Уважаемые форумчане!
Время от времени, в дискуссиях, посвященных появлению аномально низких цен на Тендере, проскальзывают очень разные мнения по поводу так называемого "левака". Мнения, от дикого возмущения, до полной поддержки.
Итак, опрос: Как вы относитесь к использованию производственных мощностей в "нерабочее время" без ведома хозяев, и вытекающим из этого низким ценам?
Кроме этого, вы можете оставить свое пожелание: нужно ли пресекать такой бизнес на Тендерах Принт-форума?
Голосование анонимное.
dracar_spb
30.06.2006, 22:10
П каким критериям будете оценивать левак это или нет.
Eugene
03.07.2006, 11:16
П каким критериям будете оценивать левак это или нет.
Достоверно это может сказать только руководство типографии, где происходит печать.
Но можно увидеть подозрительно низкие цены, фиксированную форму оплаты (нал и только!), бесплатную доставку (чтобы не пересекся заказчик с реальным хозяином производства) и другие косвенные признаки.
Когда количество этих косвенных признаков становится достаточно большим - можно делать выводы.
RightPrint
03.07.2006, 11:35
"Расстрелял бы обоих"
Игорёк
03.07.2006, 12:01
Я сам левачу в дизайне, разработке фирменного стиля, брендбука, вёрстке, разработке всяческих мероприятий и т.п.
И не вижу в этом ничего криминального. Ну разве что использую косвенно имя компании на которую работаю в своих целях так как при знакомстве отдаю визитку компании, а не личную.
Исполняю такие работы в свободное время.
Вобщем не считаю это страшным криминалом.
Левак леваку рознь.
Вобщем: "Мне безразличны проблемы подрядчика, лишь бы сроки и качество устроили." это наиболее мудрый ответ. Ибо это внутренние вопросы подрядчика. Быть может он только делает вид что левачит, чтобы оправдать не высокую цену. Может это у них такой маркетинговый ход :) Вобщем это их внутренние вопросы.
ОКСАНА_К
03.07.2006, 12:09
Я сам левачу в дизайне, разработке фирменного стиля, брендбука, вёрстке, разработке всяческих мероприятий и т.п.
И не вижу в этом ничего криминального. Ну разве что использую косвенно имя компании на которую работаю в своих целях так как при знакомстве отдаю визитку компании, а не личную.
Исполняю такие работы в свободное время.
Вобщем не считаю это страшным криминалом.
Левак леваку рознь.
Присоединяюсь!!! Если у меня хватает времени на работу в качестве фрилансера, то это мой плюс, а не криминал! К тому же на леваке я не использую производственную базу своей компании, обманывая тем самым своего работодателя!
Maxim-PF
03.07.2006, 12:54
Я же написал, что характерным признаком левака считается "использование производственного оборудования". В принципе, даже если вы вашу халтурку верстаете на хозяйском Г5, его ресурс от этого не сильно страдает.
Я всетаки имею ввиду использование цифровых и офсетных печатных машин, у которых каждый оборот копеечку стоит. Ну, не говоря уже о краске.
Тут вариант "не мои проблемы" мне лично не кажется самым верным. Ведь такой работник не только крадет прибыль у хозяина, он еще и цены роняет, что косвено отрицательно влияет на развитие рынка в данном сегменте.
Ну а масштабы такого "бизнеса" вполне достаточные, в Тендерах на Принт-форуме проявляется лишь ничтожная его часть.
Игорёк
03.07.2006, 12:58
И всё равно не вижу цивилизованных способов противодействия кроме как информировать об этих подозрениях владельца оборудования. Все остальные варианты отверов - просто эмоции.
dracar_spb
03.07.2006, 13:10
Мне кажется это проблемы хозяина.
Каким образом, на нормальном производстве возможны левые работы. Если хозяин сам создает предпосылки для левака тем что рабочие предоставлены сами себе, то это его минус.
Нужно просто контролировать чем ззнимаются рабочие, и выдавать расходные материалы в соответствии стех картой, а не абы как.
У меня если кто-то хочет сделать какую то работу (для дома или для друзей) он приходит и говорит об этом. Ничего страшного в этом нет. Можно и отхлды использовать и инструменты.
К примеру если мы собираем настенные часы, то я не считаю правильным запрещать работникам в качестве халтурки сделать часы себе домой или кому то в подарок. Сапожник не должен быть без сапог.
GlobusTD
03.07.2006, 13:44
А где же любимая фраза "против всех"?
John Smith
03.07.2006, 14:45
Опять ни о чем разговор... Любой случай индивидуален... И все от людей зависит... Если нормальный руководитель то мысли не возникает про левак какой-то с этой фирмой, потому как смысла нет... И работяги тоже не видят вариантов там как-то левачить... Потому как там все по уму и за место они держатся... А если работяга меня сам нашел, сам все сделал и за качество и сроки отвечает то он свои деньги честно заработал... Хотя сам с такими не работаю, потому как мне важно чтобы было с кого спросить с случае чего... Опять же бывают такие начальники что с них и не спросишь без посторонней помощи... И бывают работяги что не думаешь даже про него, что подвести может... Один раз получилось так что пользовался такими услугами... Конец декабря, 10 вечера, надо полбагажника магнита 1.5 мм вырубить, тираж завтра сдавать... К трем готово было... Телефон его не выбрасываю...
Maxim-PF
03.07.2006, 16:07
Если нормальный руководитель...
...Потому как там все по уму и за место они держатся...
А вот как вы считаете, такая ситуация, это скорее правило или исключение для российских реалий?
kornanna
03.07.2006, 16:35
использование цифровых и офсетных печатных машин, у которых каждый оборот копеечку стоит. Ну, не говоря уже о краске.
Все леваки достаточно легко отслеживаются и думаю в нормальной организации такого не будет.
Хороший хозяин типографии такого никогда не допустит.
lera
03.07.2006, 16:51
Если продукция качественная то какая разница левак это или нет.
John Smith
03.07.2006, 16:56
А вот как вы считаете, такая ситуация, это скорее правило или исключение для российских реалий?
Не будет объективности в моем ответе... Я обычно внимательно выбираю подрядчика... Поэтому последний раз занимался этим очень давно... Лучше кого-нибудь из принтов спросить...
Опять же, одно дело ООО "Три Табуретки" в котором 5 человек и цифра, другое когда 50 человек и куча всего... Система более инертная, рулить сложнее...
А если в целом рассматривать (не только полиграфию) то конечно много у нас раздолбайства... Но мне кажется процесс уменьшения идиотов идет хорошо... Нормы прибыли упали, те кто рулить нормально не могут закрываются...
GlobusTD
03.07.2006, 16:59
Если продукция качественная то какая разница левак это или нет.
Хороший левак,укрепить технологический брак.
В России испокон веку жили на "леваке" и дальше будут жить потому что это явление неистрибимо так же как и тлетворное влияние коммунизма.Если человек всю жизнь этим только и занимаеться то и будет продолжать.
Это можно увидеть.А реальная отмазка всех халтурщиков вы меня за руку поймали а во время когда поймали,Ну и чо в мой кошелёк то глядеть.
Ну выгнали с одной работы пошел на другую,и так по кругу.
Левак крепчее коммунистического строя.:pooh_lol:
Dark Doomer
03.07.2006, 19:40
!?!?!?!?!?!?!?
Print4you
04.07.2006, 12:59
Я сам левачу в дизайне, разработке фирменного стиля, брендбука, вёрстке, разработке всяческих мероприятий и т.п.
И не вижу в этом ничего криминального. Ну разве что использую косвенно имя компании на которую работаю в своих целях так как при знакомстве отдаю визитку компании, а не личную.
Исполняю такие работы в свободное время.
Вобщем не считаю это страшным криминалом.
Левак леваку рознь.
Мозги ваши, и не принадлежат деректору типографии, но если это делается на оборудовании компании...
В любом случае это проблема этическая.
MIKLI
04.07.2006, 13:50
У Преподобного Аввы Дорофея есть рассказ о том, как один монах воровал хлеб. Ему стали давать больше хлеба, он все равно воровал. Его начали кормить чаше, он все равно воровал. Когда его спросили, что он делает с этим хлебом, монах ответил, что хлеб ему не нужен, излишками он кормит ослика. Воровство из малой привычки, превращается в неуемную страсть. Воруют уже не ради выгоды, это азарт.
У себя в типографии создал все условия, что бы ВЫГОДНО было работать всем, и все равно замечаю мелкое воровство именно как страсть у некоторых сотрудников. Избавиться от это невозможно. Стараюсь их прощать, отношусь к воровству как к болезне - тяжелой, душевной. Как тело имеет разные члены, которые могут болеть, так и у души человеческой есть воля, ум, совесть, которые у вора повреждены.
Maxim-PF
04.07.2006, 14:57
Ну выгнали с одной работы пошел на другую,и так по кругу.
А фирма вынуждена будет восполнять потери. В том числе, за счет заказчиков. Чудес то не бывает, если гдето прибавилось, значит гдето должно убавиться...
LauD
04.07.2006, 15:19
Судя по тому, как прошло голосование (на момент моего ответа),тема высосона из пальца.Никто так и не написал чего то более или менее окровенного, кто пользуется или предоставляет леваки.
dracar_spb
04.07.2006, 16:18
Мозги ваши, и не принадлежат деректору типографии, но если это делается на оборудовании компании...
В любом случае это проблема этическая.
Смотря каким образом заключен трудовой договор.
Может быть одна из идей которую он продал халтуря, принесла и типографии и ему гораздо большие деньги.
Хотя это возможно только при грамотном менеджменте.
GlobusTD
04.07.2006, 17:40
А фирма вынуждена будет восполнять потери. В том числе, за счет заказчиков. Чудес то не бывает, если гдето прибавилось, значит гдето должно убавиться...
Да уж чудес не бываеть а рулит лозунг коммунизма:"От каждого по способностям но зарплата по ровну".
Отсюда следствием являеться крысятничество на рабочих местах.
Но от него не избавиться.Это врожденное.Это Россия.
01level
04.07.2006, 22:13
Судя по тому, как прошло голосование (на момент моего ответа),тема высосона из пальца.Никто так и не написал чего то более или менее окровенного, кто пользуется или предоставляет леваки.
Итаво: с вашего позволения наблюдаю я процессы вот што:
1. уважаемый ЛАУД подпись свою читали? думаю да.... особенно в контексте в опросом и вашими высказываниями получается очень красиво...))))))))))))))))))))))))))))))) а на вопрос все как считали нужным ответили... разве не так?
2. я иногда левак юзаю. да ето так. патамушта мне безразличны проблемы подрядчика и меня устраивают цены и качество и сроки и результаты етова левака.
3. задача работадателей сделать левак неинтересным или ликвидировать его вообще на своих производствах... ИМХО: или мало платят или плохо обращаются с людьми. не принимаю во внимание болезненные состояния психики....
))))))))))
Спасибо повеселилса я с опросом етим и с темой про левак//демпинг ...
С уважением...
RightPrint
05.07.2006, 13:53
1. С стороны менеджера который обращается к леводелу получается, что сделать честно этот заказ с прибылью вообще не выходит? Почему? Заказ взят за деньги/сроками, которые ниже/короче разумных? Или легче договориться с дядей Петей, чем искать хорошего производителя.
Менеджер-то профессиональный или как?
2. Все разговоры про маленькие ЗП - ерунда. Во-первых, они не такие уж маленькие. Во-вторых: если кто считает себя хорошим работником (но которому платят мало), ну работайте там, где больше платят, какие проблемы?
А в-третьих, еще не разу не видел, чтоб большая ЗП делала из нечестного человека честного.
3. Насчет "мне безразличны проблемы подрядчика" - ну да верно. Только почему-то периодически возникают темы типа: почему типография не могла проверить, предупредить, исправить, подсказать, поторопиться и т.д.
Им, наверное, тоже чужие проблемы безразличны.
Dark Doomer
05.07.2006, 14:18
CITO> 1. С стороны менеджера который обращается к леводелу получается, что сделать честно этот заказ с прибылью вообще не выходит? Почему? Заказ взят за деньги/сроками, которые ниже/короче разумных? Или легче договориться с дядей Петей, чем искать хорошего производителя.
Менеджер-то профессиональный или как?
Профессиональный. Если заказ можно выполнить с еще большей прибылью, почему бы так и не сделать?
CITO> 2. Все разговоры про маленькие ЗП - ерунда. Во-первых, они не такие уж маленькие. Во-вторых: если кто считает себя хорошим работником (но которому платят мало), ну работайте там, где больше платят, какие проблемы?
А в-третьих, еще не разу не видел, чтоб большая ЗП делала из нечестного человека честного.
Не ерунда. Работать там, где больше платят - это не аргумент, так как на всех рабочих мест с большой зарплатой не хватит (не всегда и в зарплате дело) и, кроме того, сразу возникает вопрос о честности работодателя (ну об этом уже говорилось).
Зато много раз видели, как маленькая ЗП делала из честного человека нечестного.
RightPrint
05.07.2006, 15:18
CITO> 1. С стороны менеджера который обращается к леводелу получается, что сделать честно этот заказ с прибылью вообще не выходит? Почему? Заказ взят за деньги/сроками, которые ниже/короче разумных? Или легче договориться с дядей Петей, чем искать хорошего производителя.
Менеджер-то профессиональный или как?
Профессиональный. Если заказ можно выполнить с еще большей прибылью, почему бы так и не сделать?
CITO> 2. Все разговоры про маленькие ЗП - ерунда. Во-первых, они не такие уж маленькие. Во-вторых: если кто считает себя хорошим работником (но которому платят мало), ну работайте там, где больше платят, какие проблемы?
А в-третьих, еще не разу не видел, чтоб большая ЗП делала из нечестного человека честного.
Не ерунда. Работать там, где больше платят - это не аргумент, так как на всех рабочих мест с большой зарплатой не хватит (не всегда и в зарплате дело) и, кроме того, сразу возникает вопрос о честности работодателя (ну об этом уже говорилось).
Зато много раз видели, как маленькая ЗП делала из честного человека нечестного.
1. Мне кажется лучше сделать заказ честно и с гарантиями, пусть с меньшей прибылью. Может лучше заказ вообще выкрасть ночью из типографии, рентабельность 100%.
2. Кому не хватает рабочих мест с большой ЗП, значит есть много сотрудников лучше чем он, нет? А если дело не в ЗП, то в чем, в возможности делать леваки?
3. Не согласен, чем больше будет у такого человека ЗП, тем большую сумму он будет стараться утащить, на маленькие может размениваться и не станет.
Georgyi
05.07.2006, 16:12
Мнения по этому поводу естстественно будут разделены в зависимости от того кто ты, потребитель,заинтересованный в низкой цене или чел-к производящий эту продукцию и желающий продавать дорого, владелец бизнеса или рядовой сотрудник...
vcs
05.07.2006, 16:22
я иногда левак юзаю. да ето так. патамушта мне безразличны проблемы подрядчика и меня устраивают цены и качество и сроки и результаты етова левака.
:))))))))))))) Эдак можно привыкнуть и потом "попасть" на серьезный заказ, знаю такие случаи, очень неприятные.
Я счетаю, что услугами левачников пользуются те, кому просто лень найти нормальных подрядчиков
Dark Doomer
05.07.2006, 17:09
CITO> 1. Мне кажется лучше сделать заказ честно и с гарантиями, пусть с меньшей прибылью. Может лучше заказ вообще выкрасть ночью из типографии, рентабельность 100%.
Совершенно верно, только вот понятия 'честно' и 'гарантия' довольно условны. Надуть можно и вполне честно. Обращаться надо, в первую очередь, туда, где уверен.
CITO> 2. Кому не хватает рабочих мест с большой ЗП, значит есть много сотрудников лучше чем он, нет? А если дело не в ЗП, то в чем, в возможности делать леваки?
Э-э-э, а какое дело человеку, есть лучше, чем он, или нет? Если платить в Москве з/п в 6000, то можно быть уверенным, что он будет подрабатывать тем или иным способом. Кроме того, в жизни человека экономические показатели не обязательно играют первую роль (обязательства перед коллективом, удобный график работы, трудности с вхождением в новый коллектив и т.д. и т.п.). В принципе, как мне кажется, ругать людей за левачество можно только тогда, когда официальная з/п полностью соответствует реальному прожиточному минимуму, загрузке работника и общепринятым нормам ее распределения.
CITO> 3. Не согласен, чем больше будет у такого человека ЗП, тем большую сумму он будет стараться утащить, на маленькие может размениваться и не станет.
Это я про себя и некоторых своих товарищей. Рассказать подробнее, или неинтересно?
dracar_spb
05.07.2006, 18:01
http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=167305
Вот они и откаты открытым текстом:pooh_lol:
М-Студио
05.07.2006, 18:59
Воровство из малой привычки, превращается в неуемную страсть.Точно сказано.
А как известно страсти губят. Губят человека, губят производство, а в конечном варианте разлагают сообщество в целом.
Опасность халтур в том, что за халтуру вор получает (с учетом украденных материалов и ресурсов) значительно большее вознаграждение чем за честный труд. Плюс избегает уплаты налогов.
В цивилизованном обществе недолжно быть места воровству, потакая фрилендерам мы сами становимся соучастниками преступления.
Dark Doomer
05.07.2006, 21:02
А как классифицировать полулевак? Есть такое явление - самый главный не в курсе, а менеджеры среднего звена выстраивают систему левака. При этом заказчик, как правило, вообще не знает, что заказ не совсем 'правый'.
Но, как правило, такая система процветает на предприятиях, где со справедливой зарплатой работники вообще не знакомы...
М-Студио
06.07.2006, 00:02
А как классифицировать полулевак? Однозначно - ВОРОВСТВО