Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Веер и проба... надо окончательно определиться... [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Веер и проба... надо окончательно определиться...


Gollum79
21.04.2003, 10:49
Сложил 4 штуки Process Guide- веера вместе, они отличаютсядруг от друга, не по цветам, а по насышенности... но не очень.... Вроде как понятно.... Сделал цветопробу - получил пятый цвет... еще более бледный чем на веерах, тоже понятно, ... расстискивание и все такое отсутствует...
Дрожу всем телом не знаю как обьяснить все это своему заказчику который отнюдь не имеет хоть какого-либо оброзования в полиграфии. Не все начальники ДИЗАЙН-СТУДИИ образованны, в большинстве это эниргично-авантюрные люди, за что я их не имею права судить...

Огромная просьба если кто способен на это, напишите 2 предложения которыми я смогу обьяснить этот анномальный феномен более менее сведующему человеку... и сказать какой цвет будет на тираже...

Простите если смутил вас, но я за последние два дня выслушал кучу обьяснений от печатника до технолога, и все они говорили о разном...

revzin
21.04.2003, 11:11
В европе пришли к единому мнению,что эта ситуация вопрос вкуса

Gollum79
21.04.2003, 11:26
Оригинал принадлежит revzin
В европе пришли к единому мнению,что эта ситуация вопрос вкуса

Не знаю - не знаю.... На пробе много и других элементов, которые теперь остались неизвестными в тираже...
Поймите же, она ведь должна передать мою фразу своему заказчику...
Ну девчонка руководствовалась веером заложила приятный для нее цвет фона, а на пробе получился совсем другой, ну практически на порядок он светлее... Естественно ято она пришла в панику за оставшие5ся элементы... Просто нужно пару точных фраз!!! Слабо.... я вроде как сформулировал, но может у кого лучше получится

virtual man
21.04.2003, 13:25
какой подойдет лучше заказчику-это уже интуиция и опыт работы в полиграфии.

Я обычно стараюсь объяснить с понятия технологии.
В трех местах (веер, цветопроба, печатный оттиск) способ передачи цвета абсолютно разный - высокий, экспонирование с пленок, офсетный. При этом используються различные красящие пигменты (разные оптические св-ва) при передачи цвета. Далее, во всех случаях используеться разная основа на которыю наноситься изображение. Ну и сам способ передачи "краски" на основу разный. Поэтому передать 100 % одиноковый цвет не получиться.
Пример: Если делать одну и ту же цветопробы и брать основу под неё даже из одной пачки, одинокого производителя, то получим разные цветопробы, особенно если сложный макет.
Еще: помахать вереем Solid to process и указать на то как сильно меняеться цвет от чистого pantone (высокая печать и рядом с ним тот же цвет CMYK -офсетом. Посмотрите мой фирменный цвет №1375. Печатаю в одной типографии, пантоном, на одной и той же машине, бумаги, печатник, замес в одной и той же конторе, и каждый раз - разный оттенок. Кому руки оторвать? Печатнику? Фирме предоставляющей пантон? Тому кто делал машину? Или производителю бумаги у которого от пачки к пачки разница бумага?
:)) Нет, такой вот не идеальный у нас мир..:) полиграфии.

С уважением,

Gollum79
21.04.2003, 17:29
Оригинал принадлежит virtual man
И еще, создаеться впечатление ( не только из этой темы). что г-пода производители (технологи, печатники) против каких либо цифр, только цветопроба, присутствие-это хорошо..

Случайно глянул тут инфу...
"В европе пришли к единому мнению,что эта ситуация вопрос вкуса" - директор типографии....
Что то становиться страшновато...

revzin
21.04.2003, 21:01
Голум или как там по русски -- если вместо синего - зеленый если вместо ЦВЕТОБРОБЫ --хромолин или 3м если и т.д то конечно страшно а если вместо1375 1377 то извените либо машина либо печатник либо бумага либо либо краска либо еще мульен причин --- это конвеер двух мнений быть неможет а если есть то Вам уважаемый лучше космические корабли в качестве посредника делать....

Digio
21.04.2003, 21:35
Тема цвета по Пантону и цветопередачи вообще. уже оскомину набила. Ну ПОЧЕМУ РАБОТАЯ С ОДНИМИ ТИПОГРАФИЯМИ ВСЕГДА (НУ ПОЧТИ ВСЕГДА) ИМЕЮ ПРЕДСКАЗУЕМЫЙ И ПРАВИЛЬНЫЙ ЦВЕТ, А С ДРУГИМИ ТОТАЛЬНУЮ ИСТОРИЮ С ОБЪЯСНЕНИЯМИ ТИПА ПОЧЕМУ НЕ ВЫШЛО?????

Ответ: плохому печатнику СМУК мешает! Не поймите опрометчиво, нет у меня ни какой критики. Слава предпримчивым людям сначала открывающим фирмы, потом разбирающимся как они работают. Благодаря им мой бизнес консультанта по развитию полиграфических предприятий процветает (и Вас приглашаю воспользоваться). Но про ПАНТОН, это уже слишком! Хотя Вы правы, в трех разных каталогах, особенно разного года выпуска или от трех производителей краски цвет разный и это факт! Но а отрывные купончики-образцы зачем придумали? Ну сколько можно на граблю эту наступать? Эдак можно и РАДУГУ с PMC сравнивать начать!

Так-что требуйте адекватной пробы ДО ЗАПУСКА В ТИРАЖ ИЛИ НАСЛАЖДАЙТЕСЬ ПРОЦЕССОМ.

virtual man
22.04.2003, 13:48
Оригинал принадлежит revzin
..а если вместо1375 1377 то извените либо машина либо печатник ..

1377.. - нет такого цвета у полиграфистов.. по каталогу Пантон..:))

колев
22.04.2003, 13:55
Есть

30 / 40 / 20 / 20

Gollum79
22.04.2003, 14:38
Оригинал принадлежит Digio
Но про ПАНТОН, это уже слишком! Хотя Вы правы, в трех разных каталогах, особенно разного года выпуска или от трех производителей краски цвет разный и это факт!.

Простите - речь идет не о ПАНТОНЕ, понимая Вашу занятость , хочу поправить... РЕЧЬ ИДЕТ О Process Guide, (уж Вы то должны понимать о чем речь =) - именно СМИКовом каталоге...... что интересно..... (Выполнен только на мелованной бумаге. Предназначен для дизайнеров, которые хотят видеть, как в типографии получится определенный цвет. - Заявление "Терема"!) То есть - стандартные условия типографии на мелованной бумаге..... Если типография не заявляет свое расстискивание, чего от них добиться практически невозможно, значит они должны печатать заданные цвета по ВЕЕРУ идентично... Если уж они не сознаются...... я ПРАВ?
Значит у нас должно быть все таки два вида печати - стандартный - (по вееру) и оговоренный (по цветопробе)... ТАК?


ЗЫ! Уважаемый "revzin" мне нравятся эмоциональные люди, но к сожалению Вы говорите - ради того чтобы говорить..... я тоже так умею, поверьте... ЦВЕТОПРОБА И КРАСКОПРОБА все таки разные вещи - в этом я с Вами согласен, но не путаете ли Вы их?

колев
22.04.2003, 15:17
Прямо какой-то клуб любителей растискивания...
"Если типография не заявляет свое растискивание", то померяйте его сами.
Если типография не способна печатать, выдерживая норму растискивания, то смените типографию.
"Если уж они не сознаются", то в чем?
Если Вы хотите здесь получить ответ на вопрос почему неведомая типография не попала в пантон на неведомом тираже, который никто не видел, то см. Ревзина.
Нормальная типография при нормальных условиях при нормальном препресс в пантон попасть должна. Отклонения в цвете не должны превышать отклонения, существующие на разных веерах.

Gollum79
22.04.2003, 15:31
Оригинал принадлежит колев
Прямо какой-то клуб любителей растискивания...
Если Вы хотите здесь получить ответ на вопрос почему неведомая типография не попала в пантон на неведомом тираже, который никто не видел, .........


Значит у нас должно быть все таки два вида печати - стандартный - (который не выход за разность вееров) и оговоренный (по цветопробе - которая на 2 порядка светлее)... ТАК? (Это все что я хочу уяснить... ведь именно так должно быть построено обьяснение заказчику - который делает у меня цветопробы...) А все остальное - БЛА БЛА бЛА!!!

колев
22.04.2003, 15:57
Если Вы не можете сделать корректную цветопробу, то, наверное, надо там в вашем Мачпринте что-нибудь подкрутить, а не морочить голову заказчику, который делает цветопробы, которые получаются на 2 порядка чего-то и не соответствуют тому, что должно быть на печати.
Что такое оговоренный вид печати я не знаю. На печати должно быть то, что есть на пленках. Если на пробе сожжена точка, то значит она бракованная и все тут.

Gollum79
22.04.2003, 17:20
Оригинал принадлежит колев
Если Вы не можете сделать корректную цветопробу, то, наверное, надо там в вашем Мачпринте что-нибудь подкрутить, а не морочить голову заказчику, который делает цветопробы, которые получаются на 2 порядка чего-то и не соответствуют тому, что должно быть на печати.
Вот в том то и прикол!!! Идеально откоректированна цветопроба!!!! - Звонил в ТЕРЕМ где веера продают - говрят - естественно!!!! Будет отличаться... и на много, ведь разная плотность!!!! Звоню в фирму у которой МатчПринт покупали - они говорят - естественно!!!! У пробы ведь нет расстискивания - вот с этого момента я и понял что мне морочат голову - и будут морочить!!!!.....
Оригинал принадлежит колев
Что такое оговоренный вид печати я не знаю. На печати должно быть то, что есть на пленках. Если на пробе сожжена точка, то значит она бракованная и все тут. [/B]
К сожалению Ревзин остался в прошлом - и мало мне помог... По мимо размера есть еще плотность, и я не могу поменять ее на цветопробе, пошевелите мозгами... Вы все тут очень много и часто говорите про сверение тиража с цветопробой, но никто так и не понял что это абсолютно разные вещи...
ПРИ одинаковых условиях, идеальная печать - и печать по пробе, будут отличаться... ЗАПИШИТЕ!!!!!

Градация
22.04.2003, 19:30
если проба откоректированна попробуйте откорректировать подготовку заказа до вывода пленок и цветопробы, т.е. внисите изменения в файл дабы приблизить вариант к желаемому и лучше не показывать цветопробу заказчику, а сначала переделайте , получите желаемый результат, а потом покажите

колев
22.04.2003, 20:00
Если "идеально откорректированная цветопроба" дает "тон на 2 порядка светлее", чем получается при "идеальной печати", то у Вас есть два выхода:
1. Выбросить Мачпринт, который это делает в помойку.
2. Изобрести и во всем мире внедрить принципиально иные печатные машины, которые попадают в Вашу цветопробу. Все остальные цветопробы, которые почему-то попадают куда надо тоже придется выбросить.

Видите ли, проблема в том, что цветопроба была изобретена, чтобы имитировать офсетную печать, а не офсетная печать, чтобы имитировать цветопробу. Это ужасно, но факт.
Может быть, я Вас удивлю, но КАЧЕСТВЕННАЯ цветопроба очень совпадает с ИДЕАЛЬНЫМ печатным оттиском. То есть сплошь и рядом...
Насколько понятно, Ваша проба дает точку меньшего размера ( "на два тона"), чем это ДОЛЖНО быть в печати. Ваша ПРОБА не попадает в заданный пантон. Ну и.... И чего тут шевелить мозгами? Чего записывать?

22.04.2003, 20:28
Оригинал принадлежит Gollum79
... Звонил в ТЕРЕМ где веера продают - говрят ...
... Звоню в фирму у которой МатчПринт покупали говорят ...

... пошевелите мозгами...
... ЗАПИШИТЕ!!!!!

... помедленнее пожалйста... шевеля мозгами я уже записываю...

Что же у Вас там такой за шедевр??? ... Неужели 100/100/100/100 - в синеву ушло...? (шкалки по денситометру проверяли? на пробе и на листе)... на сколько мне известно, расходные материалы для цветопроб имеют разные параметры по растискиванию... Вы и это наверняка учли...! линиатуру, химию, бумагу,...

вот сколько помню заказчиков с цветопробами и микроскопами... вероятность проблем - 95%...

Работал с одним заказчиком, так вот он пока цвет в компьютере не подобрал - 4(!) пробных тиража запускал... Вот с такими и работать приятно...

igk
22.04.2003, 20:29
а не пробовали пробу в другом месте сделать?
сделайте в нескольких - найдёте у кого соответствует печати в Вашей конкретной типографии
или во всяком случае вееру
иначе там много граблей есть на которые наступить можно
а Ваш матчпринт извините но скорее всего просто не откалиброван

virtual man
24.04.2003, 14:19
Оригинал принадлежит колев
Есть

30 / 40 / 20 / 20

1377- еще такого оттенка нету, но возможно он появиться..
137-7 по раскладке CMYK, то что записали Вы-есть, верно.., но только классификация и спектор совсем разные, да и номер это другой..

revzin
24.04.2003, 15:43
Саш Колев Чего он (кто всю эту бадягу затеял) хочет?

Sergey
24.04.2003, 19:35
"... конца не будет череде ученых книг.
Словарь пустыни - невеликая подмога.
Блажен, кто духом тверд и в истину проник.
но истин много, много..."

Есть такой бард - Щербаков. По-моему, гений.

Sergey
24.04.2003, 19:39
Оттуда же:

"... Порой, Фортуна предо мною, как во сне
встает, и вижу, что глаза ее незрячи.
Дразня обилием, из года в год богаче
ее сокровища подмигивают мне.

Краду, в наш век один ленивый не крадет.
Беру - запретный плод и звонкую монету.
Слепа судьба, и даже ухом не ведет,
а счастья нету, нету..."

Чой-то меня на лирику потянуло... Заказ тут крупный отхватил...

Всем успехов.

колев
24.04.2003, 23:52
Оригинал принадлежит revzin
Саш Колев Чего он (кто всю эту бадягу затеял) хочет?


А ты представляеш, сначала его заказчик мордой возит и пальцы топырит, а потом он с цветопробой "на два тона светлее" в типографию приходит, и его опять об стол. Обидно же, елки.... Потом он с тиражом приезжает к заказчику, и опять... А здесь уже возникает вопрос финансовой ответственности. А это серьезно, поэтому эту ответственность хочется переложить на типографии, в которых, как известно работают одни идиоты, которые не могут попасть в пробу, которая "не соответствует вееру, а веер не соответствует тиражу". Так что под всей этой периодически повторяющейся истерикой есть вполне материальная подоплека.
Кроме того, психологически тяжело... Вот обрати внимание, когда в типографию приходит грамотный и опытный рекламщик, он с нами разговаривает как коллега. Мы вместе делаем тираж и решаем проблемы, и советуемся. А порой приходит такой Заказчик-Барин, весь крутой от неуверенности в себе. (Профили печатных машин, растискивание и пр. типографии от него гнусно скрывают, он знает это). И тут Сережа, к примеру, из "Менона..." интеллигентно и как дважды два обьясняет ему, что....
Психологически тяжело это воспринимается. Возникает искушение перевести разговор в плоскость: кто здесь главный и кто самый умный. При этом подразумевается, что он главный, потому что он Заказчик (а РА привыкли, что заказчик - главный), а в типографиях по определению работают недоучки. Печатники звереют с пол оборота и мерзко спрашивают, почему, если он такой умный, он такой бедный, намекая на то, что кроме компьютера и табуретки у РА ничего нет, а типография, даже небольшая.... Рекламщик тут же заявляет, что он зарабатывает умом, а типографиям приходится прибегать к помощи оборудования и все равно получается фигня...
Так и живем
Радует только, что рекламщиков - коллег, которых я уважаю и с которыми приятно работать, становится все больше и больше.

Sergey
25.04.2003, 00:13
Браво. Не смог бы сказать лучше.

npenpecc
25.04.2003, 00:23
Оригинал принадлежит колев

А порой приходит такой Заказчик-Барин, весь крутой от неуверенности в себе. (

;-))

И не тока типографии виноваты. К нам приходят и говорят, что мы пленки вывели не правильно, поэтому цвет в типографии не соответствует цвету на на веере, а про пробу он молчит....
Видать денег жалко.

Причем в полной уверенности, что цветоделение делаем мы, когда выводим...

А. Данилов
25.04.2003, 00:42
Ну Вы че, джентльмены, в тему не въехали? У человека действительно проблема, а его пинают. как школьника, а ведь вопрошающий-не печатник, а оператор фотовывода, попавший в "засаду".
2Gollum:
Во-первых, не сравнивайте веера разных годов. По идее, их меняют каждый год.(АУ, ирм, Колев, Ревзин и сотоварищи! Вы разве не выбросили прошлогодние веера?) По-моему, на веерах так и написано, на последней страничке.
Во-вторых, веера Европы и Америки, мать ее за Ирак разэтак, различаются, хотя и не сильно.
В-третьих, цветопроба делалась, видимо, с пленок заказчика? Какие вопросы к Вам-то?
На печати получится, скорее всего, бледнее, печать-то с тех же пленок, да и ламинация цвет чуть-чуть поднимает. Хотя ХОРОШАЯ типография всегда поможет заказчику попасть в цвет, а не будет поливать органикой всех вокруг. Так и самому облиться недолго. По-моему, лучший ответ был у virtual man:
"Я обычно стараюсь объяснить с понятия технологии.
В трех местах (веер, цветопроба, печатный оттиск) способ передачи цвета абсолютно разный - высокий, экспонирование с пленок, офсетный. При этом используються различные красящие пигменты (разные оптические св-ва) при передачи цвета. Далее, во всех случаях используеться разная основа на которыю наноситься изображение. Ну и сам способ передачи "краски" на основу разный. Поэтому передать 100 % одиноковый цвет не получиться."

Выше голову, корнет Оболенский! О вас еще будут слагать песни!

Gollum79
25.04.2003, 12:54
Оригинал принадлежит А. Данилов
[[/B]
Огромное спасибо.
Позавчера я не смог добавить сюда сообщения и подумал что тему просто закрыли...
Все дела в том что мне нет никакой выгоды от решения этого вопроса... Мне просто очень стало интересно... Заказчик выел у нас пленки и сделал цветопробу... А она оказалась светлее, намного светлее веера... Стали разбираться... позвонили в фирму которая продает веера, они очень нескалдно что то проговорили... позвонили в фирму где оборудование и материалы к пробе покупаем..... они еще более сумбурно проговорили...... чуть ли ни то что разница в растискивании... хотя по характеристикам я сравнил пробу и веер - у всех 15 процентов...
Вечером я был свободен и заехал к знакомым в типографию с пятью пробами и четырмя каталогами.... причем пробы делались в разных фирмах, в Проджекте.. туПринте.... ну и у нас соответсвенно.... Промерив все это удовольствие вдоль и поперек мне стало все предельно ясно... Самому (ну не без помощи технолога конечно, который снабдил меня всем чем только можно, прикольный дядька - ему и самому было интересно... даже стандарты откопал)... хотя если бы мне кто дал эти данные (http://www.vivod.ru/process_proof.htm) я потратил бы меньше сил и времени.
Просто стало обидно что многие ринулись нападать на меня... не разобравшись даже в сути моего вопроса...
Пришлось открыть новую тему... согласен что начал я ее на злой ноте... но просто молод я еще не могу смириться с этим миром... =)))
virtual man объяснил все как нельзя лучше, за что я благодарен... но таким образом все равно ничего нельзя было обьяснить заказчику - надо было искать более простую форму обьяснения... и кажеться я ее все-таки нашел!!!!

eyra
26.04.2003, 22:11
Мужики, давайте начнем стого, что цветопроба не является "кретерием" цвета, это попытка ее передачи( а поскольку фирма Пантон сертефицирует все эти устройства за немалые деньги, а чем они сами говорят(вернее пишут) то реально какое соответствие знает только фирма Пантон), а для заказчика нужно обяснить что разбег будет 10 % на цвет в тираже и это минимум.
И это зависит от тиража чем короче тем больше, это особенности технологии офсета.
А набудощее если сдаете тираж показывайте по одному экземпляру если плаванье неочень большое.

колев
28.04.2003, 23:48
Может быть, просто имеет смысл делать хорошие цветопробы и хорошо печатать?