Вот две ссылки на два картона: http://spb.bereg.net/papers/deltaprint.htm и http://www.cbk-bumaga.ru/neva.html у обоих приведен параметр жесткость. Например:
Дельтапринт 350г/м2-450мкм-17.6мН/м
Нева 350г/м2-450мкм-1.7Н/см.
Они измерены разными способами? Или я не умею пересчитывать Н/см в мН/м? 1Н=1000мН и 1см=0.01м - 1Н/см=1000мН/0.01м=100 000мН/м ??? Как-то уж очень не близкие цифры получаются, а картоны похожи. Или у кого-то из них опечатка в цифрах или размерности, или я чего-то не понял?
Что я хочу - найти соответствие, ну скажем, какому Дельтапринту по жесткости соответствует Нева 400мкм. Причем не умозрительно, а со ссылками на документ производителя (продавца).
Andjey
10.12.2006, 01:06
И еще. Редко бывают в этих разделах форума и не понял чем отличается этот раздел от раздела "Бумага и картон" продажа и покупка"?
Starik Kramer
10.12.2006, 15:25
Они измерены разными способами? Или я не умею пересчитывать Н/см в мН/м?Вы замечательно умеете считать, просто некоторые взрослые дяди не умеют правильно писать единицы измерения на своих сайтах ;-)))
Дело в том, что жесткость бумаги или картона измеряется в Нхсм – здесь я выделил знак умножения, но в некоторых случаях его обозначают звездочкой «*» (как, например, на сайте (http://www.doublev.ru/catalog/cardboardc/ckb/) компании «ДубльВ»), точкой «.» (встречал в некоторых прайс-листах) или вообще не обозначают (http://www.roxcel.ru/index.php?id=40). За единицу жесткости при этом принимают момент изгиба, равный произведению силы изгиба на плечо приложения силы, и выражают ее в Н*см (гс*см или условные единицы). Подробнее о методах измерений можно почитать здесь (http://pack.com.ua/articles/gost9582_75), а о взаимосвязи характеристик – здесь (http://www.calculate.ru/book-karton-9.html).
Таким образом, Ваши 17.6 мН*м равны 1.76 Н*см (т.е. 1 мН*м = 0.001Н*100см = 0.1 Н*см).
...я хочу - найти соответствие, ну скажем, какому Дельтапринту по жесткости соответствует Нева 400мкм. Причем не умозрительно, а со ссылками на документ производителя (продавца).Думаю, теперь у Вас все получится ;-)
...чем отличается этот раздел от раздела "Бумага и картон" продажа и покупка"?Тем, что там продают и покупают бумагу и картон, а здесь обсуждают проблемы, связанные с их покупкой и продажей ;-))
Andjey
10.12.2006, 16:10
Дело в том, что жесткость бумаги или картона измеряется в Нхсм За единицу жесткости при этом принимают момент изгиба, равный произведению силы изгиба на плечо приложения силы, и выражают ее в Н*см (гс*см или условные единицы)Спасибо за обстоятельный ответ!
Вот блин поверил Большой Уважаемой Фирме, а у них ведь во всех таблицах мН(делить)/м ! А надо было поверить своему первому образованию - физик (правда не механик), ведь были сомнения, интуитивные, что не вяжется размерность со смыслом! Вчера смотрю на цифры 17 и 1.7 отличаются на порядок, а не на 4 как у меня получается, и картоны похожи, значит те 17мНм и д.б. равны этим 1.7Нсм. Но думаю, БЕРЕГ все-таки, они лучше знают. Сегодня вот тоже нашел сайт с умным текстом http://www.central-paper.ru/mini/au_2.htm и не обратил внимания, что у них то написано: жесткость DIN 53121, мН*м ! Ваши ссылки тоже сейчас почитаю.
Короче, теперь все понятно.
Тем, что там продают и покупают бумагу и картон, а здесь обсуждают проблемы, связанные с их покупкой и продажей ;-)) А пишу свой вопрос и думаю - может не туда попал?
Starik Kramer
10.12.2006, 16:54
...поверил Большой Уважаемой Фирме, ... думаю, БЕРЕГ все-таки, они лучше знают...К сожалению, разгильдяйством нынче болеют даже Большие Уважаемые Фирмы, так что бдительность нельзя терять ни на минуту ;-)
Честно говоря, я тоже от «Берега» такого не ожидал. Впрочем, как и от ЦБК... ;-(
Кстати, в основном каталоге продукции (http://index.paper.ru/production_class.phtml) «Берега», несмотря на те же ошибки в единицах измерения, добавлена полезная информация по настройке биговальных машин (http://index.paper.ru/marks.phtml?mark=101) для каждого вида упаковочного картона.
...пишу свой вопрос и думаю - может не туда попал?Как видите – как раз туда ;-)
Если появятся еще вопросы – заходите, обсудим!..
Mk
11.12.2006, 19:50
1. Нужно иметь в виду, что точность для заявленной производителем жесткости - 10 (или 15%) (это обычно указывается в ТТХ).
2. Если Вам часто приходится сравнивать жесткости разных марок картонов, могу выслать файл (Эксель) с характеристиками картонов и с макросом, позволяющим быстро сравнивать картоны разных марок и разной плотности. Правда, данные не обновлялись 3 года и, например, данных по ДельтаПринт там нет. Их можно добавить, но это требует некоторого навыка.
3. Жесткость картонов очень сильно коррелирует с толщиной и для предварительного вывода о соотношении жесткостей можно пользоваться сравнением толщин.
4. L&W 5, примерно, от 1,8 (для малых плотностей) до 2 (для больших) раза больше Taber 15.
Andjey
12.12.2006, 03:28
L&W 5, примерно, от 1,8 (для малых плотностей) до 2 (для больших) раза больше Taber 15. А с этого места, как говорится, по подробнее пожалуйста. Вот нашел у Берега картон со всеми тремя видами измеренных жесткостей http://www.bereg.net/marks.phtml?mark=163. В 2 раза отличаются DIN 53121 и Табер, TAPPI T-489, а L&W, ISO 2493 раз в 10-20, к тому же тут сила, а не момент силы. Конечно если у тех плечо не 5см, как в нашем ГОСТ9582-75 (см ссылку о методах измерений у Starik Kramer), то может и в 2.
Если в Вашей сравнительной таблице есть наши картоны (Нева, Ладога и прочие хром эрзацы), то очень бы она пригодилась. Правда после беседы с производителем Невы (СПб КПК) не очень уверен в точности сравнений. Хоть в упомянутом ГОСТе и есть фраза, что он соответствует как-то их ISO 2493, люди которые проводят эти измерения не смогли мне сказать с какими цифрами у имп картонов можно сравнивать их цифры (они есть на сайте ПетроБордТрейдинга http://www.pbt.com.ru/petroboard/dpp_typ.html?num=1 ). Говорят ближе всего Табер, НО все равно полного соответствия нет, как утверждают, именно из-за методики и аппаратуры.
Mk
12.12.2006, 13:52
1. Производители, как правило, заявляют те цифры, которые получают с измерительного прибора. Есть L&W - его, есть Taber - его. Приборы стоят денег (довольно больших), поэтому даже известные производители могут приводить данные не по всем распространенным методикам. Видимо, Петроборду денег на прибор жалко.
2. По смыслу жесткость картона это жесткость на изгиб. Я знаю измерительные приборы 2-х типов:
- непосредственно меряют силу (момент силы), необходимую для изгиба на определенный градус;
- по частоте изгибных колебаний.
Во всех случаях оговаривается, что именно меряется и при каких условиях (например, L&W, угол отклонения - 5 или 15 градусов).
Как физическая характеристика, жесткость определяется модулем упругости и геометрией (моментом инерции сечения). Модуль упругости зависит от состава сырья (если есть целлюлоза или древмасса - выше), а момент инерции определяется толщиной.
У картонов одного класса (GD1, GD2 или GD3) модуль упругости не сильно отличается, поэтому можно ориентироваться на толщину.
У Невы пухлость около 1,3, т.е.по жесткости это картон типа Uniboard, Umka, RenoDiMedici, Graphopak (GD2).
Судя по всему, он немного мягче Baltika, MultiboardOffset, Multicolor Mirabell, Triplex Gris (GD2) и жестче картонов GD3: Koliprint, Multicolor Special, Nikoprint (возможно он сейчас он называется ДельтаПринт и это может быть несколько другое качество после изменений на фабрике в Никополе).
3. На худой конец, найдите образчики сравниваемых картонов, вырежьте полоски, закрепите с одного конца, а другой нагрузите (монетками). Какой больше прогнется, тот и мягче.