На данный момент рассматриваем
Agfa Avalon и Fuji Luxel Vx-9600.
Третий конкурент пугает нас зависимостью
от одного поставщика пластин.
Правда ли то, что эти сеттеры работают
с пластинами только своей марки?
Насколько важна при работе температурна компенсация?
johnson
22.03.2007, 18:34
А вы какой Avalon рассматриваете: термал и фиофото?
oleksiy
22.03.2007, 20:05
фиолетовая технология
FedotovAndrey
22.03.2007, 20:19
А четвёртый... как всегда молчит? ))) Пятый, судя по всему, как всегда не агресивный..:) но скоро тоже что то предложит, только в отличии от первых 3, собственно как и 4-ый, не будет привязывать к пластинам..:)))
Как всё(е) до боли узнаваемы)))
...Правда ли то, что эти сеттеры работают
с пластинами только своей марки?...
Нет... Не правда...
С зубилом, и ... и какой то там матерью... заработает любая пластина на любом оборудовании...
Обычно, складывается так, что купив машину, у этого же продавца покупаешь и пластины... как правило они более приспособлены именно к этим машинам... ни химию, ни режимы экспертным путём уже подбирать не надо... СТП прекрасно видят своими глазами саму пластину, и с прокладочной бумагой тоже нет проблем... почитайте архивы, не единыжды это всё обсуждалось, опровергалось и утверждалось обратное...
А Вы у продовца спросите, на каких конкретно марках пластинах может работать конкретная машина... вариант "на всех" - не принимайте, конкретезируйте..:)))
А то может случиться так, что при ручной подаче, всё Ок! 99% имеющихся на рынке пластин подходит... а вот с автозагрузчиком - уже попалам...
Для детальной конкретики, перекрёстно опросите всех продавцов, типа... воооон на той (не Вашей) машине, какие Ваши можно использовать пластины... А затем спросите, а вот на Вашей машине вооон те (не Ваши) пластины как себя будут чувствовать..:)))
...Насколько важна при работе температурна компенсация?
Когда речь идёт о микронах... Важна! Очень!
Есть такое физическое определение, как тепловое расширение материала, т.е. нагреваясь любой материал (а асобенно аллюминий) расширяется, так вот представте вывели вы первую пластину, температура повысилась... выводите вторую, температура ещё больше повысилась, и т.д. ... лазер светит тупо и прямо... он не видит и не знает, что пластина уже немного изменилась в своей геометрии от температурного воздействия... и что мы получим при выводе 4-ой пластины??? от 25 до 50 микрон ... а потом будем долго удивляться, и что это кресты ни как не садятся... а представте картину гораздо круче... спустя 3-4 часа интенсивной работы необходимо перевывести какую либо из первых пластин... пусть даже с разницей температуры в 5-10 градусов...
johnson
22.03.2007, 20:43
Насколько важна при работе температурна компенсация?
В фиолетовых устройствах термокомпенсация не применяется - т.к. нагрева нет ;-) это только для термальных устройств...
johnson
22.03.2007, 21:01
фиолетовая технология
Ну в фиолетовой технологии - всего три поставщика пластин (AGFA, FUJI, KODAK), двое из них предлагают и оборудование, плюс еще несколько крупных поставщиков, которые занимаются исключительно производством CtP-устройств (вот поэтому дилеры таких устройств и пугают зависимостью от одного поставщика пластин)...
О совместимости - на CtP-устройствах экспонируются любые пластины (а их всего три производителя)...
А дальше - как сказал, Андрей Федотов - могут быть какие-нибудь моменты при работе загрузчика (цвет пластины разный у производителей и датчик бывает не распознает пластину)...
В процессорах проблем не бывает, т.к. все они либо OEM-устройства (устройства от G&J или Height с логотипом производителя CtP), либо собственно устройства...
Мозги и детали у них единтичные - и всегда могут быть перенастроены на другие пластины...
Но, в фиолетовой технологии есть некоторые моменты: качество печатной формы во многом зависит как от пластины, так и от CtP-устройства... Соответственно, если брать дешевый CtP-агрегат, то возможно не получится ощутить всех прелестей N-марки пластины...
Поэтому лучше всего брать комплексное сбалансированное предложение от надежного поставщика...
ЗЫ: FujiFilm в 2001 году первая анонсировала и представила полиграфическому миру фиолетовую фотополимерную технологию (до этого была только зеленый фотополимер) с LUXEL V... На сегодняшний момент продано свыше 1800 таких устройств...
FedotovAndrey
22.03.2007, 21:25
В фиолетовых устройствах термокомпенсация не применяется - т.к. нагрева нет ;-) это только для термальных устройств...
Именно поэтому, очень важно в помещении, где осуществляется вывод - строго поддерживать климатические условия, особенно температурные!
А вот для термальных устройств - непобарабану только сервисникам от продавцов!))) ... 8-/ ...
...что 18 ... что 32 ... градуса ... шуршит как миленький..:))) погрешность не более 5 микрон... :Р
Alex_Nissa
22.03.2007, 23:13
В фиолетовых устройствах термокомпенсация не применяется - т.к. нагрева нет ;-) это только для термальных устройств...
Удивительно слышать такое от технолога уважаемой компании.
Напомню Вам, что алюминий расширяется/сжимается на 25 микрон на погонный метр на градус температуры независимо от технологии экспонирования.
Удачи, Евгений!
Alex_Nissa
22.03.2007, 23:33
Коллеги!!!
При выборе СТП есть вопросы...
На данный момент рассматриваем
Agfa Avalon и Fuji Luxel Vx-9600.
Если фиолет, то в рассмотрении может быть еще несколько устройств уж как минимум.
Ни об одной инсталляции фиолетовых Avalon в СНГ мне неизвестно. Fuji, с другой стороны, активно продвигает новые машины HD (апгрейд со старых - а возможен ли?) - так может стоит рассмотреть сразу более современные машины (чтобы "ощутить всех прелестей N-марки пластины" - читай - FF) ?
Третий конкурент пугает нас зависимостью от одного поставщика пластин.
Назовите имя поставшика, устройства и пластин - ответим.
Правда ли то, что эти сеттеры работают с пластинами только своей марки?
Позволю себе ответить уклончиво.
По Agfa - еще раз - в СНГ нет инсталляций фиолетовых Avalon. В мире если они и есть, то, думаю, единицы, может-десяток. Agfa рекомендует к ним СВОИ пластины, что неудивительно. Работают ли Avalon Violet с "чужими" - вопрос скорее академический.
По FF - в СНГ лично мне неизвестны инсталляции, где на Luxel V использую пластины Agfa. Я уж не знаю, то ли разрешения пластин Agfa недостаточно, то ли датчики не срабатывают на "чужой" цвет пластины - факт остается фактом - все используют Fuji.
Насколько важна при работе температурна компенсация?
Зависит от. Что печатаете ?
Удачи в выборе! И не спешите!
Piper
23.03.2007, 11:51
Удивительно слышать такое от технолога уважаемой компании.
Напомню Вам, что алюминий расширяется/сжимается на 25 микрон на погонный метр на градус температуры независимо от технологии экспонирования.
Удачи, Евгений!
Оба - учить матчасть. И рисовать умные картинки, что относительно чего расширяется и синхронизируется. Термокомпенсация на термальном аппарате - это не преимущество, а издержки технологической схемы Creo. Кривое решение проблемы, которую лень некриво.
Johnson, для тебя подсказка - в Лухеле термокомпенсация обеспечивается правильным подбором материалов (т.е. некривым способом). Спроси у AZ, если не расскажет - позвони мне :-)
MikeMac
23.03.2007, 13:15
Термокомпенсация на термальном аппарате - это не преимущество, а издержки технологической схемы Creo. Кривое решение проблемы, которую лень некриво.
Johnson, для тебя подсказка - в Лухеле термокомпенсация обеспечивается правильным подбором материалов
Обычно наиболее безапеляционно выступают наименее информированные персонажи. Дима, может это у вас в Ксероксе принято (не замечал) подавать бред как правду.
Temperature Compensation: If a single color separation requires post-imaging work, even tiny temperature fluctuations can cause registration problems - but not with a Prosetter.
Этот пример показывает
a) Один из ведущих производителей CtP использует термокомпенсацию в фиолете
б) Это вовсе не бзик кодака.
Напомню, что у Агафьи тоже есть для термального (=профессионального) Авалона платная опция - Machine to Machine accuracy. И ее делают с термокомпенсацией.
Так что слушайте реальных клиентов - Андрей правильно говорит - температура в помещении не зависит от того - термал, фиолет - и может меняться.
MikeMac
23.03.2007, 14:59
Коллеги!!!
рассматриваем
Agfa Avalon и Fuji Luxel Vx-9600.
Третий конкурент пугает нас зависимостью
от одного поставщика пластин.
Правда ли то, что эти сеттеры работают
с пластинами только своей марки?
Насколько важна при работе температурна компенсация?
1. Про Fuji Luxel Vx-9600. - насколько я понимаю, снимаемую с производства модель - это совершенно точно только пластины FUJI. Или пусть вам покажут документ ОТ FUJIFILM.
2. Про фиолетовый Авалон - не знаю на 100%. Но с учетом того, что (а)этого зверя пока никто не видел (б) даже в термальный авалон не всавишь кодаковскую пластину - думаю, они покупателя и ждут. А про разрешение и качество фиолетового фотополимера от Агфы - читайте журналы и интернет. Хватает. Не даром один за другим клиенты выбрасывают фотополимерные аппараты и переходят на термал. НФП, Юнивест Пресс - примеры самого последнего времени.
3. :0)) Может я в другой Ниссе обслуживаюсь, но ниразу не возникало проблемм, что мы хотим попробывать, или поработать на какихто пластинах, а у нас это не получается.
MikeMac
23.03.2007, 15:08
Насколько важна при работе температурна компенсация?
Зависит от формата аппарата - чем больше, тем важнее и от уровня постоянства температуры в помещении в пределах смены.
24 мкм на погонный метр на градус цельсия - коэф. температурного расширения аллюминия. Берете размер пластины (диагональ, длину - неважно) и предельно допустимое для вас несовмещение (его делите пополам, тк других факторов хватает). Вычисляете требуемый температурный диапазон в помещении. Обращаетесь к кондиционерщикам за его обеспечением. Получаете проект и сумму. Сравниваете со стоимостью варианта с термокомпенсацией.
Но для фиолета это не важно по другой причине - посмотрите, что пишут люди (директора крупных предприятий), перешедшие с фиолета на термал. Про снижение в разы % брака.
Да, на фиолетовом фотополимере можно печатать качественную коммерческую продукцию. А на одноколесном велосипеде можно ездить. Только неудобно это. НЕСТАБИЛЬНО.
Piper
23.03.2007, 15:08
Про термокомпенсацию - вопросы для размышления...
1. Если размеры алюминиевой пластины измерять алюминиевой линейкой при разной температуре - насколько будет различаться результат? А если измерять стальной линейкой?
2. Из чего сделан ходовой винт (по которому ходит голова) у Трендсеттера? И не по углу ли поворота этого винта контролируется положение головы?
3. А как оно у Агфы? Из чего винт? :-)
Д.М.
PS Миша, я здесь (как и на многих других открытых форумах) виртуально присутствую как частное лицо. Что и отражено в моей "визитке".
MikeMac
23.03.2007, 15:11
Дима, если мне хамят, я это воспринимаю во всей полноте. Но это твое право, как частного лица. А вот вводить в заблуждение у тебя права нет. Ни как у частного лица, ни как у представителя. И ты Хайделю объясни, зачем они - наивные, термокомпенсацию в фиолетовом аппарате делали, когда линейкой можно было мерять и из чего винты делать.
Piper
23.03.2007, 15:26
Миша,
на счет хамства - по-моему, оно в основном исходит от тебя. В моих редких выступлениях я никогда не касаюсь личностей.
На счет Prosetter - если ты не знаешь принципиальные отличия его конструкции от, например, Luxel - то это повод лучше изучить матчасть, а не делать эмоциональные заявления, рассчитанные на людей, которые такой возможности не имеют.
А я всего лишь отмечаю наличие в Trendsetter примочки в виде "термокомпенсации", которая выдается Creo/Kodak за конкурентное преимущество, хотя на деле является всего лишь необходимым элементом, обусловленным спецификой конструкции, проверженной температурным колебаниям.
Очередной проверочный вопрос: что и где измеряет датчик, с которого система термокомпенсации берет данные о температуре?
MikeMac
23.03.2007, 15:40
На счет Prosetter - если ты не знаешь принципиальные отличия его конструкции от, например, Luxel - то это повод лучше изучить матчасть, а не делать эмоциональные заявления, рассчитанные на людей, которые такой возможности не имеют.
Что я знаю, а что нет - это про личности, уволь. Но твой метод понятен - замутить тему. Так вот, не надо знать что такое ABS с технической точки зрения, чтобы осознать его полезность. Особенно если ABS применяет ряд производителей автомобилей.
Точно также, если термокомпенсацию применяет ряд производителей CtP - разговоры про линейку - уволь.
термокомпенсации", которая выдается Creo/Kodak за конкурентное преимущество, хотя на деле является всего лишь необходимым элементом, обусловленным спецификой конструкции, проверженной температурным колебаниям. Снова либо ошибаешься, либо передергиваешь - не знаю. Многие годы у Creo и Kodak усть как старшие модели, с термокомпенсаций, так и бюджетные - без нее. У ECRM, например, как и у Luxel термокомпенсации нет - ну ECRM и делает бюджетные модели.
что и где измеряет датчик, с которого система термокомпенсации берет данные о температуре?
Что - температуру. Где - каждый в месте установки, как я помню - на барабане. Теплоемкость барабана многократно превосходит теплоемкость пластины, тепловой контакт между ними очень хороший, поэтому с требуемой точностью температуры совпадают. (НО, на всякий случай, чтобы не было фа-фа - формы перед загрузкой надо выдержать до комнатной температуры)
Piper
23.03.2007, 15:59
Что - температуру. Где - каждый в месте установки, как я помню - на барабане.
Миша, датчик не на барабане. Он измеряет температуру ходового винта. Возвращаемся к вопросу, из чего сделан ходовой винт и почему его температура важна :-)
Утверждение, что в Luxel нет термокомпенсации
1. Верное, т.к. там нет системы с таким названием,
2. Не указывает на недостатки Luxel, т.к. отдельная система там не нужна. Почему именно - расскажу Евгению, когда он соберется мне позвонить, а он потом сдаст тебе экзамен :-) Но решение чрезвычайно простое и остроумное.
Про АБС - аналогия удачная. Полагаю, что ты (так же, как и я) довольно прилично представляешь себе работу и ABS, и ESP, и ограничения этих систем. И не только потому, что это интересно, но и потому, что влияет на безопасность управления.
AntonR
23.03.2007, 16:14
У ECRM, например, как и у Luxel термокомпенсации нет - ну ECRM и делает бюджетные модели.
У ECRM, например, термокомпенсация есть. Просто она другие вещи компенсирует. Наверное, неважные, с Вашей точки зрения. Впрочем, почему-то меня не удивляет ваш(Нисса) и Ваш, Михаил, низкий уровень знаний о машинках ECRM.
AntonR
23.03.2007, 16:21
Про АБС - аналогия удачная.
Единственная авария, в которую я попал со своей машинкой, была связана с наличием АБС на машинке, которая в меня врезалась сзади, и в отсутствии ее на моей. Виноватой, естественно, оказалась АБС, так некстати разжавшая колодки и удлинившая тормозной путь вплоть до моего багажника.
Piper
23.03.2007, 17:25
24 мкм на погонный метр на градус цельсия - коэф. температурного расширения аллюминия. Берете размер пластины (диагональ, длину - неважно) и предельно допустимое для вас несовмещение (его делите пополам, тк других факторов хватает). Вычисляете требуемый температурный диапазон в помещении. Обращаетесь к кондиционерщикам за его обеспечением. Получаете проект и сумму. Сравниваете со стоимостью варианта с термокомпенсацией.
Очередной проверочный вопрос. Берем Trendsetter без термокомпенсации и пластину метр на метр (условно, cчитаем что она туда влезет или это VLF). Выводим одну пластину, повышаем температуру на 5 градусов Цельсия, выводим вторую такую же. На сколько изменится расстояние между крестами по вертикали и по горизонтали?
igors
23.03.2007, 18:29
Linear expansion coefficient
* DUOBLEFLEX scale tape 10.5*10(-6) grd(-1)
* SINGLEFLEX scale tape as function of material of the mounting surfase
Это из руководства на цифровую измерительную линейку одного из производителей.
Если выбираете 1 вариант, то получаете необходимость термокомпенсации (так поступают очень продвинутые).
Если выбираете 2 вариант и клеите её на алюминий, то забываете о термокомпенсации (так поступают остальные).
Piper
23.03.2007, 18:42
Linear expansion coefficient
* DUOBLEFLEX scale tape 10.5*10(-6) grd(-1)
* SINGLEFLEX scale tape as function of material of the mounting surfase
Это из руководства на цифровую измерительную линейку одного из производителей.
Если выбираете 1 вариант, то получаете необходимость термокомпенсации (так поступают очень продвинутые).
Если выбираете 2 вариант и клеите её на алюминий, то забываете о термокомпенсации (так поступают остальные).
Браво!
Все-таки есть люди, которые понимают, как работает ABS! :-) На мой взгляд, на этом сообщении обсуждение термокомпенсации можно закрывать, все, что нужно - уже сказано. Кстати, ключ к ответу на второй проверочный вопрос в этом сообщении тоже содержится.
Хороших выходных!
Дима
johnson
26.03.2007, 13:09
Про Fuji Luxel Vx-9600. - насколько я понимаю, снимаемую с производства модель
Михаил, а откуда у Вас информация, что снимают с производства - ни у компании YAM International - как официального дилера, ни на сайте FF и FFEI нет такой информации... ;(
И прав Антон:
Впрочем, почему-то меня не удивляет ваш(Нисса) и Ваш, Михаил, низкий уровень знаний о машинках ECRM.
И не только о машинках ECRM ;-)
А высказывание о том, что
совершенно точно только пластины FUJI
По FF - в СНГ лично мне неизвестны инсталляции, где на Luxel V использую пластины Agfa... факт остается фактом - все используют Fuji.
Не говорит о том, что какая-то проблема в CtP-устройстве и данные машины четко привязаны к одному производителю пластины...
Хотя, я понимаю, намерения Ниссы - из "мухи сделать слона", чтобы продать свой товар - что ж, это их право...
А может это у Ниссы не все так гладко, когда большинство клиентов Creo-Kodak TrendSetter'ов используют пластины FujiFilm или смотрят в эту сторону? ;-)
По крайней мере наездов на FF со стороны клиентов я не видел, что не скажешь о других пластинах...
Больше говорить ничего не буду, дабы не превращать тему в непонятный спор, который приводит всегда к одному: кто-то прав, а кто-то дурак...
Успехов...
MikeMac
26.03.2007, 19:45
На мой взгляд, на этом сообщении обсуждение термокомпенсации можно закрывать, все, что нужно - уже сказано.
Это точно. Велик в отечестве опыт решать голосованием технические проблемы. Проголосовали - и нет термокомпенсации. Заодно проголосовали за собственную компетентность и довольные ушли отдыхать.
Можно я, не споря со знатоками линеек, приведу ряд цитат из производителей. Так как с вами, милостивые государи, без форы играть мне стыдно, обойдусь без упоминания Кодака.
Итак
1) Screen http://www.screenusa.com/pdf/products/platerite_8800II.pdf Repetability(повторяемость) указана со сноской - для постоянной температуры в 23 градуса. Жаль, что скриновцы не проконсультировались с Вами и не узнали, что работает при любой температуре
2) Heidelberg считает, что БЕЗ температурной компенсации
"even tiny temperature fluctuations can cause registration problems" - "даже небольшие флюктуации температуры могут вызвать проблемы совмещения".
Как жаль, что Хайдельбергу при разработке их фиолетового CtP не пришло в голову спросить участников этого форума - денег-то потратили зря! А теперь что ли на пару с Кодаком обманывают народ, нехорошие люди!
А как попали люди с Suprasetter! Там вообще термостабилизация - и зачем, спрашивается?
3) AGFA имеет на своих аппаратах авалон платную опцию - Machine Matching
То есть без нее - нельзя смешивать разные сепарации от разных CtP, а с ней можно. Не подскажет ли мне кто-то в чем разница между авлоном с этой опцией и без нее? Не в термокомпенсации ли?
igors
26.03.2007, 20:33
Эх, Михаил.
Кроме линейки для перемещения каретки нужна компенсация в направлении скана. Для таких аппаратов как Luscher и DotLine, она делается просто.
В Luscher'ах внутренний барабан алюминиевый (сплав).
В DotLine сенсоры начала и конца сканана на алюминиевой опоре барабана.
А вот внешний барабан стальной - делайте выводы сами.
Так получилось, что типография, где стоит DotLine имеет проблемы с отоплением, с утра 8 градусов к обеду нагревают тепловыми пушками до 20. И нет проблем с совмещением пластин выведенных в разное время на DotLine. А вот Cobalt ждет 18 градусов, (иначе не работает).
Успехов Игорь.
P.S. Интересно, какой же аппарат самый профессиональный? Я думаю -- DotLine.
zoki68
26.03.2007, 20:40
Спор ни о чем. Все равно все ставят системы климат-контроля и работают при одной постоянной температуре. (Как правило)
MikeMac
26.03.2007, 20:43
выбираете 2 вариант и клеите её на алюминий, то забываете о термокомпенсации
Кроме линейки для перемещения каретки нужна компенсация в направлении скана. без комментариев.
А вот внешний барабан стальной - делайте выводы. На штуку баксов поспорим? А то выводы - делайте.
Интересно, какой же аппарат самый профессиональный? Тот, которой Ваша компания в данный момент продает. Профессиональность меняется по мере последовательной потери (сохранения) авторизации в длинной линейке - ECRM, AGFA, EscherGrad, DotLine, Luesher...
igors
26.03.2007, 21:15
Эх, Михаил.
Я знаю разработчиков DotLine, люди эциклопедических знаний и удивительной работоспособности. DotLine в Краснодаре 1 проблема за год, решена по телефону (запылились сенсоры начала конца скана). И за год не меняли мощность лазера. Такая вот стабильность у профессиональных аппаратов.
Успехов Игорь.
Alex_Nissa
28.03.2007, 13:32
И за год не меняли мощность лазера. Такая вот стабильность у профессиональных аппаратов.
Какой же хороший "лазар"! Сами сделали иль брали где ? ;-)
igors
28.03.2007, 14:24
Брали. "This laser is very expensive but very good!" -- пишет Michael Rosemann, разработчик оптики.
И еще 2 основных узла:
Сканер (включая полигон) - WestWind нового поколения (у WestWind на эти сканеры за последние 5 лет ни одной рекламации).
Линейный двигатель с управлением -- Lust Antriebstechnik GmbH.
MikeMac
28.03.2007, 14:38
Игорь, я умоляю - начни отдельную ветку с названием
РЕКЛАМА ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ДОТМЕЙТА - и там и пиши про стабильность лазеров и полигоны от Западного Ветра.
Модератору, кстати, на заметку.
igors
28.03.2007, 15:02
Игорь, я умоляю - начни отдельную ветку с названием
РЕКЛАМА ЗАМЕЧАТЕЛЬНОГО ДОТМЕЙТА - и там и пиши про стабильность лазеров и полигоны от Западного Ветра.
Модератору, кстати, на заметку.
Эх Павлик, (описался Миша).
Спросили -- ответил.
ivanm
30.03.2007, 14:52
На данный момент рассматриваем
Agfa Avalon и Fuji Luxel Vx-9600.
Уже год работаем с V-9600. Рынок - качественная коммерческая печать (печатные SM 52/74/102).
В целом - довольны, хотя, конечно же, без проблем не обошлось. Но, по-моему, только некоторым сотрудникам компаний-продавцов не очевидно, что у всех решений есть "+" и "-", и оптимальное решение для конкретного случая может быть свое. ;-)
Скорость высокая, стабильности линеаризации добиться удалось, отход по браку самого устройства ничтожен.
Готов пригласить в гости или, если нет возможности приехать, поделиться опытом по телефону. 8 901 511 6225.
С уважением,
MikeMac
30.03.2007, 16:11
у всех решений есть "+" и "-", и оптимальное решение для конкретного случая может быть свое. Спасибо большое (и кнопочку нажал тоже ;)
Думаю, будет всем полезно, если Вы присодинитесь к Федотову, MediaColor и др. и подробно опишите плюсы и минусы. Именно Вы, как квалифицированный человек в поле и обладаете наиболее ценной первичной информацией.
Меня бы в первую очередь заинтересовали бы вопросы
1) Линеаризация - сколько показывает прибор на пластине ДО линеаризаци на 50% плашке. (так сказать растискивание формного процеса); сколько пластин в месяц (штуки, %) уходит на линеаризацию устройства. Какой минимальный и максимальный % выводите. Как ведет себя точка в высоких светах.
2) Стабильность - если плашка 50% по центру пластны, в голове, в хвосте, по углам - сколько % отклонения по одной форме? От одного дня к другому? Правду ли пишет Эпштейн - что в диапазоне прехита 80-120 по пластине все OK?FujiFilm определила весьма широкий диапазон пре-хита при обработке фотополимерных пластин — от 80 до 120 °С; более узкий желаемый диапазон составляет 100-110 °С по всей поверхности пластины. Практика подтверждает, что такой диапазон температур выдерживается на пластинах любой толщины при условии их акклиматизации в помещении.
3) Совместимость. Может ли ваш аппарат работать с формами Агфа? Кодак? Отдельно по мнению производителя, поставщика, фактическим испытаниям
4) Высококачественная печать. Мне как-то Решетняк прислал вашу старую новогоднюю открытку, в многокрасочном цветоделении, она аж светится. Также видел Ваши суперкачества, еще на пленках примеры многокрасочного цветоделения. Вопрос - при переходе на фиолетовое CtP таких работ стало больше? меньше?
zoki68
30.03.2007, 16:35
Меня бы в первую очередь заинтересовали бы вопросы
1) Линеаризация - сколько показывает прибор на пластине ДО линеаризаци на 50% плашке.
А это то тут каким боком? Есть требования к формам, вроде этих:
Expose a 50% tint over the plate at 2400dpi & 175lpi. Measure the 50% tint & select the appropriate Laser value where;
for the Agfa N91V plate the 50% measures 66-69% (using a CC-DOT densitometer).
for the Fuji LP-NV plate the 50% measures 59-60% (using a CC-DOT densitometer).
Т.е. для конкретной формы прибор должен показать заданую величину и не важно на чем они светятся, на люшерах, хайвотерах или есрмах.
AntonR
30.03.2007, 17:25
А это то тут каким боком?
У Ниссы нет собственного опыта работы с фотополимером, а очень хочется, ибо торговля в этом секторе очень прибыльная - конкурентов мало, все сплошь дорогие бренды. Вот и набирают информацию :-)))
Что до утверждения о независимости растискивания от экспонирующей машинки - мне так кажется, достаточно смелое, но безответственное заявление. Я, правда, сисидотом не мерял, пользовался айсиплэйтом. Так вот, при отключенной линеаризации на пластинах АГФА и Кодак при выводе на ЕЦРМе 50% была как 52%, а максимальные горбики замечались на участке 2%-10% и 85%-98%.
Что до пластин Фуджи, то при выводе на 2400 на маленьком СтП Фуджи на пластину АГФА с подключенным профилем для пластин Фуджи линейность не изменилась. То есть, 50% было как 50%, на одной только намерял 51%, ну, может, рука дрогнула.
Разумеется, всех этих измерений недостаточно для статистически достоверных утверждений, но, как говорится, один контрфакт есть.
zoki68
30.03.2007, 17:47
Так вот, при отключенной линеаризации на пластинах АГФА и Кодак при выводе на ЕЦРМе 50% была как 52%, а максимальные горбики замечались на участке 2%-10% и 85%-98%.
Что до пластин Фуджи, то при выводе на 2400 на маленьком СтП Фуджи на пластину АГФА с подключенным профилем для пластин Фуджи линейность не изменилась. То есть, 50% было как 50%, на одной только намерял 51%, ну, может, рука дрогнула.
Разумеется, всех этих измерений недостаточно для статистически достоверных утверждений, но, как говорится, один контрфакт есть.
Тут все гораздо сложнее. Можно подобрать экспозицию, чтобы на любой форме 50 было 50, только счастья при этом не будет. Эспозиция намеренно увеличивается до уровня, что бы точка пересвечивалась и была не 50, а больше, а затем уже линеаризацией добиваетесь чтобы 50 было 50.
Зачем все это? Всего лишь для того что бы формы не сыпались и держали заявленную тиражестойкость)) Это технология.
johnson
30.03.2007, 18:03
3) Совместимость. Может ли ваш аппарат работать с формами Агфа? Кодак?
Опять, Михаил за свое взялся ;)))
А вот и ответ:при выводе на 2400 на маленьком СтП Фуджи на пластину АГФА с подключенным профилем для пластин Фуджи
Михаил, ей богу - хватит фантазировать, а? ;)
igors
30.03.2007, 18:23
Эспозиция намеренно увеличивается до уровня, что бы точка пересвечивалась и была не 50, а больше, а затем уже линеаризацией добиваетесь чтобы 50 было 50.
Зачем все это? Всего лишь для того что бы формы не сыпались и держали заявленную тиражестойкость)) Это технология.
А насколько пересвечивать? Какой критерий?
Иногда езжу разбираться с браком пластин и вижу, что плохо обучены операторы вывода. И не знают, что пластины нужно пересвечивать, настраивать щетки в процессоре (они могут дать +-3%). В одном месте считали, что щетка нужна для перемешивания проявителя и получали любые результаты на печати.
zoki68
30.03.2007, 18:35
А насколько пересвечивать? Какой критерий?
for the Agfa N91V plate the 50% measures 66-69% (using a CC-DOT densitometer).
for the Fuji LP-NV plate the 50% measures 59-60% (using a CC-DOT densitometer).
Для других не знаю, но думаю эти данные вы можете запросить у поставщиков, это не секрет.
Т.е. выводите внутренний (или внешний нелинеаризованый) тест с 50% растром и замеряете. Прибор должен показать не 50, а 6*% , если нет то меняете экспозицию.
Прежде чем делать этот тест отрегулируйте проявку, залейте свежий раствор и выставте параметры по характеристикам к конкретным формам.
AntonR
30.03.2007, 18:41
Тут все гораздо сложнее. Можно подобрать экспозицию, чтобы на любой форме 50 было 50, только счастья при этом не будет.
Ээээээ... Коню понятно, что для ФП экспозиция устанавливается не по достижению 50%-ной точки 50%-го размера на пластине - на ЕЦРМ для этого есть специальный шаблон. Я про то, что для пластин АГФА на подходящей мощности 50%-ная точка не 60% и больше, а значительно ближе к 50%. Причем, в серединке диапазона характеристика почти линейна.
zoki68
30.03.2007, 18:47
Я пользуюсь рекомендациями своих зарубежных коллег и вобщем то все очень хорошо срастается.
AntonR
30.03.2007, 18:58
Я пользуюсь рекомендациями своих зарубежных коллег и вобщем то все очень хорошо срастается.
А, ну тогда понятно, как при такой настройке на пластинах АГФА света пропадают :-)
zoki68
30.03.2007, 19:58
А, ну тогда понятно, как при такой настройке на пластинах АГФА света пропадают :-)
У наших клиентов ничего не пропадает.
Alex_Nissa
31.03.2007, 01:21
Михаил, ей богу - хватит фантазировать, а? ;)
Евгений, общественности клиента счастливого с фуджевым фиолетовым железом на нефуджовой пластине предъявИте, а ?
Удачи!
johnson
31.03.2007, 11:44
Евгений, общественности клиента счастливого с фуджевым фиолетовым железом на нефуджовой пластине предъявИте, а ?
Удачи!
У АГФЫ спросите - они должны лучше знать ;)))
А вот насчет "счастливости" - не скажу, не знаю - не общался с таким клиентом...
ЗЫ: И самое поразительное, что клиент в последнее время с пластинами FujiFilm больше счастлив, чем с пластинами KODAK...
ivanm
02.04.2007, 15:30
Спасибо большое (и кнопочку нажал тоже ;)
Думаю, будет всем полезно, если Вы присодинитесь к Федотову, MediaColor и др. и подробно опишите плюсы и минусы. Именно Вы, как квалифицированный человек в поле и обладаете наиболее ценной первичной информацией.
Не за что!
Простите, совсем уж подробно расписывать некогда, но вкратце попробую.
1) Линеаризация - сколько показывает прибор на пластине ДО линеаризаци на 50% плашке. (так сказать растискивание формного процеса); сколько пластин в месяц (штуки, %) уходит на линеаризацию устройства. Какой минимальный и максимальный % выводите. Как ведет себя точка в высоких светах.
До линеаризации ~ 60% на 50%
Пластин в месяц - 0 (0%), т.к. мы не пользуемся штатной процедурой, а выводим клин без поправок и с поправками в клапане черной формы каждого комплекта. Проверяем не каждый комплект, а раз в день на каждом типе форм, а подставляем на все для удобства - чтобы можно было проверить в тот момент, когда удобно оператору.
Процедура проверки занимает минимум.
Минимальный % - 1%, максимальный - 99% при разрешении 2540 и линеатуре 175.
В высоких светах - не идеально, бывает, "уходит" на 1% за неделю. При частом контроле мы это отлавливаем, и на работу не влияет. Сейчас по совету Яма заменили чехлы (до этого поставили неправильно), ситуация вроде улучшилась, наблюдаем.
2) Стабильность - если плашка 50% по центру пластины, в голове, в хвосте, по углам - сколько % отклонения по одной форме? От одного дня к другому? Правду ли пишет Эпштейн - что в диапазоне прехита 80-120 по пластине все OK?
Стабильность по площади - целенаправлено регулярно не меряем, необходимости не возникало. Несколько раз мерил 40% на SM 102 с краев и в центре на шкале, а также на шкалах в клапане - разница была в пределах погрешности измерений (0,5%). Оговорка: чехлы в проявке должны меняться регулярно, в соответствии с инструкцией. Был период, когда упустили, разница была ~2% на 40% c краев и в центре - некритично для 99,9% работ, но неприятно.
Стабильность по времени - когда все четко по инструкции, как сейчас, делаем поправки на ~1-1.5% примерно раз в неделю.
Насчет диапазона температур - прехит регулярно не меряем, честно говоря (хотя шкалы есть), пару раз мерили - все было ОК (меньше допуска 80-120).
Оговорка: когда в помещении не было кондиционеров (1-е 2-3 недели после установки), был, естественно, сильный разброс - до 10%. Но установка 2-х кондиционеров обошлась нам ~в 80 т.р, поэтому считаю это ограничение несущественным с точки зрения вопроса выбора ctp в целом.
Другие поставщики: устно не раз получали подтверждение готовности откалибровать на другие формы. Реально только один раз изучал вопрос прошлой осенью с Agfa, выигрыш в цене получался ничтожный, поэтому и пробовать не стали.
4) Высококачественная печать. Мне как-то Решетняк прислал вашу старую новогоднюю открытку, в многокрасочном цветоделении, она аж светится. Также видел Ваши суперкачества, еще на пленках примеры многокрасочного цветоделения. Вопрос - при переходе на фиолетовое CtP таких работ стало больше? меньше?
Таких работ в % стало принципиально меньше из-за увеличения общего объема - он у нас вырос за 5 лет более чем в 10 раз.
Работы с HiFi цветоделением делали прошлой осенью на SM 102-6 экспериментально и разово, проблем с ctp не возникло. Но массового рынка (адекватного производительности наших флагманских машин SM 102 и SM 74) таких работ нет, а сами его создавать мы не готовы. :-(
Недавно пробовали CoRes. Это Fuji'вский аналог MegaDot, насколько я понимаю, (знатоки поправьте) позволяет за счет суперъячейки выводить высокую линеатуру на небольшом разрешении.
Мы конкретно пробовали 2540/250 lpi.
Резюме:
1) проблем с калибровкой и выводом форм не возникло (правда, предварительно Ям проводил аудит проявки - в частности, обнаружил, что чехлы установлены неправильно и заставил поменять).
2) технология оправдывает заявки и выглядит симпатично (розетки не видно, ступенек на градационных клинах базовых цветов, бинаров и полноцветного серого нет)
НО! Секрет Полишинеля, естественно, но убедились на собственном опыте ;-)
Печать на 250 lpi гораздо более чувствительна к малейшим нюансам при печати. В частности, печатник увеличил давление на черной секции на 0,05 мм - там была старая резина и на полноцветном сером фоне возникала "облачность". Растискивание увеличилось на 11% на 40%!!! На линеатуре 175 то же самое действие повлекло бы изменения на 1-2 процента, в пределах погрешности прибора...
Мне представляется, что у нас процесс печати достаточно отлажен и контролируем. В частности, мы реально требуем с печатников контроля за растискиванием на каждой работе - по моему опыту, так делает незначительная часть московских типографий.
Очевидно, что добиться еще более жесткого контроля печати можно, но это потребует денег и повлечет падение производительности.
А так как за прирост качества растрирования/цветоделения массовый клиент не готов платить пропорционально потерянному времени, массово переходить на эту или другие технологии суперкачественнного растрирования и цветоделения для нас, к моему сожалению как энтузиаста, смысла нет. :-(
Зато растут требования по стабильности массовых работ - чтобы соответствовать, мы вводим цифровую пробу, сейчас будем пробовать другую краску и т.п. Сейчас ограничений со стороны ctp нет, за то есть с других сторон. Но это, видимо, тема для отдельной темы.
С уважением,
FedotovAndrey
03.04.2007, 16:10
Иван, а стахастикой пробывали работать?
Какие проблемы и/или ньюансы... ???
Мы, работаем... но как то неправильно работаем... цвет немного не тот... в полутонах... картинки и фотографии, конечно же супер, а вот заливки типа 20-30-10-0 (или ему подобные) ... неправильные... Да что там заливки, некоторые логитипы - особенно не устраивают заказчиков... Из за этого, даже уже был один возврат ((( со скандалом...
В последнее время, всё чаще и чаще стали использовать повышенную линиатуру (200-250) в замен стахастики...
Intruder
03.04.2007, 16:45
Иван, а стахастикой пробывали работать?
Какие проблемы и/или ньюансы... ???
Мы, работаем... но как то неправильно работаем... цвет немного не тот... в полутонах... картинки и фотографии, конечно же супер, а вот заливки типа 20-30-10-0 (или ему подобные) ... неправильные... Да что там заливки, некоторые логотипы - особенно не устраивают заказчиков... Из за этого, даже уже был один возврат ((( со скандалом...
В последнее время, всё чаще и чаще стали использовать повышенную линиатуру (200-250) в замен стохастики...
Я, пожалуй, отвечу за Ивана.
Нет, пока не пробовали.
Стохастика нужна, по-хорошему, для 1-3% работ (металлические поверхности, акварель).
Да и требуется для этого очень хорошо отлаженный процесс:
хорошо подготовленные файлы,
RIP это все поддерживающий (стохастику),
точно откалиброванный ФНА (CTP),
очень высокая стабильность процесса вывода форм и,
что самое главное, хорошие печатные машины и умелые печатники.
ivanm
03.04.2007, 17:04
Иван, а стахастикой пробывали работать?
Нет, а зачем? Я сравнил (на глаз) точку стохастики 20 мкм - периметр окружности примерно соответствует линеатуре 300 lpi. Соответственно, на 250 lpi он меньше и печать стабильнее.
Тем не менее, как мы убедились, даже 250 lpi чувствительность к параметрам процесса вырастает настолько, что делает технологию на данный момент неприемлемой для массового применения. Хотя вполне пригодной и удачной для решения многих разовых конкретных задач.
При этом из предыдущего, до-ctp-шного опыта, я знаю, что если приспичит - напечатаем нормально стохастикой. Но времени это займет столько, что это будет почти благотворительный проект ;-)
Чуть-чуть поправлю Артема: по моему опыту, ограничивающее звено для печати высоколинеатурных растров и тем более стохастики - именно печатный процесс.
Причем не "умелость печатников" (вроде не жалуемся ;-) и нормальное состояние машин, а именно повышенные требования к малейшим ньюансам процесса - пример см. выше. Повышенные неоправданно относительно рынка коммерческой печати в Москве.
В последнее время, всё чаще и чаще стали использовать повышенную линиатуру (200-250) в замен стахастики...
Встречный вопрос: Вы растискивание на каждом тираже контролируете?
Если да и у Вас все стабильно, то мне остается только поаплодировать отлаженности Вашего процесса.
Если нет, то IMHO, экспериментируя с высоколинеатурными растрами, Вы закладываете мину замедленного действия, т.к. стабильность печати на порядок ниже, соответственно гораздо больше вероятность проблем с разнотоном, непопаданием в Color Bible, хромалин, свой же старый тираж и т.п. Хотя, конечно, будет лучше, чем на стохастике.
Замечание: все вышесказанное относится именно к "валу". Я вполне понимаю эффективность стохастики в решении частных задач типа эффективной печати сюжетов с мелкими деталями и/или (например, каталог фактурной одежды) и многих других.
Однако это именно разовые задачи, которые необходимо выполнять.
В общем, если позволите аналогию, стохастика 20 мкм и высоколинеатурные растры - дорогое высокоточное оружие. Заменить им АК-47 вряд ли получится ;-)
С уважением,
FedotovAndrey
03.04.2007, 17:34
Во многие, до 50% ... оттиски мы уже не попадаем... с того самого момента, как установили СТП... Заказчики это понимают, и не возражают более стабильному и сочному получаемому сейчас оттиску...
Стахастика, замечательно решает проблемы растяжек, градиентов, муара, мелких деталей и т.д. ... более стабильно ведёт себя при печати... иногда даже не получается перенаволить какого то там неплашечного цвета по желанию заказчика (типа дай ка красной побольше...)))
В нашу же цифровую цветопробу (кстати по цветовому охвату 175 lpi) практически попадаем сразу... стахастикой то же...
Стабильность вывода - ?! х.з. наверное он стабилен... вывод... сколько то раз промеряли растр... погрешность в 0,5% ... наверное нормально... печатные машины с умелыми руками - прилагаются... а вот цвет то не тот... И действительно относительно уже заложена мина замедленного действия... и самое печальное, что сейчас это уже срабатывает...
Знаю, что что то делаем не так... а вот что??? - х.з.
Я почему и спрашиваю... А что вообще надо сделать для того, что бы этот продукт перестал приносить неприятные неожиданости? Алгоритм какой? У каждого свой? Или таки есть нечто, сделав как то, в результате избавившись от некоторых головных болей...
*** *** ***
Имея в наличие высокоточное оружие, поразить цель можно одним, точечным, выстрелом даже движущую мишень... а не с пол рока 74-го ..:)))
Intruder
03.04.2007, 19:51
*** *** ***
Имея в наличие высокоточное оружие, поразить цель можно одним, точечным, выстрелом даже движущую мишень... а не с пол рока 74-го ..:)))
Но, для этого, надо долго-долго учиться и практиковаться.
npenpecc
03.04.2007, 19:53
В нашу же цифровую цветопробу (кстати по цветовому охвату 175 lpi) практически попадаем сразу... стахастикой то же...
От одного рипа небось работают?
;-)
Alex.rep
04.04.2007, 13:30
Мы, работаем... но как то неправильно работаем... цвет немного не тот... в полутонах... картинки и фотографии, конечно же супер, а вот заливки типа 20-30-10-0 (или ему подобные) ... неправильные... Да что там заливки, некоторые логитипы - особенно не устраивают заказчиков...
Все-таки для начала хотелось бы понять в чем "неправильные"? И чем npenpecc`a не устроил логотип? Тогда и предположения можно будет высказать.
Линеаризацию для стохастики отдельно делали на стп?
npenpecc
04.04.2007, 14:18
И чем npenpecc`a не устроил логотип?
Цветом...
;-)
Alex.rep
04.04.2007, 14:48
Цветом...
;-)
Вместо красного зеленый получился? :))
npenpecc
04.04.2007, 19:34
Ну, не настолько...
Там был колонтитул 60 00 80 00 и логотип 80 00 60 00...
Они получились одинаково тепленько зелеными...
Хорошо, работа была бросовая...и клиент не привередливый...
Но вот не послушал Андрей мои намеки...
;-)
Alex.rep
04.04.2007, 21:09
Т.е. и 60 и 80 превратились в 70...
По-моему как раз отсутствие линеаризации сказалось. Ведь при стохастике растискивание имеет вид несиметричного колокола с верхушкой смещенной к теням.
Кстати очень интересный момент, как делать линеаризацию при пластинах беспроцессных, ведь померить их ничем нельзя :))
Или поставил на машину проявил, снял померял, поставил снова :))
ivanm
05.04.2007, 13:20
Знаю, что что то делаем не так... а вот что??? - х.з.
Я почему и спрашиваю... А что вообще надо сделать для того, что бы этот продукт перестал приносить неприятные неожиданости? Алгоритм какой? У каждого свой? Или таки есть нечто, сделав как то, в результате избавившись от некоторых головных болей...
Андрей, простите, не совсем понял Ваши посты.
Ваши вопросы адресованы мне и другим участникам форума или Вы "рассуждаете вслух"?
Если интересно мое мнение, то ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задал в предыдущем посте: Вы реально следите за растискиванием на каждом заказе? Или хотя бы на каждом 2-м?
FedotovAndrey
05.04.2007, 17:15
От одного рипа небось работают?
;-)
Нет от разных, у СТП свой РИП, у цветопробы - свой. Принержи (Иво) и GMG (КолорПроф)
...
Линеаризацию для стохастики отдельно делали на стп?
Нет ещё не делали, вот как раз сейчас и приступаем, возможно именно этот момент - ключевой...
Андрей, простите, не совсем понял Ваши посты.
Ваши вопросы адресованы мне и другим участникам форума или Вы "рассуждаете вслух"?
Если интересно мое мнение, то ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задал в предыдущем посте: Вы реально следите за растискиванием на каждом заказе? Или хотя бы на каждом 2-м?
Правильно сформулированный вопрос - это уже на половину правильный ответ..:)))
Спрашиваю и расуждаю одновременно...
Иван, корректно я Вам на вопрос сейчас не смогу ответить, потому как именно сейчас планируется отладка процесса печати со всевозможными "глубокими" замерами и пробами...
Да, замеряем... да промеряем, да смотрим... Плотность шкал денситометром - на каждом (строго и бескомпромисно) ... "Всё остальное" не на каждом заказе - только выборочно или на сложных...
Что конкретно смотрим и измеряем - я умышленно не пишу, потому как хотелось бы узнать в сравнении - А ЧТО НАДО ЗАМЕРЯТЬ И ВЫДЕРЖИВАТЬ ...
Поэтому и интересуюсь про алгоритм...
Этот самый "алгоритм" жёстко регламентируемый(!?) или же у многих (у Вас например Иван) свой особенный (?)
Во сяком случае, на каждом печатном листе у нас присутствуют шкалы по каждому цвету с растром от 1 до 100%...
Может быть есть смысл организовать отдельную ветку каксаемо вопросов алгоритмов... ?
npenpecc
05.04.2007, 17:20
Нет ещё не делали, вот как раз сейчас и приступаем, возможно именно этот момент - ключевой...
Ну, вы, блин, даете!
;-)
Intruder
05.04.2007, 17:35
То есть, до этого все печаталось без линеаризации???
Офигеть.
P.S. Вы наверное Маркелову так отомстили, да???
Он вам пленки не линеаризованные выводил???
Alex.rep
05.04.2007, 17:39
Нет ещё не делали, вот как раз сейчас и приступаем, возможно именно этот момент - ключевой...
Потом расскажите все-таки как этот процесс на термалдиректе проходил...
Этож должно быть ноу-хау какое-то...
Очень интересно :))
Ну, вы, блин, даете!
;-)
Офигеть.
Легко вам узким специалистам над директором прикалываться... ))
Вместо того, чтоб помочь добрым советом. Что ж npenpecc перед печатью неуточнил про подготовку к стохастике, да не помог настроиться, раз такой умный, за одно это логотипы ему надо было фиолЭтовыми напечатать :))))))
Intruder
05.04.2007, 17:53
Легко вам узким специалистам над директором прикалываться... ))
Вместо того, чтоб помочь добрым советом.
А их, советов, кто-нибудь спрашивал???
Странно, что им поставщики не рассказали,
что прежде чем что-то выводить, надо нормально настроить.
Что ж npenpecc перед печатью неуточнил про подготовку к стохастике, да не помог настроиться, раз такой умный, за одно это логотипы ему надо было фиолЭтовыми напечатать :))))))
Он выступал как заказчик.
С какой стати он должен настраивать оборудование исполнителя???
ivanm
05.04.2007, 17:55
Да, замеряем... да промеряем, да смотрим... Плотность шкал денситометром - на каждом (строго и бескомпромисно) ... "Всё остальное" не на каждом заказе - только выборочно или на сложных...
Что конкретно смотрим и измеряем - я умышленно не пишу, потому как хотелось бы узнать в сравнении - А ЧТО НАДО ЗАМЕРЯТЬ И ВЫДЕРЖИВАТЬ ...
Поэтому и интересуюсь про алгоритм...
Этот самый "алгоритм" жёстко регламентируемый(!?) или же у многих (у Вас например Иван) свой особенный (?)
Контроль растискивания у нас стандартный европейский: поля 40 и 80%. По моему опыту, измерять нужно именно на каждом заказе (или не большинстве), тогда будет видна ситуация с передачей градаций.
Далее, если есть "разброд и шатания", т.е. отклонения от нормативных значений более чем на +- 2-3% на 40%. (мой прогноз, что такое будет с вероятностью 90%), необходимо предметно анализировать ситуацию.
Что брать за норматив - тема для отдельной дискуссии. На мой взгляд, самое правильное - определить средние значения у себя при правильной передаче точки и заведомо линеаризованом ctp. Но можно IMHO и эмпирически определить средние значения.
Дальше советовать уже затруднительно, т.к. факторов, влияющих на растискивание, явно больше десятка.
Единственное, что, по моему опыту, однозначно полезно - цифровой 200-кратный микроскоп типа http://www.ozon.ru/context/detail/id/2855127/. Стоит чуть больше 100 у.е., а позволяет отличить (и сохранить) друг от друга различные дефекты - нечеткая передача точки, дробление/двоение/проскальзывание и т.п.
npenpecc
05.04.2007, 18:09
Что ж npenpecc перед печатью неуточнил про подготовку к стохастике, да не помог настроиться, раз такой умный, за одно это логотипы ему надо было фиолЭтовыми напечатать :))))))
А кто мне сказал? Мне похвалились - смотри как круто стохастикой зафигачили...
;-)
PS Я тоже дилектор, хоть и маленький...
;-)
Alex.rep
05.04.2007, 18:24
... по моему опыту, однозначно полезно - цифровой 200-кратный микроскоп типа http://www.ozon.ru/context/detail/id/2855127/. Стоит чуть больше 100 у.е., а позволяет отличить (и сохранить) друг от друга различные дефекты - нечеткая передача точки, дробление/двоение/проскальзывание и т.п.
Прикольная штучка, уже заказал, спасибо за наводку. Иван, а можете в качестве примера фотку закинуть, что конкретно в него видно? А то может поболе увеличение пригодилось бы, там есть и такие до 600х..
А их, советов, кто-нибудь спрашивал???
Ну так прям сейчас спрашивают :))
...хотелось бы узнать в сравнении - А ЧТО НАДО ЗАМЕРЯТЬ И ВЫДЕРЖИВАТЬ ...
Поэтому и интересуюсь про алгоритм...
Конструктивные ответы есть ;-))
Мне похвалились - смотри как круто стохастикой зафигачили...
;-)
PS Я тоже дилектор, хоть и маленький...
;-)
Ну раз круто - значит номано...
УЗКОСПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ притом...., как и я :)))
FedotovAndrey
05.04.2007, 18:28
Ну налетели - коршуны... млин... да хрен его знает что и какие мероприятия делались..:)))
Меня, как руководителя, в НЕКОТОРЫХ случаях - результат не устраивает... вот поэтому, на это я и уделяю бОльшее внимание!!! Пытаюсь разобраться сам...
Что там делал поставщик... что там делают наши спецы, что там и как замеряют печатники и лица их контролирующие - не знаю, в полном объёме - не знаю... НО что то делали, делали и продолжают делать...
Работы стахастикой мы делаем в пропорции в 90% по отношению к растру... Это ли не результат работающего процесса?
Маркелыч, а по остальным 400 полосам каталога ... кхм ... где чёрные схемы в 400% харлайна и ровные заливки всех цветов - это ли не результат? Вот прицепился к логотипу печатаному на льне ... И проблема там была не в логотипе а в других заливках..:))) логотип - так ... рядом стоял...
npenpecc
05.04.2007, 18:33
? Вот прицепился к логотипу печатаному на льне ... .
Не...там я даже не смотрел...на 1-й странице...
В том-то и дело - мне было пофиг, я ж и не наезжал...
Но те циферьки, которые я привел - как-то на глаз видно....
Зато тебя предупредил, а ты не захотел старого волкА послушать...еще кому-то споганил...
;-)
FedotovAndrey
05.04.2007, 18:43
Кстати, Alex.rep, есть устройства, позволяющие вести замеры непроявленных беспроцессных пластин... У нас нет, потому, что по крайней мере пока, нет в нём необходимости... пользуемся печатным оттиском...
Иван, спасибо, но всё равно ни чего не понимаю... ;-) до разброда и шатания включительно...
Alex.rep
05.04.2007, 18:52
Не знал о таких, надеюсь не дороже самого аппарата :))
Я без наездов..
Но по моему это неправильно, мерить только оттиск, тем более, что у Вас голова не квантум, насколько я помню...
Сам тоже хочу разобраться :))
Кстати вообще стало интересно, а как происходил процесс настройки первоначальной мощности хотя бы лазеров. Раз пластину ничем не мерили, какие критерии её нормальной засветки были?
FedotovAndrey
05.04.2007, 19:03
...
Ну так прям сейчас спрашивают :))
Конструктивные ответы есть ;-))
...
Наверное как то не так спрашиваю(т) ))) Или не у тех ... у кого спрашиваю, те реально отвечают... причём не охая и ахая...
Intruder А как Вы себе представляете процесс инсталяции оборудования СТП с его софтом и примочками?
А их, советов, кто-нибудь спрашивал???
Странно, что им поставщики не рассказали,
что прежде чем что-то выводить, надо нормально настроить.
Всё что должен был сделать поставщик - уже сделано, даже более того, что должен был... процесс работает... НО, иногда возникает такя деталь как "отладка процесса", т.е. это кропотливая и относительно нудная работа не всегда с гарантированым по срокам результатам... с её по факту обалденным и офигенным, далеко не по существу далёким от истины эмоциям...
Вот и сейчас мы пытаемся отладить утончённый и не простой процесс... 1 раз отладить и идти дальше... дальше больше...
Если Вам есть что сказать по существу - говорите, а догадки... ни к чему... оставте... или не здесь...
FedotovAndrey
05.04.2007, 19:53
...
Кстати вообще стало интересно, а как происходил процесс настройки первоначальной мощности хотя бы лазеров. Раз пластину ничем не мерили, какие критерии её нормальной засветки были?
Процесс настройки лазера для беспроцесных пластин - стандартный (как мне показалось)... как и на любой другой тип пластины...
Что там делали сервис-инженера, чем и что промеряли - не знаю..:)))
Intruder
05.04.2007, 19:58
Intruder А как Вы себе представляете процесс инсталяции оборудования СТП с его софтом и примочками?
Устанавливают CTP и сопутствующее оборудование,
линеаризуют под используемые разрешения и линиатуры,
меряют, вносят поправки, печатают тесты и меряют,
потом печатают тесты ростиска, вносят поправки на ростиск.
Печтают мелкие незначительные заказы, сверяют с пробами.
Параллельно отлаживают и настраивают RIP и Workflow.
И только потом запускают массовое производство пластин.
Не забывая проверять линеаризацию при следующей партии пластин.
И только со временем, из желания поиграться или что-то улучшить,
начинают играться стохастикой и другими не массовыми растрами.
FedotovAndrey
05.04.2007, 20:51
...
Линеаризацию для стохастики отдельно делали на стп?
Кхм... кхм... линеаризацию ... ну как же как же... оказывается переодично делаем... в смысле выставили и проверяем...
Уточнил у "своих"..:)))
Для процессных пластин:
Перед и после замены проявителя, и примерно 1 - 3 раза в течении недели или после длительной паузы НЕиспользования проявочного процессора... раньше специально "светили" тестовую пластину, сейчас пользуемся только "тиражными" пластинами, погрешность в среднем составляет от 0,5%... т.е. 50% заливка в файле соответствует 50,5% на пластине... при 1-5% заливке, погрешность выше, до 0,8% ... а так же визуальный контроль по 1%-ой точке выборочно 1-2 раза в смену...
Беспроцессные пластины:
Отлинеаризованы под печатный процесс, все необходимые замеры производились и производятся по печатному оттиску...
Корректировок изменения мощности лазера не делали в обоих случаях, в виду отсутствия необходимости, т.к. процесс стабильный... (тьфу - тьфу - тьфу))))
FedotovAndrey
05.04.2007, 21:01
...
Но по моему это неправильно, мерить только оттиск...
))) А это смотря какую цель преследуете..:)))
Если участи в конкурсе на вывод самой идеальной пластины - возможно..:)))
Мы как то больше под печатный процесс подстраиваемся..:))) для нас, в частности - для меня, очень важно что будет получаться на тиражном листе
FedotovAndrey
05.04.2007, 21:14
Устанавливают CTP и сопутствующее оборудование
...
Ну дык это жеж всё из букваря для начинающих поставщиков...
...
Странно, что им поставщики не рассказали
...
Вы упустили главную деталь - что не рассказали?
...вносят поправки на ростиск.
...
А вот построение компенсационной кривой, это да, об чём и идёт речь, процесс сей самый важный и сложный...
Есть чёткий регламент от поставщика, а есть и собственные (практические) наработки, о которых, собственно и идёт речь...
Intruder
05.04.2007, 21:27
Вы упустили главную деталь - что не рассказали?
Не рассказали о линеаризации.
Потому что перед этим Вы написали, что линеаризацией только начали заниматься.
На самом деле, складывается ощущение, что Вам не хватает хорошего специалиста по допечати.
Понимающего, что и для чего делается.
FedotovAndrey
05.04.2007, 22:33
Да, действительно, как альтернатива замечательному штату инженеров нашего поставщика - штатного специалиста по допечати в части касаемой СТП у нас нет, ищем...
И я не специалист, так... любитель... иногда путующийся в терминах... На что естественно, поставщик реагирует с поправками...
А рассказывать о линеаризации - действительно не рассказывали, поставщик просто ЭТО сделал, ну и пощадив мой мозг не стал меня посвещать во все тонкости проделанного процесса и других в том числе проделанных процессов... меня как и остальных пользователей, в основном интересует только результат! Идеальный результат! Оборудование позволяет, а дальше, дальше - проблемы технологов...
Контекстное выдёргивание фраз, даже после необходимых уточнений - формирует неправильное мнение делая поспешные выводы...
johnson
06.04.2007, 12:19
Кстати, Alex.rep, есть устройства, позволяющие вести замеры непроявленных беспроцессных пластин...
Юзал я эти приборы - ерунда все это - доля ошибки великовата...
Лучше нанести специальный краситель (не знаю как у других, у Fuji - есть) и потом обычным Dot-метром без проблем измеряешь...
johnson
06.04.2007, 12:32
А ЧТО НАДО ЗАМЕРЯТЬ И ВЫДЕРЖИВАТЬ ...
Поэтому и интересуюсь про алгоритм...
Этот самый "алгоритм" жёстко регламентируемый(!?) или же у многих (у Вас например Иван) свой особенный (?)
Измерять нужно:
1) оптическую плотность
2) растискивание и спред полутонов
3) баланс по серому
Дальше все это соотносим с утвержденными требованиями для конкретной типографии и если все ОК - печатаем...
Если нет - начинаем заниматься самокопанием: от файла до оттиска, промеряя все полуфабрикаты...
Плюс - необходима статистика, если она "плящущая" - то необходимо поставить вопрос "ГДЕ ПРОБЛЕМА?" и решить ее... Стохастика - это такой алгоритм, который показывает в производстве все проблемы, которые были как "айсберг в океане встретившись с Титаником"...
И проблема не только в плохой допечатке (пленки там всякие, формы аналоговые), которая с установкой CtP-комплекса помогла решить многие проблемы (а именно стабильности печатных форм), но по-большому счету именно в печати - вот здесь и нужно копать.
А для того, куда копать - нужно сначала собрать статистику, потом сделать анализ - и потом дать уже команду "КОПАТЬ ЗДЕСЬ" ;)
Успехов...
Alex.rep
06.04.2007, 18:12
Да, действительно, как альтернатива замечательному штату инженеров нашего поставщика - штатного специалиста по допечати в части касаемой СТП у нас нет, ищем...
Вот тут соглашусь с Intruder`ом. Никакой замечательный штат инженеров у поставщика не заменит реального боевого препрессера :))
Рядом с ситипой - препрессер нужен свой :))
А про пластины беспроцессные все-таки померьте, хоть и после тиража, лучше короткого, что конкретно на них получается...