Соответствие цветов цветопроба-тираж

[bzik]

Добрый день!

Возникла ситуация по соответствию цветов между цветопробой и готовым тиражем...

Тираж подразумевал печать с последующей матовой ламинацией, была сделана аналоговая цветопроба и пожелание заказчика чтоб цвета тиража совпадали с ней....
Тираж был отпечатан на Спидмастре 5 секционном в неплохой типографии и соответственно отламинирован...
У заказчика претензии (не то, чтоб они очень жесткие, но просто неприятно и желательно аргументировать ответ) к тому что цвета не 100% совпадают с цветопробой....
Все обьяснения что цветопроба делается на другой бумаге и не офсетным способом и соответственно не ламинированая, то цвета не могут совпадать 1 в 1 (по моим размышлениям) т.к. для того чтоб попасть 1 в 1 ... (хотя не думаю что это реально) необходимо было бы печатать тираж и ламинировать листы по ходу настройки и методом тыка (малонаучного) подбирать соответствие.
так вот вопросы ...
1. Кто нибудь пытался попасть так 1 в 1 по уветам?
2. Какие допуски по отклонению ветов между цветопробой и готовым тиражем? Соответственно после печати и после ламинации? ..желательно со ссылкой на какой нибудь нормативный акт, либо мнение специалистов, мнение которых имеет большой вес...
3. Как обьяснить это заказчику?

info@778.ru

[bucephalus]

К сожалению 100% попадание в цвет цветопробы по всему сюжету невозможно принципиально. Здесь обсуждалось много причин в том числе и то, что спектр цветопробной краски не полностью совпадает со спектром краски офсетной. Кроме того физика машины такова, что точное выкатывание больших цветных плашек неминуемо исказит находящиеся по-близости сюжеты других цветов. Поэтому разные стандарты допускают разные отклонения, измеряемые спектрофотометром. Здесь часто вспоминают стандарт ИСО 12647-2 там написано, что допустимое отклонение показаний между оттиском и цветопробой (дельта Е) в районе 6, а между разными листами тиража 3. (Господа, прочитавшие стандарт только что пусть меня поправят.) Но чтобы типография дала такую точность хорошо бы заранее сговориться, что будет именно так. Или это должна быть крутая типография типа Вива стар, гарантирующая ИСО на сайте. Есть и другие типографии, гарантирующие ИСО, но просившие их не называть. Для разбирательств с типографией и заказчиком хорошо бы иметь один неламинированный лист со всеми шкалками, причем желательно, чтобы это были не самые простые шкалки, а с наворотами.

Если же не удасться убедить заказчика по-науке, можете воспользоваться обычными типографскими отмазками: у вас был неправильный препресс, а типография его исправляла; типография пыталась сделать ярче; типография хотела, чтобы изображения людей (овощей, животных) были натуральнее - поэтому цвета ушли. Но если заказ очень ответственный, лучше поприсутствовать на приладке, что бы кто ни говорил.

[SERGIO_ALONTA]

Был на конференции Гретаг_Макбет, там показывали научные графики и по-пунктам говорили что один в один никогда не будет.

Вот что вспоминаю из нее:

• цветопробный оттиск изготавливается на иной подложке, нежели оригинал; печать, как правило, производится на бумаге или картоне, а цветопроба изготовлена не на тиражной бумаге, а на специальной основе, имеющей эталонный цвет;

• несоответствие цветового охвата оттиска и цветопробы.
Поскольку спектральные характеристики пигментов печатных красок и порошковых красителей аналоговых цветопроб различаются (хотя бы по принципу нанесения изображения) , изображения на оттиске и цветопробе будут иметь разный цветовой охват, а значит, и визуально будут восприниматься по-разному; (что кстати было официально заявлено на конференции GretagMachbet в Москве)


• несоответствие ростиска на аналоговой цветопробе и печатной машине.
Существуют два типа расходных материалов для аналоговых цветопроб: 1) Standart Gane с ростиском 18-22% 2) LowDot Gane с ростиском 12-15%, реальный ростиск на печатной машине не колеблется в каких либо интервалах, он конецен. Допустим он 17%, тогда делая цветопробу мы получим обязательное отклонение на 3-4%, что уже может быть видно визуально.

• интервал оптических плотностей у оттиска меньше, чем у оригинала.
У цветопробы эта величина редко бывает ниже 2,0 D (так как на цветопробе возможно отображение 1, 2 и 98, 99 % точек), в то время как у оттиска не превышает 1,95 D.

• обязательное многократное (4 слоя) ламинирование цветопробного оттиска,
в то время как сама печать зачастую идет без ламинации.
Четыре слоя желатиновой подложки (пусть и стремящейся к полной прозрачности) все-таки изменяют конечный цвет цветопробы.

Принимая во внимание все вышеизложенное, можно сделать очень существенный вывод: некоторые расхождения между изображениями
на аналоговой цветопробе и оттиске практически неизбежны.

[pigna]

оттиск обычно имеет другой масштаб, нежели оригинал.


Сергей!
Не понял, вы делаете цветопробу не с тиражных пленок?
Зачем?

[SERGIO_ALONTA]

Да это не то. Поймали... Это у меня про слайды-печать было записано... Не из той оперы... Исправлено...

[bucephalus]

Сергей, никто и не против, что различается. Но клиент спросил, нет ли каких правил на это различие. Мне вспомнилось, что речь где-то о 6 по дельте. Нельзя ли уточнить, насколько это соответствует действительности по тем или иным правилам и в каких местах вы рекомендуете это расхождение измерять.

[SERGIO_ALONTA]

По-моему нет четких правил и стандартов ... Все на глаз!

[Marsel]

Почему же на глаз..
Можно денситометром шкалки померить... на оттиске и цветопробе.

[SERGIO_ALONTA]

И вычислять делту Е? А какой должен быть предел и где это прописано? Поэтому и написал на глаз...

[bucephalus]

Марсель, шкалки это еще не все (типографские это хорошо знают), а как воспользоваться спектрофотометром на изображении. Какая близость цветов считается допустимой в стандартах и по уму?

[Anmos]

Разница по каждой краске может доходить до 5%.
При полноцвете 4*5=20%

Это грубо но верно!

:-)))

[Marsel]

Согласен со всеми.
Но редко видел печатников, понимающих что-то в растискивании, не говоря уже о дельте.
Поэтому верх мечтаний многих типографий, чтобы печатники умели замерять плотность красок на шкалах.

[SERGIO_ALONTA]

Это как теорема Ферма - вроде все ясно и на практике работает, а вот доказать...

[bucephalus]

Нет, Марсель, вопрос очень прикладной. Как-то одна неплохая типография повторяла для меня тираж. Меня на приладке не было, и вот звонят они и говорят: "мы начали, но тон фона отличается от того, что делали раньше, и мы никак не можем попасть в него. ты парень придирчивый вдруг чего не понравится. поэтому пока печатать не будем, приходи." Я пришел, и вижу, что все не так страшно, и на глаз в пределах нормы. Посочувствовал я типографии, что за свой счет лишнюю приладку сделали и пустил печататься. А как было бы хорошо, если бы приложили прибор сразу к фону (старому и новому), и сами решили бы, что можно продолжать, вот и деньгу бы сэкономили.

[Marsel]

Если печатать триадой, то можно обойтись и обычными денситометрами и держать плотность краски и растискивание в пределах нормы ( +/- 0.05 ).
Если речь идет о Пантоне - то нужен прибор посеръезней . Например, спектроденситометр X-Rite 528. Тот может мерить Дельта Е по разнице двух измерений (на цветопробе и оттиске, например).

[aVr]

Хорошо бы найти в типографии НЕзаламинированные листы и сравнить с пробой. Если до ламинации все было гораздо ближе к пробе, типографию ругать не за что. А заранее учесть влияние ламинации (нагрев, оттенок пленки) на цвета — очень сложно. Думаю, это даже заказчик поймет.
И еще: цветопробы (матчпринт, например) имеют выбор финишного слоя — матовый или глянцевый. Лучше заказывать пробу с учетом бумаги (мат/глянец) и отделки.

[bucephalus]

Оригинал принадлежит Marsel
Если печатать триадой, то можно обойтись и обычными денситометрами ...
Если речь идет о Пантоне ... Тот может мерить Дельта Е по разнице двух измерений (на цветопробе и оттиске, например).
Ну вот не понимаю, а спросить здесь больше не у кого...
Марсель, что же по вашему все эти спектроскопы - не для триады, а для пантона. А цветопроба с точным пантоном - это же вообще крутизна, уж лучше к вееру прикладывать.

Я все же надеюсь, что спектромер служит в том числе и для прикладывания к произвольным участкам именно на изображении CMYK, и найдутся правила, указывающие, при какой разнице цвет все еще является похожим. В приведенном мной примере (см. выше) это бы несомненно помогло.

[Marsel]

Спектрофотометр тем и отличается от денситометра, что меряет изображение не в четырех заданных точках спектра (СМУК), а по всему диапазону с некоторым шагом. Поэтому он может строить спектральные кривые и более-меннее точно определять цветовую координату и находить погрешности.
Именно его имеет смысл прикладывать не к шкалам, а к самой картинке.

Насчет пробы с пантоном, я конечно погорячился :)
Имел в виду, сравнение оттисков с подписным листом, веером или оригиналом (с чего копируем).

[bucephalus]

Оригинал принадлежит Marsel
Спектрофотометр ... Именно его имеет смысл прикладывать не к шкалам, а к самой картинке....
Замечательно, кажется истина где-то рядом. Теперь самое главное: ну вот приложили к картинке и соответствующему месту цветопробы (или предыдущего тиража), а что считается хорошим совпадением, а что плохим с точки зрения стандартов или здравого смысла? Или нет таких данных в природе (увы)?

[Marsel]

Оригинал принадлежит Sergey
Что-то я не понял, кто и как здесь горячиться.

Есть хорошо известный способ мерять любой Пантон денситометром. Выглядит он так: берется денситометр, т прикладывается к Пантону. На денситометре появлятся КАКОЕ-НИБУДЬ значение, все равно, какое. Вот оно-то и выдерживается печатником.

Логика предельно проста: Неважно, какую ненулевую проекцию имеет на любой из базовых цветов-векторов CMY конкретный цвет. Но с увеличением насыщенности цвета, эта проекция пропорционально растет. А денситометр автоматически выбирает максимальную по значению проекцию - такая у него логика. Соответственно, потери (между вектором и его проекцией) небольшие.

Способ несколько менее точен для светлых Пантонов, но все равно нормально. По крайней мере с прибором "наметанный глаз" вполне коррелирует.

Есть еще проблемы с калибровкой на бумагу. Но они тоже решаются двойной последовательной калибровкой на бумагу веера и тиражной.

В принципе согласен с Вами. Но здесь есть исключения... Сталкивался со случаями, когда денситометр на Пантонах показывал одинаковое значение на визуально разных цветах.
Обычно это бывает, когда пантон не чистый и есть отклонения в цветовом тоне, а не в насыщенности.

[SERGIO_ALONTA]

Метод описаный Сергеем, применяется и у нас, но все это от бедности и убогости - спектрофотометр у нас есть, но печатники не во всю еще освоили денситометры... А вообще по заявлению специалистов из Гретага - этот метот является ошибочным...

[Marsel]

Оригинал принадлежит Sergey
неужели со мной так тяжело спорить ;)


Если честно, спорить не легко :)))

Кстати, желающие могут скачать с моего сайта инструкцию на спектроденситометры X-Rite 500 серии. Там и про дельту Е сказано.
Надеюсь, Админ не воспримет это как рекламу :)

[bucephalus]

Марсель, даже в этой толстенной инструкции нет рекомендованной дельты (см. мой предыдущий вопрос в этой теме). Может быть кто-нибудь сжалится над любителем дельты и приоткроет завесу, какая разница значений считается пригодной для соответствия оттиска цветопробе по изображению.?

[Marsel]

Оригинал принадлежит bucephalus
Марсель, даже в этой толстенной инструкции нет рекомендованной дельты (см. мой предыдущий вопрос в этой теме). Может быть кто-нибудь сжалится над любителем дельты и приоткроет завесу, какая разница значений считается пригодной для соответствия оттиска цветопробе по изображению.?

Увы, у меня нет этой информации...:(
Если что узнаю - напишу.