.е., Юрий, вы хотите сказать, что 2мкм - это толщина слоя для 40-60% растра, а 1мкм - для высоких светов? так что ли? ;)
Осуществите пример на практике - сделайте замес какой-нибудь краски, например, ReflexBlue...
Выведите формы с градационной шкалой от 0% до 100%...
Сделайте выкатку в 1.8-1.9D (именно с такой плотносттью, чтобы краска ушла в "загогулину") и отпечатайте...
Возьмите микроскоп x100 и сравните глазом цвет точки на 2%, 10%, 50%, 80%, 100% - увидите разницу, с меня будет пиво ;) и признание, что на регулярке в полутонах толщина краскослоя другая ;)
johnson
18.05.2007, 16:29
Толщина краскослоя - это физическая величина, которая характеризует величину между нижней и верхней поверхностями слоя краски...
DotGain (растискивание или тоновый прирост) - механическое и оптическое увеличение размера точки на бумаге по сравнению с формой...
Определяется через оптическую плотность по формуле Мюррея-Дэвиса...
Оптическая плотность - мера непрозрачности к.-л. среды (напр., бумаги, пленки, оттиска на бумаге, фотоотпечатка), равная десятичному логарифму отношения падающего на среду потока излучения к потоку…
****
Юрий, так о чем речь идет? ;)
johnson
18.05.2007, 18:12
По поводу убегания краски - мне известен случай, когда Кодак взял на себя контрактные обязательства по уменьшению расхода краски при переходе на стохастику
Михаил, краска никуда не убегает ;) Толщина краскослоя одинаковая...
А подписаться под это и я могу, потому что:
1) Выводим пластину с диапазоном от 0 до 100%: одна с AM-растром, вторая с FM-растром... Градационная кривая - линейная...
2) Ставим в печать и меряем dotgain (для тех, кто результатов не видел - у AM-растра по 50% полю растискивание в районе 20%, у FM-растра будет выше). Разница есть - необходимо ее приводить к нормальным значениям, следовательно п.3.
3) Вводим градационную кривую с занижением, т.е. FM-растре с 50% будет допустим 40%...
Теперь и ответ: ввиду уменьшения площади растровых элементов - расход краски уменьшается... И примерно составляет 5-8% ;)
При этом нигде ни слова не сказано о толщине краскослоя...
ЗЫ: Кроме отличных знаний CtP, бывает нужно и печатные процессы хорошо знать ;))))
Может книжечками обменяемся? Я вам "технология печатных процессов" дам почитать, а вы мне про работу термальных голов Quantum... ;)))
Zakhar
18.05.2007, 20:02
Делать такой тест на ролевой машине мне дорогонько обойдется. А вот растр и плашки Рефлекса стохастикой делал. На глаз оттенок как раз и отличается.
Так что вопрос о толщине пока остается открытым. Где у нас измерят? Кто посоветует? Отвезем образцы и все увидим.
Ну, положим всю экономию краски можно списать на большее растискивание. Выходит, меньшей массой краски можно создать тот же результат? Все равно плюс стохастике получается.
Но вот как это все соотносится на бумаге (где растискивание еще и за счет впитывания) и на невпитке (где растискивание - за счет раздавливания?
Zakhar
21.05.2007, 10:25
Принцип офсетной печати:
Краска из кипсейки, через определенное открытие зазора между стенкой и дуктором, попадает на красочные валы и затем передается на печатную форму, через нее на резину и потом на замечатываемый материал...
Евгению. Вот как раз есть вопрос относительно краски на форме. Есть такое мнение, что растискивание зависит от водно-красочного баланса. И как ведет себя эта самая граница растровой точки? Что там происходит при увеличении растискивания из-за нарушения баланса?
Михаилу. А Кодак производил прямые измерения красочного слоя?
Народ, где слой измерить НЕПОСРЕДСТВЕННО, без вяких пересчетов?
johnson
21.05.2007, 10:58
Евгению. Вот как раз есть вопрос относительно краски на форме...
Все эти вопросы не касаются темы про гибридное растрирование - это к теме про взаимодействие краски и воды... Хочешь получить ответы - заведи новую тему ;)
Zakhar
21.05.2007, 14:37
Все эти вопросы не касаются темы про гибридное растрирование - это к теме про взаимодействие краски и воды... Хочешь получить ответы - заведи новую тему ;)
Немного касаются, но новую тему я начал ;)
N@din
21.12.2007, 06:13
Пишу дипломную работу по гибридным растрам, тема "Исследование репродукционной способности различных растровых структур" (защита в июне). Объект исследования - 3 технологии (для офсета): Specta2 (Screen), Sublima (Agfa) и MaxTone (Creo). Имеется незамысловатая полутоновая шкала и штриховой тест-объект. Их нужно отрастрировать всеми вышеперечисленными способами, вывести на форму и получить оттиск. Ну а дальше собственно исследовать (здесь помощь не требуется, этим я займусь в лаборатории университета).
Кто чем может помочь в практической части? Может, у кого-то есть демо-версии этих модулей растрирования? Или кто-то использует их у себя на производстве?
Где я могу хотя бы отрастрировать свои тест-объекты (хотя в идеале, конечно, желательно сделать еще и форму и отпечатать - все в одном месте).
Буду благодарна за любую помощь и советы.
/Alexander
21.12.2007, 11:01
Где я могу хотя бы отрастрировать свои тест-объекты
Если объекты растровые, то это можно сделать с помощью Photoshop.
Если в тест-объектах присутствует векторная составляющая -- потребуется RIP. Что касается Sublima -- могу отрастрировать или дать координаты пользователей -- как удобнее.
с уважением,
Александр.
MikeMac
21.12.2007, 14:35
Объект исследования - 3 технологии (для офсета): Specta2 (Screen), Sublima (Agfa) и MaxTone (Creo). (...) и получить оттиск.
1) Указанная методика исследования (пластины с разных CtP, отпечатки на разных машинах) врял ли даст достоверные результаты. Ваш научный руководитель должен это понимать. (если нет - пусть у др. Кузнецова проконсультируется). Я бы советовал растрировать ваш тест объект в 1 бит TIFF всеми методами на одно разрешение, выводить разом на пластину и разом печатать. Можем растрировать растрами Kodak (извините, марка Creo уже сколько лет как не используется). Кроме увеличения достоверности такая методика сильно упрощает вашу задачу - надо найти только одну типографию с CtP. Если это окажется CtP Kodak - попытаемся помочь. Если другого производителя - то же, думаю, сделает его поставщик.
2) Я вам навскидку скажу, что результаты Сублимы и Макстона будут близки, если вообще отличимы. А спекта, которая только называется гибридом, а математически до боли похожа на стохастику - даст другой результат. Кстати, думаю, сильно похожий на Kodak Staccato. Так что советую его включить в тесты - хоть интересные выводы можно будет сделать. Да и распространено Staccato у нас пошире остальных упомянутых растров - а потому практическая ценность выводов возрастает.
3) С точки зрения исследования было бы интересно посмотреть на Самбу. Если найдете где-то... А еще, бьюсь об заклад, /Alexander может интересные варианты подсказать ;)
johnson
21.12.2007, 15:20
Пишу дипломную работу по гибридным растрам, тема "Исследование репродукционной способности различных растровых структур" (защита в июне). Объект исследования - 3 технологии (для офсета): Specta2 (Screen), Sublima (Agfa) и MaxTone (Creo).
Полностью поддержу Михаила,
1) Указанная методика исследования (пластины с разных CtP, отпечатки на разных машинах) врял ли даст достоверные результаты.[...] Я бы советовал растрировать ваш тест объект в 1 бит TIFF всеми методами на одно разрешение, выводить разом на пластину и разом печатать.
Если объектом исследования является именно технология растрирования, то выводить нужно все на одну пластину и с нее печатать...
В противном случае, получите еще мешок неизвестных (CtP, пластины, печать и т.п.) и разумных правильных выводов сделать уже будет невозможно...
phantom
23.12.2007, 19:44
Могу помочь с Самбой (ЭскоАртворк). В смысле отрастрировать сюжет в 1бит TIFF.
_______________
Phantom
Alex Yershoff
05.01.2008, 16:50
Мало ли что пишут...
соваться в практику без крепкой теоретической базы по крайней мере глупо и накладно, а всякая теория должна быть подтверждена лабораторным опытом и придя на производство полученый багаж знаний поможет разбираться в возникающих проблемах и их решении; этот форум также есть концентрат знаний производственников с хорошей теоретической и практической базой.
N@din
24.02.2008, 07:41
Спасибо всем участникам за отклики!
Разумеется, выводить результаты растрирования нужно на 1 форму, это очевидно. Просто я немного сумбурно сформулировала методику работы, т.к. искала одновременно и места, где могут отрастрировать, и типографию, которая может вывести :-)
В работу я решила включить Staccato, поскольку согласна с Михаилом насчет интереса, который может представить такое исследование. Да и Самбу взяла бы с удовольствием, но рамки моей работы жестко ограничены офсетом (Самба, как известно - алгоритм для флексо).
У меня все готово, чтобы приступить к практической части. В связи с этим обращаюсь к:
1) /Alexander. Вы отрастрируете мне Сублиму? Как с Вами связаться, куда выслать файлы? Их 2, весят немного. В каких предпочтительно форматах?
2) MikeMac. Есть такая типография! У них CTP Kodak Trandsetter Quantum 400 (вашей поставки). Они готовы вывести для меня форму. Но у них нет лицензии на MaxTone. Есть Staccato, но отрастрировать в 1-битный tiff они не могут - их комплекс выводит растры только на физ.устройство (т.е. на СТР), а для контроля есть специальный формат и там растр очень крупный. Вы можете помочь чем-нибудь? Может, вы сами отрастрируете мои сюжеты в 1-бит.tiff Макстоном и Стаккато, а там мне только форму выведут?
3) Ко всем остальным. Кто возьмется отрастрировать Screen Specta?
С уважением, Надежда.
/Alexander
25.02.2008, 17:56
Да и Самбу взяла бы с удовольствием, но рамки моей работы жестко ограничены офсетом (Самба, как известно - алгоритм для флексо).
Это не совсем верно. Не сомневаюсь, что Самба прекрасно отработает и на офсете (с должными параметрами). Но дело хозяйское.
1) /Alexander. Вы отрастрируете мне Сублиму? Как с Вами связаться, куда выслать файлы? Их 2, весят немного. В каких предпочтительно форматах?
os@legion.ru
форматы лучше объектные (PS или PDF), но возьму и TIF ...
В Illustrator тоже сгодиться.
В других приложениях нежелательно.
Я нынче в командировке, поэтому в день обращениря результат обещать не могу. :-(
Не забудьте указать разрешение и линиатуру.
Дополнительно к Sublima могу сделать Paragon Organic -- стохатику второго порядка с переменным размером точки.
с уважением,
Александр
MikeMac
26.02.2008, 20:14
2) MikeMac. Есть такая типография! У них CTP Kodak Trandsetter Quantum 400 (вашей поставки). Они готовы вывести для меня форму. Но у них нет лицензии на MaxTone. Есть Staccato, но отрастрировать в 1-битный tiff они не могут - их комплекс выводит растры только на физ.устройство (т.е. на СТР), а для контроля есть специальный формат и там растр очень крупный. Вы можете помочь чем-нибудь? Может, вы сами отрастрируете мои сюжеты в 1-бит.tiff Макстоном и Стаккато, а там мне только форму выведут?
В личку или мылом, плиз свои координаты и координаты типографии, контактного лица, с кем вы на вывод пластины договорились. Я поручу нашим связаться и либо дать типографии временные лицензии на генерацию 1-бит TIFF и Maxtone либо отрастрировать Ваш сюжет самим.
Позже понадобятся
- сами шкалы
- параметры растрирования
- если по методике теста будет использоваться корректировочная кривая - то оная кривая
Собрать 1-бит тифы Вам, вероятно придется самостоятельно, в фотошопе.