Идеальный CTP

[Alex.rep]

Обсудим?
Вдруг производители внемлют нашим пожеланиям :))))))))))
Мне лично нравится скорость пластин 40-50 в час, кроме трендсеттера 400 III даже не знаю кто еще к таким показателям приблизился...

Еще очень нравится отдельно заменяемые диоды как у скриина термального, да недорогие, как у фиолетовых аппаратов, раз уж смеряться с мыслью, что в стп диоды - это расходный материал, так пусть уж, хотя бы недорогие и нечастые в замене....

Автозагрузчик пусть будет кассетного типа. Надо другой типоразмер поставил другую кассету и вперед. Да еще с возможностью ручной загрузки при установленном автозагрузчике. Вдруг одну форму надо пропихнуть, чтоб не переставлять кучу всего.

Еще интересно бы сделать сканер форм на выходе, пусть сам качество проверяет, чтоб мне не прыгать над каждой формой :))))

Пока больше не соображу - чего еще хочется :)) Добавляйте...

[johnson]

Как говорится идеального оборудования не бывает, а бывают оптимально сконфигурированная система...

Что имеем:

1. По скорости вывода:
- Magnus III 400 или 800, TrendSetter III 800
- AGFA AVALON SF
- FujiFilm LUXEL V8 и V6

2. Автозагрузчик (исключительно касетный на несколько форматов пластин с большой вместительностью)
- не знаю, как там у KODAKа (но похоже только Magnus)
- не знаю, как там у Screen
- не знаю, как там у AGFA
- FujiFilm LUXEL V8 и V6, например, MultiAutoLoader: свыше 5 кассет c возможностью online загрузки по 60 пластин...

3. Сканер форм - пока предложить думаю никто не сможет...

4. Поддержка различных режимов растрирования (AM, FM, CoRes) и различного разрешения вывода...
- у KODAK - не все аппараты кажется могут такое (утверждать не буду)
- у FujiFilm - LUXEL V8, V6

Итого, что имеем? - несколько идеальных CtP...

[AntonR]

Я так понял, подразумевается термальная без вариантов?
Ибо любой Поларис/Эдвантач "делает" от 60 форм в час, и примерно до 200 :-)
Далее. Кто-нибудь хочет при наличии автозагрузки иметь возможность подгрузить одну пластинку вручную?
А слабо помечтать? Например, захотеть термальную пластину с чувствительностью серебряной?

[johnson]

Я так понял, подразумевается термальная без вариантов?


А почему сразу же - термальная... А серебро (хотя он уже прошлый год)? А фиолет?
Где написано, что термал идеален?

Во щас начнется ;-)

[Alex.rep]

Ну поларис-то совсем уж газетный вариант. Для листовой печати мало подходит. ИМХО.
Кто-нибудь хочет при наличии автозагрузки иметь возможность подгрузить одну пластинку вручную?
Я - "хочет" :)) Когда выводится много разных типоразмеров, часто будет встречаться вариант, что вот одну-две пластинку нужно другого формата пропихнуть.

[gatchina]

лучше всего, что-бы СТР был внутри печатного барабана, и готовую форму ставил сразу на печать
технология будущего

[AntonR]

лучше всего ... технология будущего
Ну, да, чтобы газетка попадала сразу в нужную часть мозга, "...без бумаги и расстояний..." (с) В. И. Ленин

[gatchina]

Ленин мозг
он все знал наперёёёд

[MikeMac]

Классика цитировать не будем. Укажу, почему попытка создать идеал порождает в лучшем случае швейцарский ножик (вещь милую, но совершенно бесполезную), а в худшем - химеру с Нотр Дам де-Пари.

скорость пластин 40-50 в час,
+
Еще очень нравится отдельно заменяемые диоды как у скрина
Диод живет года три. Предположим для простоты (расчеты грубые, но даже ошибка в два раза в любую сторону сути не меняет), что первый год не сгорает ничего, второй и третий - сгорают равномерно. Для 30 B2 пластин в час у скрина 64 диода. Для 50 нужно будет 128 (время загрузки-выгрузки не нулевое). На второй год они будут гореть всереднем каждые 365*2/128= 5.7 дней, то есть раз в неделю. Так как вы не готовы держать сервис инженера на сайте, Ваши требования не совместимы. И не зря, не только Кодак, но и Агфа и, sic! Скрин наиболее быстрые свои машины комплектуют вовсе головками с индивидуальными диодами, но системами с оптическим ключем, где диоды дуруг друга дублируют и выход одного-двух из строя никак не сказывается на свойствах аппарата.

да недорогие, как у фиолетовых аппаратов, Как я знаю, цена фиолетового диода в несколько раз выше, чем цена термального. Так, для справки.

Автозагрузчик пусть
Замечательно! А на сколько кассет? Это как с водкой - сколько не поставь, кому-то будет мало. А как с надежностью системы, точнее ее связью со сложностью? А время на обслуживание? А настройка на другой тип пластин - у них прокладочная бумага другой жесткости - только для примера? И не забудьте, что даже автоматическая смена кассет занимает ВРЕМЯ, особенно когда их много. А вы, вроде, хотели 50 в час... А место?

Вывод - идеала нет, есть компромисс, оптимальный для конкретного случая, но разный для разных. У одних ставим 27 метров длинной линию с автосортировкой пластин, у других - ручную загрузку.

сканер форм на выходе Вы знаете - очень мудрая идея. Даже ее реализация в минимальном виде позволила нашему клиенту с мрачным потреблением пластин отлавливать те доли процента брака, которые раньше возникали, в основном с проявки. Можем поставить развитую систему со слежением за шкалами. Денег только стоит серьезных. А идеал должен быть оптимальной цены.

[FedotovAndrey]

Ну вот ... пришел Кувшинов и всё испортил..:)))
Михаил, ну дайте хоть помечтать...:)))

Ясно, что лучшее враг хорошему, тем не менее есть множества моментов, на которые стоит обратить внимание как выбирающим, так и производящим оборудование...

если говорить о САБЖ, то... кабы я была царица..:)))
Автозагрузчик:
... минимум 3 лотка, емкостью по 150-200 пластин
... простота и лёгкость загрузки пластин, удобная транспортировка их до лотков с помощью например тележек...
... бункер на удаление бумаги не меньше того объёма, который занимают прокладочные листы во всех полностью загруженных касетах
... возможность ручной дозагрузки пластины независимо от наличия или отсутствия автозагрузчика
... перенаправление потока выхода пластины... т.е. одна пошла в проявку, другая туда, третья сюда...
... визуальный режим он-лайн (не важно где на мониторе или просто прозрачные окна/стенки автозагрузчика) прохождения пластины из лотка до момента окончательного и надёжного крепления пластины на барабане.
... устройство снятия, сдувания, всасывания и/или прочее - какого либо мусора с идущей на экспонирование пластины...
... обеспечивать скорость подачи/сортировки пластин соизмеримую максимально-возможной скорости экспонирования.
Экспонирование
... позиционирование экспонирования не относительно угла или центра пластины, а относительно пробитых "панчей", ну разумеется если они нужны или есть...
... голова должна быть или уневерсальной в плане замены выгоревших диодов, т.е. замена поштучно, либо небольшими блоками... либо относительно не дорогой... (долгосрочная гарантия - то же выход ;), вечная - мечта))) )
... "автофокус" неважно как он называется должен обеспечивать качественную экспозицию, как минимум на толщину среднестатистической козявки или небольшой деформации пластины, толщины эмульсионного слоя и т.д. ... ну до 1-го мм. наверное достаточно.
...
Скорость
... 20 - достаточно, но часто не очень, 30 - хорошо, 40 - отлично, 50 - супер )))
... быстрый старт... т.е. часто надо делать это по быстрому... либо 1 пластину, либо комплект...

Прогамное обеспечение
... простой, приятный, интуитивно понятный (немного сэксуальный)...
... сетевое управление рабочими потоками - просто по умолчанию (минимум 5 юзеров)
... всеядность входящих и обрабатываемых файлов или готовых спусков... свои стандарты - не желательно.
... рефайн-ы, спот-ы, пдф-ы, сип-ы, трепинг-и, оверпринт-ы, житиэп-ы и прочее просто по умолчанию и в минимальном ограничении
... возможность работы с "чужими" 1-битными тифами
... реальное, масштабируемое превью 1-битных тифов (как минимум не склееных)
... возможность простейшего вмешивание в 1-битные тифы, в виде правки (ну например замазать что то или дописать какие либо, как правило технические, символы), пусть даже без возможности сохранения в тиф
... комплекс цветового охвата печатной машины и принтера/плоттера ("цветопробы") с выводимых на СТП пластинах - обязательно
... полная и подробная статистика системных сообщений (протоколирование)
... родной язык - супер!

В общем
... сканер, вещь хорошая, но может и не понадобиться... годится только для пластин проявляющихся до начала печати, т.е. например для безпроцесных пластин он не нужен вообще ("замерять" нечего)
... барабан - внешний.
... апгрейд ллюбого модуля - максимально возможный и простой в исполнении
... ограничения в модернизации - самые минимальные, т.е. тупиковых решений быть не должно, высокая стоимость того или иного мероприятия - тупик...
... реакция сервисной службы - разумно-скорая, возможность дистанционного диагностирования - замечательно, круглосуточное (ну хотя бы с 6-00 до 24-00) удалённая квалифицированная (не автоответчик или секретарь) консультация по телефону - супер.

))) ну вот вроде в кратце немного наскрёб...

*** *** ***
Кстати, Михаил, вот тут вдруг спонтанно возник вопрос про прокладочную бумагу, вернее, про плотность этой бумаги и используемые "щипцы" для её удаления...
... настройка на другой тип пластин - у них прокладочная бумага другой жесткости ...
Внимательно изучив принцип удаления прокладочной бумаги и относительно простое в исполнении устройство в нашем Магнусе, мне видится, что абсолютно всё равно какой плотности или жёсткости прокладочная бумага... не нашёл ни каких явных устройств, позволяющих как то "по другому" щипать и хватать бумагу... Что и как регулируется? Или я что то пропустил...

[MikeMac]

Планы на будущее, не совместимые с реальными возможностями называются мечты. Прим. Реальные возможности в бизнесе - бюджет проекта.

В общем, почти такую систему я на базе Magnus 800 вам сконфигурю. На выходе сортировщик неловский приделать придется. Вы забыли, что идеальная система должна пластины еще и гнутые давать, да плюс панч нужен не такой, как CtP умеет, а такой как в печатных машинах нужен (ролевых, в частности) - тоже сделаем. А сначала покажем, как уже делали. Точностные характеристики обеспечим - не те, что по ISO на пластины, а те, что по спецификации на печатную машину (а отличия бывают в разы). Только платите - хоть 60 пластин в час. Хоть первого формата.

Что и как регулируетсяЯ не сервис, деталей не помню. Я помню, что имеен для решения этой проблемы плата управления удалением бумаги в ранних магнусах 400 была заменена (бесплатно) на новую, которая и у вас и во всех магнусах в СНГ стоит. Значит что-то изменили.

[BigFynjy]

Давайте добавим ко всему этому вопрос: кто-нибудь согласится за это заплатить? :) Мне думается что нет...

[MikeMac]

Давайте добавим ко всему этому вопрос: кто-нибудь согласится за это заплатить? :) Мне думается что нет...

Думать - это хорошо. Я вот тоже думаю, когда комплексы людям формируем. А Разумовский - тот в 10 раз больше меня.

Посмотрел я тут прямо сегодня на комплекс, который не только все это умеет, но и за который заплатили :)

См новость на http://www.1pk.ru/

Я сам предпочитаю, впрочем, не более чем цитировать клиента в этом случае и на этом этапе.

[BigFynjy]

Хм... у Screen:

Автозагрузчик:
... минимум 3 лотка, емкостью по 150-200 пластин
1-3-4-5 кассет, каждая по 100 пластин 0.3, или 120-130 пластин 0.15. При загрузке 5-ти кассет - до 20 часов работы безостановочной. Автозагрузка не сбоит практически никогда, хотя идеала не бывает, но в нашей практике такого не было пока.

... простота и лёгкость загрузки пластин, удобная транспортировка их до лотков с помощью например тележек...
Онокассетный вариант - выкатываемая тележка с кассетой. Можно взять две тележки, и пока будет одна в девайсе, во вторую будете грузить пластины. Ну или работать с 2 форматами разными тоже удобно, не переплачивая за 3-х кассетный автозагрузчик

... бункер на удаление бумаги не меньше того объёма, который занимают прокладочные листы во всех полностью загруженных касетах
бумага выбрасывается наружу в корзину, если которая и переполнится - внутрь СТР не попадет. Опять же, бумажной пыли нет внутри девайса.

... возможность ручной дозагрузки пластины независимо от наличия или отсутствия автозагрузчика
Без проблем, на стол загрузки, доступен для ручной загрузки независимо от степени автоматизации.

... перенаправление потока выхода пластины... т.е. одна пошла в проявку, другая туда, третья сюда...
Это не вопрос устройства экспонирования, а задача конвеера, коих можно доустановить и настроить как надо.

... визуальный режим он-лайн (не важно где на мониторе или просто прозрачные окна/стенки автозагрузчика) прохождения пластины из лотка до момента окончательного и надёжного крепления пластины на барабане.
Цикл прохождения работ отображается:
1. на системном мониторе СТР
2. в программном модуле на удаленном компьютере
3. можно заказать СТР со стеклянными окошечками, в которых все видно.
Андрей, Вы же сами это видели, когда мы с Вами на IPEX2006 ходили по стенду Screen!

... устройство снятия, сдувания, всасывания и/или прочее - какого либо мусора с идущей на экспонирование пластины...
Пылесос в блоки экспонирования, устройство снятия пыли на входе пластины в блок экспонирования.

... обеспечивать скорость подачи/сортировки пластин соизмеримую максимально-возможной скорости экспонирования.
Пока рисуется одна пластина, следующая уже загружается и пробивается. Только в Screen 3-направленные потоки, т.е. 2 стола загрузки-выгрузки, и подача на конвеер в проявку он-лайн. Пока вторая пробивается, бумага прокладочная уже удалена, автозагрузчик в режиме ожидания захвата следующей пластины.

Экспонирование
... позиционирование экспонирования не относительно угла или центра пластины, а относительно пробитых "панчей", ну разумеется если они нужны или есть...

Так и делается.

... голова должна быть или уневерсальной в плане замены выгоревших диодов, т.е. замена поштучно, либо небольшими блоками... либо относительно не дорогой... (долгосрочная гарантия - то же выход ;), вечная - мечта))) )

Так и есть. В устройствах с единичными диодами – поштучно, в устройствах высокопроизводительного экспонирования GLV – помодульно

Скорость
... 20 - достаточно, но часто не очень, 30 - хорошо, 40 - отлично, 50 - супер )))
от 8 до 35 в зависимости от формата. Если надо очень быстро, на старших моделях Screen Ultima 24000 и 36000 за счет двойного экспонирования – до 58 пластин в час.

... быстрый старт... т.е. часто надо делать это по быстрому... либо 1 пластину, либо комплект...

1 мин. на самотестирование при включении, далее – работаете.

Прогамное обеспечение
... простой, приятный, интуитивно понятный (немного сэксуальный)...
... сетевое управление рабочими потоками - просто по умолчанию (минимум 5 юзеров)

Не буду распылять страсти, у всех серьезных брендов софты хорошие. У Screen количество клиентских лицензий ограничено лишь лицензиями Microsoft Windows Server.

... всеядность входящих и обрабатываемых файлов или готовых спусков... свои стандарты - не желательно.
... рефайн-ы, спот-ы, пдф-ы, сип-ы, трепинг-и, оверпринт-ы, житиэп-ы и прочее просто по умолчанию и в минимальном ограничении
... возможность работы с "чужими" 1-битными тифами
... реальное, масштабируемое превью 1-битных тифов (как минимум не склееных)
... возможность простейшего вмешивание в 1-битные тифы, в виде правки (ну например замазать что то или дописать какие либо, как правило технические, символы), пусть даже без возможности сохранения в тиф

Что-то в стандарте, что-то опционально.

... комплекс цветового охвата печатной машины и принтера/плоттера ("цветопробы") с выводимых на СТП пластинах – обязательно

Опция. Причем хотите родную Screen – LabProof на базе ORIS ColorTuner от CGS, или любой другой продукт. Почти все можно интегрировать в процесс.
[
... родной язык - супер!

Очень вредно для 100%-й работоспособности софта. Любая локализация – может повлиять на появление ошибок.


В общем
... сканер, вещь хорошая, но может и не понадобиться... годится только для пластин проявляющихся до начала печати, т.е. например для безпроцесных пластин он не нужен вообще ("замерять" нечего)

Интересная идея. Поинтересуюсь у производителя.

... барабан - внешний.

разумеется.

... апгрейд любого модуля - максимально возможный и простой в исполнении

дооснащение существующего СТР до любой степени автоматизации и обратно. Увеличение производительности – на некоторых машинах доступно. Увеличение формата – нет. Дооснащение полезными опциями – пожалуйста: панчи.

... ограничения в модернизации - самые минимальные, т.е. тупиковых решений быть не должно, высокая стоимость того или иного мероприятия - тупик...

мечта для всех…

... реакция сервисной службы - разумно-скорая, возможность дистанционного диагностирования - замечательно, круглосуточное (ну хотя бы с 6-00 до 24-00) удалённая квалифицированная (не автоответчик или секретарь) консультация по телефону - супер.

Удаленная диагностика – есть. По сервису ХГС - пусть судят владельцы Screen. Консультации по тел. - пожалуйста, в рабочее время с 9 до 18 по рабочим дням.

...
Итого: 95% Ваших мечт есть в Screen. Возникает вопрос: «Андрей, Вы уверены что сделали правильный выбор СТР? Или просто не захотели платить за них?» :))))
Если последний вопрос более актуальный, тогда.....

Удачи!

[MikeMac]

Итого: 95% Ваших мечт есть в
А я вот думаю - как же случилось, что совместными усилиями "скринов мечты" Хгс с Апострофом по РФ за год поставили как раз столько, чтобы разделить почетные 6-7 места в фирмой "Оч Важные Системы?" с долей рынка 6 с долями %?

И вот, читая ваш пост, начинаю понимать - спасибо!

Вы делаете странные выводы из поступающей инфы. Вот только что из списка пожеланий уважаемого человека к "системе мечты" сделали вывод, что купил он то, где этого нет. А ведь можно было бы предположить, что если, без сомнения, умный, вьедливый и не обремененный грехом расточительства Андрей Федотов что-то купил - может это примерно то, что хотел?

Или другой из того же поста пример.

Если реальный пользователь считает, что "родной язык - супер!" (нет, ну каков нахал!) - может это потому, что он попробывал - и понравилось?

Кстати, а сколько из поставленных Хгс с Апострофом за все годы "скринов мечт" имеют
Скорость... 20 - достаточно, но часто не очень, 30 - хорошо, 40 - отлично, 50 - супер )))
на уровне хотя бы "достаточно, но часто не очень" по мнению клиента? А хорошо? Не ужто есть отлично? Или все они имеют скорость ниже "достаточно, но часто не очень"?


Может быть, конечно, скорость и цена (цитирую Вас: "просто не захотели платить") - незначительные мелочи, оставшаяся за пределами 95% от мечт - ну, Вам виднее, не спорю.

[FedotovAndrey]

Антон спасибо Вам за Ваш подробный коментарий.

... Андрей, Вы же сами это видели, когда мы с Вами на IPEX2006 ходили по стенду Screen!

Видел, знаю, и, прозрачные ограждения видел не только у Скринов...

...«Андрей, Вы уверены что сделали правильный выбор СТР? Или просто не захотели платить за них?» :))))
...

))) Антон ну и как Вы думаете я отвечу на этот вопрос?

Цель этого топика не для того, что бы например мне лично что то объяснить или раскрыть на что то глаза... Цель для того, что бы, возможно Ваши, потенциальные покупатели всё это смогли увидеть пусть в кратце и не совсем понятно, но отложить те самые глобальные для себя вопросы, а при случаее поковырять пальцем в конкретном непонятном для себя вопросе.
Вот Вы (не только Вы), специалист, Вы всё знаете, а сколько Вы всё это позновали? Вы были ограничены во времени при познании? Вас поджимали проблемы резчика, арендодателей, ... или местная служба СЭС и т.д.? ... думаю что нет... А вот меня поджимали, я ночами сидел... читал... искал... а с утра после "обхода владений" голопом скакал по переговорам, консультациям... как мог в своих "заблуждениях" сравнивал... Ни дай бог ни кому! десяток раз я менял своё мнение в пользу той или иной технологии, в пользу того или иного бренда, в пользу той или иной модели... Вот например благодоря Вам Антон, мы приняли решение двигаться в сторону термальной технологии, за это Вам отдельное спасибо!
И ни кто как то не стандартно, например "сбоку", эту тему с СТП и всё что рядом с ним, не мог прояснить... Все как сговорились... сплошной сравнительный популисткий дифицит...
И только после того, как я всё таки, более менее, во всём разобрался (почти год) и сделав свой выбор, став владельцем замечательного оборудованиия, только сейчас хоть как то мне удалось спровоцировать какую то часть продавцов выдать относительный максимум информации... А я в своё время слышал ... "смысла не вижу", ... "времени нет"... , "приходи на месте поговорим"... а говорить то о чём? Просто послушать рассказы про чудо-чудеса? Да про ЭТО всё в книжках написано! А где ещё можно что то услышать или найти? Особенно, как может оказаться крупные "мелочи" и не менее крупные - детали? Только в диалоге, пусть не по сценарию, зато "со всех сторон"...

ЭТО ВСЁ НЕ МНЕ... Я ЭТО ВСЁ УЖЕ ПРОШЕЛ... мало чем меня можно удивить... я не зубрил, я пришёл к этому сам... ЭТО ВОТ ДЛЯ - НЕГО... НЕГО ... И НЕЁ... посмотрите вокруг, вокруг люди с массой вопросов, и желанием улучшить свой допечатный участок... А что они слышат в ответ на свои вопросы? Почитайте на досуге хотябы избитые топики и выбирете из них максимум дельной информации ... Сколько её получится? с гулькин нос... сплошные жаргоны и термины и самое главное "бой титанов" на своём особом языке со своими особыми заморочками и козырями...

Я полностью открыт в плане посильной помощи и консультаций в вопросах СТП... что знаю, то и расскажу, хотя бы потому, что в своё время мне ЭТО никто не говорил, причём делаю это искренне и совершенно бесплатно... просто так, за человеческое спасибо...

И вот что интересно, Антон, больше всего вопросов мне задают именно про Скрины! Почему? ... меньше про Гейдельберги... и почти совсем не спрашивают про Кодак... соотношение примерно 10-5-2 ... На Кодак в основном приходят и смотрят в работе... Вот почему так? Дифицит информации? или переизбыток? или неправильно-трактованная информация?
Может именно Кодак настолько прост и понятен, что и спрашивать не про что? ...так... ну как там ваш Магнус? - Работает! Как танк работает! Проблеммы?
Проблеммы есть! А у кого их нет? Вот например вчера возникла проблема с бункером отходов прокладочной бумаги... Виктория ни как не могла её открыть... ногти с маникюром мешали... не ухватиться за ручку... пришлось думать над тем, как ослабить силу магнитной защёлки... я поначалу за ножницы взялся... но потом, таки, подрегулировал магнит..:))) или ещё ... меня начинает раздражать то, что наш опреатор то и дело пасьянсы раскладывает... зарядит партию на вывод и сидит... машина всё и так сделает и уложит... я уже и не знаю чем её дополнительно занять))) на брошюровку не отправить, как ни как приглядывать надо, те же пластины перекладывать... влажную уборку делать... всё успевает... ... ... ... масса проблем... что с ними делать? х.з. ... разберёмся...

Вернуть время назад, да, возможно я бы что либо изменил (по мелочам) сразу, НО тем не менее, я бы приобрёл именно то, чем сейчас располагаю.
А вопрос хотел - не хотел (заплатить) НЕ КОРРЕКТНЫЙ! Как это не хотел? Хотел, но нет возможности! Свою скважину ещё не пробурил, а выше головы прыгнуть неудаётся... Зато всегда есть договорённость! Есть взаимность! А эта взаимность и договорённость бывает дороже денег... И всё у нас будет хорошо, чего и всем желаю!

[BigFynjy]

Андрей,
персональное Вам спасибо за понимание. Конечно мой вопрос, про правильность выбора не был "наездом", а просто шуткой. Смайлы там расположены не просто так :)

Если помните, я Вам сразу сказал, что уважаю Ваш выбор в любом случае, т.к. с Вами приятно было работать. И уж я точно уверен за то, что дал Вам ответы на все Ваши вопросы, которые прозвучали в мою сторону.

Успехов Вам!

[BigFynjy]

...ну, Вам виднее, не спорю.

Михаил,
нельзя быть таким ранимым. Если вдруг появился пост про Screen, по Вашему его надо изжить как класс? Увы, надо быть более лояльным, Вы "не одни во вселенной". Если уж в России в соотношении Kodak(Creo)/Screen выигрывает первый, то в мировом масштабе - у них примерно 1:1. Т.е. где-то, и в какой-то стране есть обратное соотношение. Я очень уважаю Ниссу, что они сделали такой удачный бизнесс в России, но я считаю что ХГС/АПОСТРОФ - очень достойные Ваши конкуренты, и к тому же ближайшие. Или это не так?

Вот например Андрей, сразу понял что мой пост просто информативный...

[MikeMac]

Михаил, Если вдруг появился пост про Screen, по Вашему его надо изжить как класс?.. Не могу не согласиться с тем, что Скрин - важнейший игрок CtP рынка. Именно его продает FUJI (под брендом Luxel T в Германии), AGFA (под брендом акценто - повсеместно), именно плейтрайты до супрасеттера продавал Хайдель под брендом топсеттер. Список не полный

И если в какой-то стране кто-то из ОЕМ партнеров скрина лучше рынка - там у скрина тоже лучше среднегог по миру.
У нас просто так сложилось - фуджисты отказались о термала, агфа не ставил азуру, без которой акцент не в жилу, хайдель что-то наставил, но уже перестал. Вам самим приходится.

Но после лирики - практика. Вы могли бы ответить на вопрос о скорости?

[BigFynjy]

Кстати, а сколько из поставленных Хгс с Апострофом за все годы "скринов мечт" имеют......

Несколько есть. Но скоростные аппараты не панацея. У Скрина удобная и качественная автоматизация, поэтому более половины поставленных аппаратов - полу-автоматы и автоматы.

[johnson]

У Скрина удобная и качественная автоматизация, поэтому более половины поставленных аппаратов - полу-автоматы и автоматы.

Кстати, общался с коллегами из Польши - так там Сredak'a (Creo-KODAK) очень мало...

На мой вопрос почему?
Ответ: "автоматизация у него неважная"...
Так что, поддержу ответ BigFynjy...

Какой ответ у KODAK сегодня - насколько я вижу - система Magnus... Так что посмотрим как будут обстоять дела завтра ;-)

[MikeMac]

общался с коллегами из Польши - так там Creo-KODAK очень мало...

На мой вопрос почему?
Ответ: "автоматизация у него неважная"...
А я вам отвечу. Потому что лично знаю всех людей, кто сделал так, что Крео отдал рынок польши скрину. С обеих сторон - на дилерских митингах знакомились, на выставках встречались, пили вместе.

Сначала креовцы взяли и назначили "правильного" дилера, а Вальдемара послали в сад. Видишь ли - не так презентации рисовал и не обеспечивал восприятия. Ребята напряглись - и взяли скрин. Одновременно кпг-шники ребят не прогнали и пластины им продавать оставили. Потом по объединении кпг-крео в польше начали намекать - типа европейская страна, щас напрямую пойдем. Распугали и всех остальных. Пришлось напрямую и идти. Вот и имеют результат.

И никакая не автоматизация - надо беречь каналы продаж, холить и лелеять. Что, в частности, Кодак делает в России. (еще более яркий пример - что в России делает Фуджи - и во сколько раз у нас доля рынка больше среднемировой) А если с теми же продуктами и на похожем рынке каналы в дугу гнуть - труба и будет.

[BigFynjy]

... надо беречь каналы продаж, холить и лелеять. .... А если с теми же продуктами и на похожем рынке каналы в дугу гнуть - труба и будет.
Однозначно, да.

P.S. Опять ушли в офтоп...

[johnson]

И никакая не автоматизация

Михаил,
но согласитесь, что автоматизация TrendSetter'a уступает автоматизации Screen'a ;-)

[MikeMac]

>OFFTOP
Задан вопрос про ситуацию на польском рынке. Как я ею владею - ответил.

автоматизация TrendSetter'a уступает автоматизации Screen'a Постановка вопроса дважды ошибочна

1) TS - продуктовая линейка, Скрин - производитель.

2)Предположим вопрос будет переформулирован в виде Кодак-Скрин - ни в чем не уступает, в ряде случаев превосходит.

3)Предположим - TS vs PR
Тогда отвечу - да, для потребностей коммерческой печати с высокой автоматизацией TS не есть рекомендованное решение - для этого служит Магнус. Ранее был Лотем. Просто у Кодака широкий продуктовый ряд. А то мы начнем говорить - а вот 600 мерин не обладает такой проходимостью как вольво кросскантри - ну смтроите на гелен!

3) Однако я легко приведу практический пример автоматизации на Трендсеттере, который мы, кстати, сейчас реально ставим, но который на скрине вроде как не доступен.

Газета, понятно - пулеметная скорость, +. Двойная загрузка (половинки - парами). Кассета на тележке на 600 половинок. Сменные тележки. С удалением прокладочной бумаги. Второй формат (половинки или целые) одновременно доступен с промежуточного бункера, который заполняется со своей тележки - с тем же удалением бумаги.

Еще раз - нет идеального CtP. Нет идеальной автоматизации. Есть оптимальная для данного случая.

[BigFynjy]

Однако я легко приведу практический пример автоматизации на Трендсеттере, который мы, кстати, сейчас реально ставим, но который на скрине вроде как не доступен.

Газета, понятно - пулеметная скорость, +. Двойная загрузка (половинки - парами). Кассета на тележке на 600 половинок. Сменные тележки. С удалением прокладочной бумаги. Второй формат (половинки или целые) одновременно доступен с промежуточного бункера, который заполняется со своей тележки - с тем же удалением бумаги.
Доступен, естественно с некоторыми отклонениями, на PlateRite 2000 NEWS.


Еще раз - нет идеального CtP. Нет идеальной автоматизации. Есть оптимальная для данного случая.
Хоть это изречение и убивает тему и желание помечтать у начавших этот пост, но не согласится не могу.

[johnson]

Еще раз - нет идеального CtP. Нет идеальной автоматизации. Есть оптимальная для данного случая.

Так и я о том же уже во втором посте сказал:
Как говорится идеального оборудования не бывает, а бывают оптимально сконфигурированная система...


Хоть это изречение и убивает тему и желание помечтать у начавших этот пост

Просто подходы у людей разные: одни мечтают, другие ставят оптимально сконфигурированную систему и работают на зависть мечтателям ;-)


Думаю, что тема окончательно переходит в оффтоп ;-) Пора закрывать....

[MikeMac]

Доступен, естественно с некоторыми отклонениями, на PlateRite 2000 NEWS.

Из анекдота
Телеграмма "Изя всё". Ответ "Ой!"
Некоторые отклонения, говорите?
Это про кассету на 60 целых, 120 половинок?
Или про работу без удаления прокладочной бумаги?
Или про суперпроизводительность аж до 84 половинок?
Или про супернажежность головы из 64 независимых диодов?

Пожалуй, хватит. Не удивительно, что сия вершина инженерной мысли как-то спросом не пользуется.

Безумцев мало.

[FedotovAndrey]

Ну так и закрывать...

Автоматизация базовая... полная автоматизация, исключительная автоматизация - это всего лишь часть, от "идеального СТП"..:)))

... а Вы закрывать ...

[johnson]

Да ерунда это все...

Что такое идеальный CtP для меня:

Есть входные данные:
а) оборудование (имеющиеся и планируемое)
б) загрузка типографии
в) некая сумма денег...

Дальше рассматриваем продукты поставщиков и нахожу оптимальную систему для меня...

И я буду считать, что купленное оборудование за N сумму - это идеальный CtP, которое я выбрал... Со мной, конечно, может спорить Вася, потому что он купил систему за NN-сумму с большим количеством опций... Но, мне она не нужна...

Так и здесь - что обсуждать-то? ;-)

Конечно, можно прийти к выводу, что есть гипотетически идеальная система, которую, например, купил например 1pk (или pkpp), но если Михаил К. поставил бы точно такую же Андрею Федотову, то я бы сказал Андрею - "Андрей, и зачем тебе такое количество металлолома за такие сумашедшие деньги?" ;-)

[BigFynjy]

Ну так и закрывать...

Да что-то мечтателей не много нашлось пока... :)

[MikeMac]

Понятие Идеального Конечного Результата введено как часть ТРИЗ (теории решения изобретательских задач) гениальным перцем Альтшуллером десятки лет назад. Равно применимо к любой технике.

Идеальная система должна
- появляться в момент возникновения нужды в ней
- выполнять свою задачу, не требуя ресурсов
- бесследно исчезать затем.

Если кому-то кажется бредом -приведу практический пример его же авторства.

Проблема. Везем расплавленную сталь в ковше от печи до литника. Пока везем - шлак сверху застывает, когда наклоняем ковш - сталь сначала не течет, а затем расплескивается.
Задача. Предложить приспособу для пробивки корки шлака.
Решение по ТРИЗ.Выливаем сразу после печи в ковш ведро воды. Шлак пенится и образует легкую, непрочную и теплоизоляционную прокладку над ковшом. Она не мешает сталь выливать в литник.

Исходя из этого - идеальный CtP - есть часть Индиго , ксерокса и подобного устройства.

[Alex.rep]

Вот и получается. У одних скорости нехватает, у других автоматизации. А так хочется все сразу и не дорого. Эх...
В итоге надо или ждать, как zakhar предлагает, или..... брать ецрм - в нем нет вообще ничего, зато дешево :)))))
Дожить на нем до лучших времен, а там и выкинуть не жалко будет :)))

[MikeMac]

Ваша задача также давно описана. Поиск не идеального, но оптимального решения.

Строите таблицу, по всем вариантам, взвешиваете коэффициенты, делаете выбор.

Ждать - такой же вариант, в таблицу его. Но с Захаржевким я сегодня последний раз говорил. Его мнение - в этом году типухи разделятся на тех, кто купит и тех, кто выйдет из бизнеса. Я не был бы так категоричен - но аргументы он приводит значимые.

[FedotovAndrey]

... Но с Захаржевким я сегодня последний раз говорил...

Михаил... как категорично однако..:))) Юрий... он это... ну так... точно не со зла..:)))

[MikeMac]

:)

Не, не со зла. Но он, как яркий перфекционист ищет как раз идеала - вот так и так, и все! И описывает идеал - притягательный, но недостижимый. А если все все за год купят - что потом делать останется? :) Сухари сушить?

[Alex.rep]

:)
А если все все за год купят - что потом делать останется? :) Сухари сушить?
Ну как же...
А головы новые ставить? Этот-то бизнес на всю жизнь :)))))))))))

[Alex_Nissa]

или..... брать ецрм - в нем нет вообще ничего, зато дешево :)))))
Дожить на нем до лучших времен, а там и выкинуть не жалко будет :)))

Относительно дешево наверно ведь тоже неспроста, а ? И ведь не в разы дешевле, уж не так ли ? ;-)

Удачи!