Помогите протестировать ctp

[ivanm]

Добрый день, коллеги!

Мы таки решили купить ctp. Практически определились, но хочется для очистки совести провести тестирование, чтобы убедиться, что мы сделали оптимальный выбор для своих задач.

Буду благодарен за советы по тому, какие элементы стоит поставить на тест для ctp, а также по методологии. А уж если у кого-то есть готовый и этот кто-то готов им поделиться, благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного ;-)).

Формы - фотополимер и серебро. Озвучивать сравниваемые марки и публиковать результаты в форуме не готов - боюсь, продавцы заклюют. ;-)

Но с коллегами результатами поделюсь.

С уважением,

[johnson]

В мозгах самого CtP есть специальные тесты (в основном миры и растровые поля) - прогнать их на различных разрешения и линиатурах (в основном - 1270, 2400, 2540...)

А вот насчет серебра не уверен, вы батенька какую технологию берете? Фиолет, да? - так под серебро специальную проявку надо...

А так для души, чтобы протестировать:
лучше создавать битмап файл под разрешение, где задать различные миры, растровый клин...
А, еще можно вывести на полный формат какую-нибудь сетку (типа 50%, или другое) - и посмотреть стабильность...

Но, в любом случае, лучше использовать self-тесты самого CtP...

[ivanm]

Виноват, что написал не подробно, уточняю задачу.

Речь идет не о технической приемке конкретного устройства, а о сравнении разных. Соответственно self - тесты использовать не получится, и тест должен быть один.

[johnson]

Виноват, что написал не подробно, уточняю задачу.

Речь идет не о технической приемке конкретного устройства, а о сравнении разных. Соответственно self - тесты использовать не получится, и тест должен быть один.

Рисуешь битмап с разрешением 2540dpi (под линиатуру 175lpi), который будет содержать различные
а) миры, линии
б) растровые поля от 0 до 100% с шагом 1%...
в) заливку на весь фон с 50% растром... или вертикальные линии с шагом 1:1...

И выводишь... А дальше с микроскопом пользаешь по пластине и определяешь...

Но имхо, Иван, ты что хочешь увидеть для начала определись?

Ведь качество зависит не только от устройства, но и от пластины используемой.... И для чистоты эксперимента необходимо
1) взять одну марку пластины, вывести на разных CtP и проверить...
2) взять несколько производителей пластин и вывести на одном CtP и также проверить...
А дальше полученные результаты проанализировать... Но боюсь, что РАЗОВЫЕ МОМЕНТЫ не раскроют всей картины лучшего CtP, а вот увидеть качество пластин запросто...

[Zakhar]

что надо брать микроскоп и ползать по пластине. Правильно. Но учтите: поставщик может стоять над душой и ныть: да никому это не надо, да зачем такое разрешение, да на печати все едино...
Не верьте никому и ничему. Ползайте.

[AntonR]

А вот насчет серебра не уверен, вы батенька какую технологию берете? Фиолет, да? - так под серебро специальную проявку надо...


А для фотополимера надо проявку неспециальную, да?

Что до ползания с микроскопом по пластине - мнение мое, как представителя продавца (да-да, Zakhar), что дело это бессмысленное. Смотреть надо отпечаток.

По опыту проведения-участия тестирований могу сказать:
- сначала надо походить по местам установки оборудования, посмотреть, как там работают люди; это поможет Вам оценить сложность освоения и удобство эксплуатации оборудования.
- сравнить, насколько характер задач соответствует Вашим; понятно, что Ваши прямые конкуренты на свое производство не пустят, но мало ли что, вдруг похоже?
- взять свою типовую работу, подогнать ее под требования вывода, вывести и отпечатать у себя; почему не тестовое изображение с мирами и шкалами? Потому что Вам делать работу, а не тестировать чужое устройство CtP. Оно уже сдано в эксплуатацию поставщиком и принято заказчиком.
Принимать тут на каком-либо этапе помощь продавцов или нет - Ваше дело. Со своей стороны, мы, как заинтересованные люди, рады любому сотрудничеству.
С другой стороны, разного рода технические параметры имеет смысл проверять при приеме в эксплуатацию своей машины, и вот тут-то пригодятся имеющиеся в памяти CtP тестовые изображения, о которых говорилось выше.

[johnson]

А для фотополимера надо проявку неспециальную, да?

Проявка для термальных позитивных пластин одна... Проявка для негативных термальных другая (отличается наличием PreHeat'a). Проявка для фотополимерных: зеленый или фиолетовый - третья, а для серебросодержащих - четвертая...

А у Вас разве получиться организовать производство серебросодержащих пластин на работающей системе (CtP + процессор) для фотополимерных пластин?

[Zakhar]

А для фотополимера надо проявку неспециальную, да?

Что до ползания с микроскопом по пластине - мнение мое, как представителя продавца (да-да, Zakhar), что дело это бессмысленное. Смотреть надо отпечаток.

- взять свою типовую работу, подогнать ее под требования вывода, вывести и отпечатать у себя; почему не тестовое изображение с мирами и шкалами? Потому что Вам делать работу, а не тестировать чужое устройство CtP. Оно уже сдано в эксплуатацию поставщиком и принято заказчиком.


Вот вам типичные рекомендации продавца. А все требования к формам, принятые сто лет назад - это все предрассудки. Не заморачивайтесь! Печатайте пожар в джунглях и радуйтесь на эту картинку.
Кстати, обратите внимание, что печатают на выставках.

[AntonR]

А все требования к формам, принятые сто лет назад - это все предрассудки.
Вот с этого момента поподробнее - очень мне хочется знать требования к формам, принятые сто лет назад! Насколько они соответствуют текущему состоянию... А? Или снова слабо?

[MikeMac]

Но имхо, Иван, ты что хочешь увидеть для начала определись?


Вот тут я полностью присоединюсь к johnson. Да, шкалку надо рисовать так примерно, как он пишет. Но стоит, действительно, сначала поставить лошадь впереди телеги.

Представьте себе приобретаемую систему как черный ящик. Забудьте про все детали внутреннего стороения. Детально запишите на лист бумаги весь вход - что вы хотите на вход грузить и выход - какие задачи должно решить с какой точностью и пр. Отбросьте те, что вам не интересны, но маркетологи навяливают. Подчеркните те, что вам особенно важны. По каждому пункту подумайте - как сравнить. Не приходит идея как - спрашивайте в форум.

По результатам сделайте пробный прогон - например на фотонаборе. Исправьте недочеты, переходите к практическому тестированию.

Выберрите 3-5 (не меньше и не больше) рассматриваемых систем, желательно помня про черный ящик. Выведите пластины. Полазайте лупой и промерьте прибором (!!! - это важно, поверьте).

Переходите к промышленным тестам (если воли хватит). Найдите в Москве контору, выводящую пластины на таком CtP. Желательно БЕЗ участия продавца такого CtP и чтобы гарантийный срок кончился - заодно поймете, что вас ждет. Договоритесь с ними на вывод некоего объема ваших текущих работ (был пример, когда клиент по месяцу печатал на трех разных типах форм) и проверьте на практике, что вас ждет.

Короче - дорогу осилит идущий. А нет сил - просто придется кому-то верить. Тоже способ - и работоспособный ;)

[Zakhar]

Вот с этого момента поподробнее - очень мне хочется знать требования к формам, принятые сто лет назад! Насколько они соответствуют текущему состоянию... А? Или снова слабо?

Мне на самом деле очень нравится подход Антона. просто жутко нравится. к чему вся эта морока? Выбросьте шкалки с этими гадкими мирами и полутоновыми полями. и лупа полиграфистам не нужна. Текст читается - прекрасно! И не слушайте Михаила - берите, что дают. Сало - оно и есть сало.
Вот если бы все наши клиенты были такими же хорошими людьми, как Антон. как бы мы жили тогда...

[AntonR]

Zakhar, вопрос-то был другой. Ты отклоняешься или сознательно увиливаешь от темы. То есть, ты не знаешь требований столетней давности к формам, так?
Или просто пятница, расслабился, балаганчик устроил?

[AntonR]

А у Вас разве получиться организовать производство серебросодержащих пластин на работающей системе (CtP + процессор) для фотополимерных пластин?

У меня получится всё, только не все этому будут рады :-))) Правда, я б не назвал процесс производства офсетных форм из Литостара "процессом производства серебросодержащих пластин", надеюсь, что это оговорка, вполне себе допустимая в этом форуме. Все-таки, нанесение 5 слоев микронной толщины - это и промышленным гигантам не всем под силу.
Если ВНИМАТЕЛЬНО посмтореть на проявки для самых разных пластин, особенно производства любимой ГЙ, можно заметить много интересных вещей. А если под пиво поговорить с инженерами оттуда же, то многие подозрения обретут вполне себе осязаемое фактическое подтверждение. В общем, эксперименты по проявке Литостара в интерплэйтере имели место и прошли успешно. Конечно, не без модификации софта, но тем не менее, есть люди, которые могут подтвердить этот факт.

[Zakhar]

Zakhar, вопрос-то был другой. Ты отклоняешься или сознательно увиливаешь от темы. То есть, ты не знаешь требований столетней давности к формам, так?
Или просто пятница, расслабился, балаганчик устроил?

когда с Вами дискутирую.
А насчет пятницы... у меня и выходных-то нет. Это у поставщиков вся жизнь - праздник. Помнится, приглашал я сервис-инженера из Терема - а мне - "завтра же праздник, три дня выходных". Не жизнь - малина.

За требованиями мне облом даже лезть, чтобы изложить грамотно. они же относились к "аналоговым пластинам", мне сейчас ни к чему. Но какой смысл заниматься такой ерундой, если мы уже решили их упразднить?
Я только за! Я давно перешел на бинарный принцип работы
назовем это "Концепция Терема". Круто?
Я решил перейти на цифровой принцип работы: главное, не какая форма, а чтоб была! Наверное, маркетологи Терема это имели в виду?

[johnson]

У меня получится всё, только не все этому будут рады...

Я не сомневаюсь... Все же проявки GJ построены на базовой модели, только с некоторыми введениями для конкретного процесса... Немного шарлатанства и все будет ОК)))

Я давно перешел на бинарный принцип работы, назовем это "Концепция Терема". Круто?
Я решил перейти на цифровой принцип работы: главное, не какая форма, а чтоб была!

Поздравляю!!! Вот только вопрос - а зачем тогда нужно было CtP покупать? При таком принципе можно и с обычными пластина жить прекрасно...
А то сколько денег зря потратили - CtP купили (аж две штуки и в течение 2х лет еще головы им поменяли...), хотя тогда бы мы не узнали принцип "БИНАРНОСТИ" Захаржевского...

[Zakhar]

Поздравляю!!! Вот только вопрос - а зачем тогда нужно было CtP покупать? При таком принципе можно и с обычными пластина жить прекрасно...
А то сколько денег зря потратили - CtP купили (аж две штуки и в течение 2х лет еще головы им поменяли...), хотя тогда бы мы не узнали принцип "БИНАРНОСТИ" Захаржевского...

Да я еще глупый был, думал, что есть какие-то правила. Но Антон меня вразумил: никаких норм! Полный драйв!
Но не льстите мне: это все же не принцип Захаржевского, а рулевая концепция Терема.

А Иван не зря боялся, что поставщики заклюют: уже и начали.

[AntonR]

помру от скромности. Терем тут ни при чем, бинарность Захаржевского - это все ж бинарность Захаржевского. Мы к его СтП никакого отношения не имеем.

[Zakhar]

помру от скромности. Терем тут ни при чем, бинарность Захаржевского - это все ж бинарность Захаржевского. Мы к его СтП никакого отношения не имеем.

Я не переживу, если Вы умрете!
За бинарность Захаржевского - спасибо. Нет, правда. Но это - в соседней теме. Я как раз просил придумать новый термин - и вот оно! Не просто бинарность, а бинарность Захаржевского! Я помру от гордости!

Но здесь тема немножо другая. О том, как тестировать СтП.
А Рулевая Концепция Терема - это новый способ контроля печатных форм. По оттиску. Конгениально! А я-то, дурень, шкалки на пластины ставил!

[PACO]

Иван - ты покупаешь не стп, ты покупаешь пластины. Их стоимость по сравнению с собственно агрегатом значительно выше посчитай месячный расход от разных поставщиков. Дальше RIP и CIPLink, выставлять красочные зоны руками глупо, а прилаживаться за 5 минут приятно. Гейдельберг за CIPLink раньше брал не слабые деньги, как сейчас с этим - не знаю. Некоторые RIP явно лучше, наверное имеет смысл использовать знакомый. Обязательно цифровая цветопроба должна имитировать оттиск печатного станка, это сделать не сложно, работать значительно проще.

[Pilgrim]

что надо брать микроскоп и ползать по пластине. Правильно.
Интересно, а что можно углядеть на "серебрянной" пластине в микроскоп? Нет, ну увидеть-то там можно много чего, только вот как эта картинка будет соотносится с тем, что будет на тираже? Соглашусь с Антоном: микроскоп штука полезная, но далеко не всегда нужная. Если уж ползать с микроскопом - то по оттиску.

[Zakhar]

Интересно, а что можно углядеть на "серебрянной" пластине в микроскоп? Нет, ну увидеть-то там можно много чего, только вот как эта картинка будет соотносится с тем, что будет на тираже? Соглашусь с Антоном: микроскоп штука полезная, но далеко не всегда нужная. Если уж ползать с микроскопом - то по оттиску.

по части серебра опыта нет. Говорят, наличие точки на серебряной пластине еще не означает, что она будет на бумаге. Так что если брать серебро - то ползать по бумаге, а термал и фотополимер - по пластине тоже.
Вся беда в том, что "обычных тиражей" в природе не бывает. И если есть проблема - она себя покажет. Потом. В самый неподходящий момент.

[Pilgrim]

... Говорят, наличие точки на серебряной пластине еще не означает, что она будет на бумаге. Так что если брать серебро - то ползать по бумаге, а термал и фотополимер - по пластине тоже.
......
Я бы добавил: отсутствие точки на серебрянной пластин еще не означает, что на тираже ее не будет ;) В общем, микроскоп в руки - и вперед, на тираж! :)

[PACO]

Пока нет лучшего способа определить качество стп чем микроскоп со шкалой.
Воспроизведение точки - это к печатному станку.

[BigFynjy]

А я больше соглашусь с Михаилом К., за исключением одного но:

Системы бывает и обновляются, а бывает и новые поставщики объявляются. Если по его принципу "ни в коем случае даже не тестировать ни разу не запущенное оборудование", действовать, то тогда все будут работать на старых моделях трех известных фирм. Абсурд! Тем более что все новое (неизвестное) может быть на голову лучше и выше, чем предыдущее. Ну и конечно - может и хуже и ниже.

Так что тестировать, мерять, смотреть, печатать, смотреть.....
Другой способ есть - но он нам (бывшим жителям СССР) не близок по духу. Это когда по дороговизне оценивается, хотя и тут бывают обломы.

[Zakhar]

Если уж речь пошла о фиолете, может, имеет смысл подождать беспроцессных от Фуджи? Глядишь, на проявке сэкономите. Как сказано выше BigFynjy, новое - не обязательно плохое.

[BigFynjy]

Если уж речь пошла о фиолете, может, имеет смысл подождать беспроцессных от Фуджи? Глядишь, на проявке сэкономите.

Я думаю, беспроцессные пластины пока для нашей страны не совсем актуальны. Экономия на проявке - влечет доп расходы на пластины.

[johnson]

ИВАН,

ИМХО,
1) определись с технологией - фиолет, термал, серебро
2) определись с поставщиком (устройство, стабильность в работе, кол-во продаж, сервис поставщика, цена).
3) определись с пластинами, благо их на рынке всего 3 крупных игрока - АГФА, КОДАК, ФУДЖИ...
4) работай...

Оборудование - хочешь тестить - тестируй, но что тебе покажет - результат у всех будет один - готовая пластина с разрешением 2540 или выше/ниже... У оборудования нужно только одно: стабильность результатов (повторяемость) и простота в работе...

А вот с пластинами можно поупражняться - в любом случае, рынок расходных материалов не стоит на месте - развивается, появляются новые пластины с улучшенными свойствами, так например FUJI начинает выпуск фиолетовых LP-NV2 с улучшенной градационной передачей (от 1% до 99% при 200lpi)...

И немного совета: у тебя 3 печатных машины с загрузкой акцидентной печати, соответственно - много приладок... Отсюда выходит, что необходимо выводить много пластин... Важна скорость... Считай, думай...

[Zakhar]

Я думаю, беспроцессные пластины пока для нашей страны не совсем актуальны. Экономия на проявке - влечет доп расходы на пластины.

А химия? А проблемы с проявкой?

[BigFynjy]

А химия? А проблемы с проявкой?

Согласен, но при условии что пластины на 10-15% дороже будут, но не как не по 15? за квадрат.

[serzin]

У Агфы есть замечательная шкалка для пластин. Можно поставить ее. Там все уже есть. Если ее нет под рукой, сделайте ее аналог сами. Главное наличие микролиний толщиной 10 и 20 микрон в позитиве и негативе в направления slow scan и fast scan. Дальше градационные клины штук шесть-восемь по пластине. И выводим комплект пластин, затем еще комплект через неделю. Смотрим микролинии и проверяем линеаризацию. Невредно поглядеть на пробельный в микроскоп - чистый ли он. Дальше печатаем с этих пластин. Смотрим как они ведут себя на печати.

[Zakhar]

У Агфы есть замечательная шкалка для пластин. Можно поставить ее. Там все уже есть. Если ее нет под рукой, сделайте ее аналог сами. Главное наличие микролиний толщиной 10 и 20 микрон в позитиве и негативе в направления slow scan и fast scan. Дальше градационные клины штук шесть-восемь по пластине. И выводим комплект пластин, затем еще комплект через неделю. Смотрим микролинии и проверяем линеаризацию. Невредно поглядеть на пробельный в микроскоп - чистый ли он. Дальше печатаем с этих пластин. Смотрим как они ведут себя на печати.

просто удивительно, что за глупостями АГФА занимается. Вот Антон ясно сказал: смотрите по оттиску. По обычному. Слушайтесь его!

[serzin]

смотрите по оттиску. По обычному. Слушайтесь его!
На оттиске на дефекты пластин накладываются дефекты печати. Простой пример: на оттиске нет 2% точки. Если смотреть только на оттиск, CTP - дерьмо. А на самом деле дерьмо резина, а на формах все замечательно. Ну а про стабильность градационной на машине можно тома писать. При этом стабильность линеаризации термальных CTP +-1% максимум.

[Zakhar]

На оттиске на дефекты пластин накладываются дефекты печати. Простой пример: на оттиске нет 2% точки. Если смотреть только на оттиск, CTP - дерьмо. А на самом деле дерьмо резина, а на формах все замечательно. Ну а про стабильность градационной на машине можно тома писать. При этом стабильность линеаризации термальных CTP +-1% максимум.

У Антона - цифровые СтП. для них, надо думать, качество пластин не играет никакой роли.

[ivanm]

Дальше RIP и CIPLink, выставлять красочные зоны руками глупо, а прилаживаться за 5 минут приятно.

5 минут - это очень сильное преувеличение. Хотя бы 5 минут сэкономить, уже много, но пока реально я это нигде увидеть не смог.

Николай, скажи пожалуйста, тебе известна хотя бы одна средняя или небольшая типография, где бы этим пользовались и получали отдачу в виде сокращения времени на приладку? Я в Москве найти не смог, хотя, по слухам, такая есть в Питере. Ездил в ЛГ (там сканер) и шефа водил, никакого реального преимущества не увидели, соответственно денег не дали. ;-)

[johnson]

5 минут - это очень сильное преувеличение. Хотя бы 5 минут сэкономить, уже много, но пока реально я это нигде увидеть не смог.

Николай, скажи пожалуйста, тебе известна хотя бы одна средняя или небольшая типография, где бы этим пользовались и получали отдачу в виде сокращения времени на приладку? Я в Москве найти не смог, хотя, по слухам, такая есть в Питере. Ездил в ЛГ (там сканер) и шефа водил, никакого реального преимущества не увидели, соответственно денег не дали. ;-)

В "Пушкинской площади" работают с CIP3, передача данных через флашку...

[PACO]

Недавно завершили калибрацию: есть реальный профиль печатного станка KBA, цифровая проба соответствует офсетному оттиску, работает CIP. Приладка действительно короткая, буквально на нескольких десятках листов бумаги. Попозже приглашу в гости.

[LayOut]

Николай, скажи пожалуйста, тебе известна хотя бы одна средняя или небольшая типография, где бы этим пользовались и получали отдачу в виде сокращения времени на приладку? ;-)
Альфа-Дизайн. Роланд со сканера уже 8 лет и Спидмастер с Дельта-препрессинтерфейса 2 года. На Роланде контроль денситометрический, на спидмастере - Спектрофотометрический. Насчёт получения отдачи - не скажу, так как по другому никогда не работали.

[ivanm]

Большое спасибо всем за участие в обсуждении, особенно конструктивное. ;-)

К сожалению, воспользоваться советом Юрия и подождать не получится - монтируем SM 102-6+L, и формат нужен B1. Покупать вывод все-таки раздумали, по куче причин. Некоторые из них:
- поняли, что технология ctp вошла в стадию зрелости и на агрегатах разных производителей в целом можно нормально решать наши задачи;
- планируемый к покупке вывод сняли с производства;
- переносим производство в МО, и хочется организовать производственный процесс один раз... Ну или хотя бы свести количество итераций до минимума ;-)

Однако времени и сил мало, да еще есть и вынесенные за скобки данного обсуждения, однако немаловажные вопросы финансирования.

Так что пошли по 2-му способу, рекомендованному Михаилом: поверить на слово. Правда, общались, естественно, не с одним человеком, а со многими. Ну и дополняем небольшими тестами пластин, чтобы убедиться, что на конкретном агрегате гарантированно можно решать наши задачи.

[ivanm]

2 Layout:
Альфа-Дизайн. Роланд со сканера уже 8 лет и Спидмастер с Дельта-препрессинтерфейса 2 года. На Роланде контроль денситометрический, на спидмастере - Спектрофотометрический.
Ольга, спасибо за информацию! А можно ли к вам как-нибудь в гости напроситься?

Насчёт получения отдачи - не скажу, так как по другому никогда не работали.
Для нас это ключевой вопрос, т.к. для Heidel'я мало иметь профиль с RIPа и от откалиброванные красочные зоны на печатной машине. Heidel кодирует информацию, нужен специальный недешевый интерфейс, и нужно понимать, как он окупится...

2 PACO:
Николай, спасибо за интересную информацию, с удовольствием съезжу, и к себе жду, как запустимся. Это то же место, куда ты собирался, или другое?

[serzin]

А можно поинтересоваться, какой в результате CTP вы все ж приобрели?:)

[ivanm]

Fuji фиолетовый. Но системного тестирования не проводили, поступили по совету Михаила - поверили на слово некоторому количеству людей (не только продавцов, естественно ;-)).

Как заработает, поделюсь.

[ivanm]

Fuji фиолетовый. Но системного тестирования не проводили, поступили по совету Михаила - поверили на слово некоторому количеству людей (не только продавцов, естественно ;-)).

Как заработает, поделюсь.

Итак, купили в Ям Интернешнл Fuji Luxel V-9600 CTP c online-процессором и ручной подачей, запустили в марте.

Резюме: в целом - довольны. Страшилки про нестабильность процесса не подтвердились.

Аппарат сейчас обслуживает 3 Спидмастера: SM 52-4, SM 74-4-LX, SM, а также Komori.
операторов двое, бывшие копировщицы, обучились без особых проблем. В ночную смену формы при необходимости выводит мастер, тоже без проблем.

Проблемы, безусловно, были. Контроль за процессом требуется скрупулезный. Написал наконец инструкцию - набралось 8 страниц (на копировке было 3 ;-), сейчас на ее основании делают checklist на каждый день по образцу с печатных машин.

Однако по-хорошему, в основном виноваты в проблемах сами - только в одном более-менее важном вопросе поставщик малость прокололся...
Но это и я сам бы мог подумать и провести аналогии с традиционным процессом - речь идет о необходимости калиброваться отдельно на каждую партию пластин.

И еще была проблема с застреванием пластин, однако ее оперативно, несмотря на выходной, устранили, так что на производстве особо не сказалось.

А в целом я как-то недооценил необходимость внимательной и тщательной организационной работы при запуске.

В результате этого были проблемы:

1) Основной блок проблем - несколько раз - брак в общей сложности ~300 пластин из-за недостаточно скурпулезного подхода к проявке (измерение pH + контроль за системой промывки). Это грубо за 4 месяца работы, средний объем ~ 4000 пластин в месяц.

2) Царапало в хвосте в модуле пробивки штифтов, и вовремя не устранили, в итоге ~40 форм в помойку...

Плюсы нашего конкретного решения:

1) Высокая скорость (~30 пластин B1 в час). С учетом даже того, что на загрузку не жалуемся, все машины работают в основном круглосуточно, есть запас по производительности и это реально полезно. Был заказ на 230 приладок на SM 52, печатники установили рекорд 63 приладки в смену (однотипных, естественно), т.е. 250 форм. И другие машины тоже не стояли. Аппарат справился, хотя на пределе.

2) Нормальное качество и надежность при выполнении "техники безопасности", т.е. внимательном обслуживании. Равномерность по пластине SM 102 вдоль длинной стороны - 1% (вчера мерял), линеаризации раз в неделю достаточно, опять-таки уходит на 1-2%. Статистику пока не ведем, в ближайшее время будем.

3) Активное желание поставщика обеспечить хороший сервис и системное решение. Это отнюдь не реверансы с моей стороны: до установки ctp я был настроен несколько скептически по отношению к сервису со стороны данного поставщика... Упомяну приезды в случае экстренной необходимости в выходные, ночные консультации и т.п.

4) точная система пробивки штифтов - сокращение времени на приладку. Нормативы сократили на 5 мин, в целом выполняют. Правда, сколько из этого ctp, сказать сложно.

5) удобство работы с различными форматами форм - от GTO 52 до SM 102. Правда, скорость зависит только от высоты формы, т.е. SM 52 выводится всего в 2 раза быстрее, чем.

6) Опасения про ограниченность и неполноценность софта (Celebrant) тоже не особо подтвердились, перешли на PDF и это сняло большинство проблем.

Минусы:

1) Чтобы иметь гарантию надежной работы, контролировать нужно много параметров.

В одном сводном и четком виде поставщик их не представил, вместо этого дал кучу различных инструкций к разным агрегатам объемом от нескольких десятков до нескольких сотен страниц. Где, как всегда в инструкциях производителя, реально важные и нужные вещи перемешаны с излишней перестраховкой. Плюс один листочек с перечнем важных действий на стенку, но далеко не полный...

Т.е. в нашем случае поставщика несколько недотянул до того, чтобы полностью оправдать наименование поставщика решений. Однако активное стремление к этому налицо. Думаю, если следующие клиенты с похожими на нас требованиями (рекламно-коммерческая продукция) учтут наш опыт, у них все будет почти совсем в шоколаде.

Мне лично непонятно, насколько конкурирующие решения лишены этого минуса. По-моему, это скорее, философский вопрос - ни одно серьезное оборудование/решение не будет хорошо и надежно работать, если не "париться", т.е. скурпулезно и заранее продумывать, обеспечивать и т.п.

Cоответственно пришлось вырабатывать четкую инструкцию по обслуживанию самому, и сделал я это поздновато... :-(

2) Мелочь, но неприятно - выяснилось, что комплект воздушных фильтров на год стоит ~1000 у.е. и продается только комплектом. Чехлы в проявку, если их менять по паспортным рекомендациям, тоже влетят в копеечку (~100EUR раз в 2 недели). Правда, реально чехлы можно менять значительно реже, у нас стоят 3 месяца, слегка изношены, но на точке пока не сказывается.

3) Нужен грамотный механически человек - пару раз были случаи, когда были проблемы, но легко решались благодаря наличию механика.

Опыта эксплуатации термала у меня нет, поэтому сравнивать тяжело. Общие плюсы для всех приводить не буду.

Так что в целом мы пока довольны, плюсы явно перевешивают, а там жизнь покажет...

Думаем, стоит ли сохранять копировальный участок в качестве страховки - пока вроде не надо, тьфу-тьфу. ;-)

[SDS]

Приятно прочесть. Спасибо. Больше бы таких Клиентов. Во всех областях и технологиях.

[FedotovAndrey]

...
Проблемы, безусловно, были. Контроль за процессом требуется скрупулезный. Написал наконец инструкцию - набралось 8 страниц (на копировке было 3 ;-), сейчас на ее основании делают checklist на каждый день по образцу с печатных машин.

...

А в целом я как-то недооценил необходимость внимательной и тщательной организационной работы при запуске.

В результате этого были проблемы:
...

В одном сводном и четком виде поставщик их не представил, вместо этого дал кучу различных инструкций к разным агрегатам объемом от нескольких десятков до нескольких сотен страниц. Где, как всегда в инструкциях производителя, реально важные и нужные вещи перемешаны с излишней перестраховкой. Плюс один листочек с перечнем важных действий на стенку, но далеко не полный...

...

Cоответственно пришлось вырабатывать четкую инструкцию по обслуживанию самому, и сделал я это поздновато... :-(
...


Иван, был бы очень признателен за возможность взглянуть на Ваши организационные моменты подготовки запуска, самого запуска и текущей работы.

Заранее большое спасибо в любом случае.

[ivanm]

Иван, был бы очень признателен за возможность взглянуть на Ваши организационные моменты подготовки запуска, самого запуска и текущей работы.

"Взглянуть" на оргмоменты подготовки запуска и запуск не получится, эти этапы вроде позади, а четкого отчета мы не вели. Что вспомню, готов рассказать устно. А по текущей работе нет проблем, звоните/приезжайте.

С уважением,

[FedotovAndrey]

Спасибо за приглашение, воспользуюсь обязательно...

А под "взглянуть" имелись ввиду инструкции или регламент самой работы операторов и других без/ответственных лиц обслуживающих комплекс.

[ivanm]

ОК, как доделаю - пришлю. Должны доделать на этой неделе.

Если запамятую, напомните, pls.

[MikeMac]

Контроль за процессом требуется скрупулезный. Написал наконец инструкцию - набралось 8 страниц (на копировке было 3 ;-), сейчас на ее основании делают checklist на каждый день по образцу с печатных машин.

речь идет о необходимости калиброваться отдельно на каждую партию пластин.

я как-то недооценил необходимость внимательной и тщательной организационной работы при запуске.

линеаризации раз в неделю достаточно, опять-таки уходит на 1-2%.

приезды в случае экстренной необходимости в выходные, ночные консультации и т.п.

Чтобы иметь гарантию надежной работы, контролировать нужно много параметров.

Нужен грамотный механически человек - пару раз были случаи, когда были проблемы, но легко решались благодаря наличию механика.

Огромное спасибо за честное и точное сообщение. Четко указано, что надо делать для обеспечения требуемой стабильности. Правильно писал Захаржевский - если много настроек, тонкостей и калибровок - технологу есть за что зарплату получать.

Прошу помощи у наших клиентов с Trendsetter-ами. Мне казалось, что и близко такого напряжения сил нет. Или я пребываю в заблуждении?

[Zakhar]

Ну, как-то раз были пластины (хотя я уже писал на сайте), про которые поставщик сказал, что нужно каждый раз калибровать. Мы их просто больше брать не стали.
А теперь их снимают с производства, насколько я понял.

[ivanm]

Оказывается, нужно все-таки не на каждую партию, а на партии разных заводов (их 2). Сейчас обещают больше с разных заводов не возить...

[Alex.rep]

А были ли какие-либо тонкости в плане адаптации машины и печатников, при переходе на фотополимерные пластины после обычных? Химию, краску, смывку менять не пришлось? Печатники не бухтели по первости или даже не заметили?
Интсрукцию восьмистраничную, если не жалко, тоже хотелось бы посмотреть (чего ж там такого на восемь страниц, неужели так сложно все)? :)) мой_ник@gmail.com
Вообще поставщики аппаратов должны быть очень заинтересованы в такой инструкции, надо им ее у вас выкупить (бартером на пластины) и распространять со своими устройствами в качестве учебника по освоению технологии (это ж какая польза пользователям будет). :))

[serzin]

Прошу помощи у наших клиентов с Trendsetter-ами. Мне казалось, что и близко такого напряжения сил нет. Или я пребываю в заблуждении?
Не пребываешь.:) Я после пусконаладки и обучения копировщиц за полгода лишь однажды ездил вынимать застрявшую пластину и то по причине сбоя нашего компрессора и нетерпеливости операторов. (При восстановлении подачи воздуха, Трендсеттер сам выплевывает пластину.) Линеаризацию, если нет перегрева проявителя (в помещении нужно нормальное кондиционирование - холодильник от проявки помогает не сильно), держит как зверь. Правда чтобы не было проблем с пробельным, приходится иногда проявку мыть.:)

[serzin]

А были ли какие-либо тонкости в плане адаптации машины и печатников, при переходе на фотополимерные пластины после обычных?
За фотополимерные не скажу, но переход на термальные просто не замечают. Отмечают более быструю приводку и меньшее количество грязи на пластинах. Перехода с Кодака аналогового на Кодак цифровой вообще не видать - пластины еще и одного цвета.:)

[ivanm]

А были ли какие-либо тонкости в плане адаптации машины и печатников, при переходе на фотополимерные пластины после обычных? Химию, краску, смывку менять не пришлось? Печатники не бухтели по первости или даже не заметили?

Печатники бухтели (точнее, огрызались) только в плане растискивания - мы с них требуем в этом плане, а тут получилось поначалу, что стабильности на входе (на формах) им обеспечить не смогли. Эх, если б я второй раз запускал, уж я бы! ;-)

Ну и, естественно, совмещение им понравилось.

А так никаких проблем ни с химией, ни с краской.

Вообще поставщики аппаратов должны быть очень заинтересованы в такой инструкции, надо им ее у вас выкупить (бартером на пластины) и распространять со своими устройствами в качестве учебника по освоению технологии (это ж какая польза пользователям будет). :))

Да не то слово! Ваши бы слова да кое-кому в уши ;-) Но это мы попробуем организовать... ;-)

[Zakhar]

Печатники бухтели (точнее, огрызались) только в плане растискивания - мы с них требуем в этом плане, а тут получилось поначалу, что стабильности на входе (на формах) им обеспечить не смогли. Эх, если б я второй раз запускал, уж я бы! ;-)


Не совсем понял... Размер точки был нестабилен или как?

[ivanm]

Не совсем понял... Размер точки был нестабилен или как?

Стабилен, но разный на разных партиях. Соответственно нужно было калиброваться на каждую партию, чего мы не сделали...
Сейчас делаем, + нас заверили, что впредь будут поставляться только одинаковые партии.

[Alex.rep]

приходится иногда проявку мыть.:)
Эт плохо :) Лучше бы не приходилось, надо усовершенствовать технологию, чтоб самоочищалась :))
Serzin, а вам не приходилось сталкиваться с заменой лазеров на термале, возраст аппарата(ов) при ентом тоже интересует?
стабильности на входе (на формах) им обеспечить не смогли. Эх, если б я второй раз запускал, уж я бы! ;-)

Подробности очень интересуют... Чужой опыт он ведь всегда дешевле, чем собственный. ;-)
По идее при переходе на стп растискивание возрастает, ведь формы теперь не подтравливаются. Подгоняли новый процесс к старому?
И еще для статистики, до перехода на стп, какие марки пластин использовали?

[AntonR]

По идее при переходе на стп растискивание возрастает, ведь формы теперь не подтравливаются.
Вообще-то, если есть желание, растискивание всегда можно сделать точно таким же. Даже в самых дешевых конфигурциях ПО есть возможность подгонки плотности растровой сетки.

[Zakhar]

но пользоваться ей не нужно!
Приучайте клиентов сразу.

[ivanm]

Эт плохо :) Лучше бы не приходилось, надо усовершенствовать технологию, чтоб самоочищалась :))

Константин Игнатов из "Курсива" в свое время предлагал усовершенствовать технологию так: убрать со стола компьютер, сделать одну большую кнопку - ЗАРПЛАТА, и чтобы, когда ее нажимают, выдвигался ящичек у стола, и в нем - зарплата. И количество сработок неограничено. ;-))
Боюсь, в этом случае ее будем получать не мы, а авторы усовершенствования ;-))

По идее при переходе на стп растискивание возрастает, ведь формы теперь не подтравливаются. Подгоняли новый процесс к старому?

Это как раз не проблема, в Celebrant отдельно задаются корректировки для компенсации этого эффекта, про это мы подумали сразу ;-)

И еще для статистики, до перехода на стп, какие марки пластин использовали?
Kodak

[ivanm]

Подробности очень интересуют... Чужой опыт он ведь всегда дешевле, чем собственный. ;-)

Да Вы знаете, все равно каждого ждут свои персональные грабли ;-)

Документом могу поделиться, как будет готов. А расписывать здесь все подробности не особо есть возможность, если интересно - приезжайте в гости, что вспомню - расскажу!

[Alex.rep]

но пользоваться ей не нужно!
Приучайте клиентов сразу.
К растискиванию 30% приучать? :)) А как же стандарты исошные вконце-концов?
Kodak
Как погляжу любимые пластины в ваших краях. Из трех опрошеных все трое кодак.
если интересно - приезжайте в гости, что вспомню - расскажу!
Интересно очень, но увы, я "глухой" сибиряк (только что медведей от дверей отгонял :))). Если только соберусь сам за стпой..., тогда буду рад воспользоваться приглашением.
Документом могу поделиться, как будет готов.
Заранее спасибо, жду.

[serzin]

Serzin, а вам не приходилось сталкиваться с заменой лазеров на термале, возраст аппарата(ов) при ентом тоже интересует?
Не приходилось. Темал термалу рознь. У Терндсеттера лазеров много(порядка 200 штук) и при выгорании одного из ниих чуть понижается скорость экспонирования. Если выгорит половина, Терндсеттер будет рисовать вдвое медленнее. Голова Терндсеттера ремонту в полевых условиях не подлежит. У Скрина лазеров 32 штуки(у самых производительных моделей 64). Индивидуальный лазер меняется в полевых условиях. Зато при выгорании одного лазера скорость экспонирования уменьшается вдвое.

[ivanm]

Интересно очень, но увы, я "глухой" сибиряк (только что медведей от дверей отгонял :))).

Завидую ;-)

Тогда пишите, что конкретно интересует ivanm~insight.ru, или звоните 8 901 511 6225.

[Zakhar]

К растискиванию 30% приучать? :)) А как же стандарты исошные вконце-концов?

А при чем тут растискивание? В полутонах точка увеличится на пару процентов. Правда, в светах может появиться 1% - это и повергает некоторых в недоумение.
А как лет через 5 Вы объясните клиенту причуды своей калибровки?
О стандартах. В новых стандартах о пленках уже и не вспоминают. Это у нас тут - тайга кругом и ромайоры бродят...

[MikeMac]

но увы, я "глухой" сибиряк. Если только соберусь сам за стпой...
C чем с чем, а с "стпой" в Сибири отнюдь не глухо. От крупной инсталляции в Совсибири, сейчас туда еще много чего едет, (они уже на сайте в отличие от ленивого маркетинга ниссы написали) хоть до 400-го магнуса в Новокузнецке. Если Вы - за стпой, то не надо мять грудь ;) или ехать в москву. Это наша задача быть там, где клиент. Даром что ли Новосибирский филиал Ниссы - один из самых успешных?

ЗЫ Сразу оговорюсь - проявку придется мыть, зато инструкцию на 8 страниц под CtP Кодак - это вряд ли. Можно и не мыть, и вообще без проявки, но пластины дороже.

[Zakhar]

ЗЫ Сразу оговорюсь - проявку придется мыть, зато инструкцию на 8 страниц под CtP Кодак - это вряд ли. Можно и не мыть, и вообще без проявки, но пластины дороже.

Кстати, термальную проявку мыть легче обычной. Если горит - можно так раствор поменять.
А когда-то, помнится, шомполом и компрессором процессор для обычных пластин чистили...

Что-то тут говорили, серебро трудно мыть - желатин там и пр. Не видал. Может, и преувеличивают.

[Alex_Nissa]

Кстати, термальную проявку мыть легче обычной. Если горит - можно так раствор поменять.
А когда-то, помнится, шомполом и компрессором процессор для обычных пластин чистили....

Юрий, напомню, "термальная" проявка ничем особо не отличается от "обычной".

Легкость помывки связана скорее всего с "уровнем", классом самого процессора. У Вас установлены два G&J Interplater HD, а это - лидеры в своем классе и сравнивать их с дешевеньким итальянским noname не стоит ни в каких аспектах.

Что-то тут говорили, серебро трудно мыть - желатин там и пр. Не видал. Может, и преувеличивают.

Проблема опять же не в том, сложно мыть или нет, а в том, что если ПЛОХО помыть, то на серебре будут проблемы в печати.

Удачи!

[Zakhar]

нет, процессоры у меня были одного Глюнца. Просто химия другая, осадка меньше.
Вот Агфа меридиан были классные пластины, но проявку засоряли ужасно. Но я готов был терпеть за прочие качества. А теперь их сняли:( Долой аналог!

[Alex_Nissa]

нет, процессоры у меня были одного Глюнца. Просто химия другая, осадка меньше.

Был Interplater 88, стал - Interplater 85HD. Это насчет легкости мытья. А осадок зависит от марки пластины и проявителя, согласен ;-)

Удачи!

[Alex.rep]

От крупной инсталляции в Совсибири, сейчас туда еще много чего едет, (они уже на сайте в отличие от ленивого маркетинга ниссы написали) хоть до 400-го магнуса в Новокузнецке.
Ну для совсибири с ее бюджетами трендсеттер ньюс, как для меня новый коврик для мышки, купили и даже спросить забыли почем? Удивляет, что не VLF, ведь была бы и ему работа, есть у них такие машины печатные.
А вот в Новокузнецке-то откуда, там вроде и типографий-то небыло никогда, всю жизнь в Новосибе печатались...
Даром что ли Новосибирский филиал Ниссы - один из самых успешных?
Да-да. О богатом убранстве офиса н-ского слухи на всю Сибирь ширятся :)) нород-то у нас простой, к тобуреткам осиновым боле прывычный ;-)

[Alex_Nissa]

Ну для совсибири с ее бюджетами трендсеттер ньюс, как для меня новый коврик для мышки, купили и даже спросить забыли почем?

Nissa предлагает различные prepress решения, рассчитанные на разные задачии разные бюджеты. Задачи и бюджеты взаимосвязаны, не так ли ?

Удивляет, что не VLF, ведь была бы и ему работа, есть у них такие машины печатные.

И правильно сделали, что от VLF отказались, даже с "их бюджетами". Экономически верное решение.

А вот в Новокузнецке-то откуда, там вроде и типографий-то небыло никогда, всю жизнь в Новосибе печатались....

Вот видите, растет рынок. И это не единственный пример. Термальные CtP Kodak уже перестали быть прерогативой исключительно крупных типографий.

Да-да. О богатом убранстве офиса н-ского слухи на всю Сибирь ширятся :)) нород-то у нас простой, к тобуреткам осиновым боле прывычный ;-)

Не замечал там особого шика, офис как офис. Да, табуреток осиновых нет, что правда, то правда... А они чем-то функционально лучше офисных стульчиков-креслиц ? ;-)

Удачи!