Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

ECRM, Kodak и NISSA [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : ECRM, Kodak и NISSA


MikeMac
11.01.2006, 17:08
Господа

Я не видел, какой именно текст появился-пропал на навостях. Вероятно, отдел маркетинга-рекламы согласовывает запятые.

Но текст писал я сам, сообщение правдивое. И прав Антон Рулев - заниматься фиолетовыми пластинами, не имея фиолетовых устройств несподручно. А если мы взялись за пластины - надо быть серьезным. Или браться не стоило.

ECRM еще мне нравится тем, что суммарный продуктовый ряд Кодак+ECRM покрывает максимально большую часть рынка, если сравнивать с Кодак+что-то-еще. Про пластины говорилось, можно привести пример малоформатных, B3, печатных машин. На внешнем барабане получается слишком дорого, а капстан - самый раз. И так далее.

По поводу заслуг Терема в раскрутке торговой марке ECRM. Ну, мне помнится, начинали эту марку раскручивать совсем другие. Иных уж нет, а те - далече. и Бог с ними. Если же говорить узко о CtP ECRM - мне кажется, его доля должна быть больше, чем мы имеем в России. Судя по обсуждаемой новости - ECRM думает так же ;) И не за счет Kodak, AGFA или Screen, как справедливо пишет Дженни Смит из ECRM в интервью Принтвику - это просто не конкурентные марки. А за счет, мне думается, Escher, FUJI и прочего недорогого фиолета. Даже и умело маркетинговыми усилиями за уши вытянутого в более высокий класс.

Но снова соглашусь с Антоном - практика покажет кто прав, а кто ошибся.

http://www.nissa.ru/news.php#460
http://www.print-forum.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=546

Maxim-PF
11.01.2006, 17:15
Известна любовь фирмы Нисса ко всему эксклюзивному...
Неужели станете терпеть "подселение"?
Есть ли в планах получение эксклюзива?

MikeMac
11.01.2006, 17:25
Известна любовь фирмы Нисса ко всему эксклюзивному...
Неужели станете терпеть "подселение"?
Есть ли в планах получение эксклюзива?

Ну не знаю - не так уж и много у нас эксклюзива. Вон по Кодаку есть Иприс по пластинам, Амос по железкам - и ничего, живем. Причем сохраняем который год лидерство на самом, не побоюсь похвастаться, конкурентном участке полиграфии - в допечати.

Меня, если честно, больше интересуют не отношения с поставщиками, тем более с конкурентами - а, в первую очередь, с клиентами. Напрягает, знаете ли, когда не можешь предложить клиенту именно то, что ему надо. У нас, например, сотни инсталлированных секций печатных машин B3 формата - и до сих пор никаких вариантов не было CtP (да и ФНА уже - снято) предложить.

Pilgrim
11.01.2006, 17:37
Есть ли в планах получение эксклюзива?
Насколько я знаю, у ECRM весьма своеобразное представление об эксклюзиве.. :)

Zakhar
11.01.2006, 17:42
Ну не знаю - не так уж и много у нас эксклюзива.
У нас, например, сотни инсталлированных секций печатных машин B3 формата - и до сих пор никаких вариантов не было CtP (да и ФНА уже - снято) предложить.

Зато экслюзивная Хамада. Понятно, что с Трендсеттером она не смотрится.
А Гейдельберг - даже 3 формата - с ЕЦРМ.
Или не так? Лучше бы машины для продаж нашли... побольше форматом.

Zakhar
11.01.2006, 17:43
Насколько я знаю, у ECRM весьма своеобразное представление об эксклюзиве.. :)

Давно ли был скандал с Эшером?

Pilgrim
11.01.2006, 17:53
Давно ли был скандал с Эшером?
Лично я с Эшером не ссорился, а что? (С ECRM, кстати, тоже) ;)

johnson
11.01.2006, 17:55
А Гейдельберг - даже 3 формата - с ЕЦРМ.
Или не так?

Ну а Немецкая фабрика печати? Там как раз и ESKO и Heidelberg...

Zakhar
11.01.2006, 18:25
Ну а Немецкая фабрика печати? Там как раз и ESKO и Heidelberg...

А я и не говорил про Эско (жаль покойницу, довели ее маркетологи) и Гейдельберг.
Я про ЕЦРМ говорил. Вот такая картина: новенький Спидмастер и при нем - Мако. Хорошо? И если да, то зачем тогда Гейдельберг, Скрин и прочие монстры вообще?

Zakhar
11.01.2006, 18:26
Лично я с Эшером не ссорился, а что? (С ECRM, кстати, тоже) ;)

Да я просто вспомнил, как ВИП и Макцентр выясняли отношения. В том числе на этом форуме. А так ничего.

MikeMac
11.01.2006, 18:44
Лучше бы машины для продаж нашли... побольше форматом.

А кто спорит. Правда,(и к счастью) этот вопрос не в моей ответсвенности, но что сделаешь, если немного есть производителей больших хороших машин. Вот сотрудничали мы когда-то с KBA, потом они решили напрямую идти. Имеют право. Хайдель с самого начала напрямую, сразу после Бертольда со Штемпелем, если кто помнит. Вы, Юр, заметьте, тоже Гёбель покупали напрямую.

Может это не так и страшно для клиента, что сами производители и маркетируют? Вот именно, что нестрашно. А производители должны оценивать по принципу - давайте сравним ситуацию на этом рынке и в мире. Думается мне, хайдею есть чем гордится, роланду - и да и нет, а у комори, думаю, здесь меньше чем в среднем по миру. Но еще раз, не мое дело, не моя ответсвенность.

MikeMac
12.01.2006, 21:55
Вот такая картина: новенький Спидмастер и при нем - Мако. Хорошо? И если да, то зачем тогда Гейдельберг, Скрин и прочие монстры вообще?

Я думаю - не хорошо. И не потому, что ECRM плох. Он как раз соответсвует (да и превосходит) фиолетовым пластинам, в нем экспонируемым. Типа 2-98% на 200 lpi у фиолетовой FUJI , что в переводе на русский означает 20 мкм минимально воспроизводимая точка. Что, в свою очередь, соответствует разрешению 1270 dpi.

Поэтому большинство и у нас и в мире под высококачественные печатные машины (Heidelberg, Man, KBA, Komori, Mitsubishi) покупает соответствующего уровня CtP (Kodak, Screen, термальную AGFA и Heidelberg). Поэтому в демо-центре Komori стоит не фиолетовое CtP, а термальное, одного из перечисленных производителей. И не удивительно - производителю печатной машины глупо использовать CtP, которое не обеспечивает всех возможностей его печатной машины. Та же ситуация и у KBA, кстати. И не только.

Но у нас находятся "веские причины" покупать вместе с hi-end класса печатной машиной CtP с фиолетовыми пластинами. Что, скажете, пара Komori+FUJI - сбалансирована по параметрам? Извините, если пятно на пластине 20 мкм, да еще +-2 мкм, если плотность растра по пластине гуляет на пару процентов (попросите любого поставщика фиолетового фотополимера вывести полную форму, покрытую шкалами и померьте) - уже не так важно, какое именно CtP это экспонировало. Да, достаточно для бюджетной печати (как, впрочем, и старый добрый фотонабор). А под бюджетную печать и цена CtP устройства должна быть бюджетной. И если фиолет - то недорогой ECRM, а не фиолет по цене термала.

Так что под hi-end машины будем по-прежнему предлагать hi-end CtP Kodak. Под бюджетные машины - бюджетные ECRM. Но если клиент с hi-end печатной машиной упорно хочет фиолет - жестко перелечивать вряд ли надо. Будем убеждать, но если клиент проявляет свое исконное право упорствовать и выбирать то, что хочется - почему мы должны ему в этом праве отказать? Хочет под элитную печатную машину бюджетное качество фиолета - получит. Да еще и денег съэкономит.

johnson
13.01.2006, 11:08
В чем-то Вы и правы, но фиолет развивается - развивается быстрыми темпами - и как было сказано:
...фиолетовые устройства и материалы занимают около 1/3 рынка по оборудованию и пластинам...

Ведь это не значит, что треть рынка печатные машины - бюджетные?...
С другой стороны, в 90% типографий весь производственный процесс построен на работу с линиатурой растра - 150-175lpi... И мало кто собирается печатать продукцию с более повышенными линиатурами, да - в производстве ценных бумаг (где именно необходимо разрешение пластин) будет преобладать термал - вот только оборудование там используется точно такое же (я имею ввиду листовые машины), как и в обычной типографии - т.е. Heidelberg, KOMORI, MAN, KBA... Типография покупает печатную машину HI-END класса, т.к. она обеспечивает надежность-качество... Это так же как и покупка легковой машины - ведь наверно в своем парке имеете не LADA KALINA, хотя она хороший бюджетный вариант, особенно для наших дорог...

...Типа 2-98% на 200 lpi у фиолетовой FUJI , что в переводе на русский означает 20 мкм минимально воспроизводимая точка. Что, в свою очередь, соответствует разрешению 1270 dpi.

Если выводить пластину при разрешении 1270dpi - то обеспечить линиатуру 175lpi (или 200lpi) при полном полутоновом диапазоне - ну не получиться - и Вам это прекрасно известно... А также FUJI LP-NV стандартизирован под стахастику с 20мкм точкой...

А еще с 2006 года FUJI начинает поставку LP-NV2, где при 200lpi диапазон 1-99% - и тем самым показывает, что фиолет развивается и приближается к разрешению термала...

Zakhar
13.01.2006, 11:57
[QUOTE=johnson]Ведь это не значит, что треть рынка печатные машины - бюджетные?...

С другой стороны, в 90% типографий весь производственный процесс построен на работу с линиатурой растра - 150-175lpi...
Если выводить пластину при разрешении 1270dpi - то обеспечить линиатуру 175lpi (или 200lpi) при полном полутоновом диапазоне - ну не получиться - и Вам это прекрасно известно... А также FUJI LP-NV стандартизирован под стахастику с 20мкм точкой...


Да не треть машин "бюджетные", а гораздо больше. Особенно если учитывать старые Планеты и пр. Навезли Ромайоров с Хамадами, теперь на кадом углу "печатают все". Цены опустили ниже плинтуса. Так все и потонем. А все поставщики со своим маркетингом.

Линиатура - вещь такая... Эско обещала линиатуру 1000! Это все игры с математикой. До определенного предела она работает. Почти. Почти всегда. Для Хамады - более чем достаточно.

AK_47
16.01.2006, 12:47
Типа 2-98% на 200 lpi у фиолетовой FUJI , что в переводе на русский означает 20 мкм минимально воспроизводимая точка. Что, в свою очередь, соответствует разрешению 1270 dpi.
.................................................. .......................
Извините, если пятно на пластине 20 мкм, да еще +-2 мкм, если плотность растра по пластине гуляет на пару процентов (попросите любого поставщика фиолетового фотополимера вывести полную форму, покрытую шкалами и померьте) - уже не так важно, какое именно CtP это экспонировало.

Михаил,
в прошлую пятницу, 13 января, мы встречались с вашими коллегами в Киеве, где один из клиентов проводил сравнительную печать с термальных и фиолетовых пластин. Как раз шкалки и были...
Советую вам внимательно изучить оттиски. Там и точка 10 мкм, и плотность растра по пластине "гуляет" на величину погрешности измерения (совсем не "проценты").
После чего, сравните с тем, что получается на ECRM...

Андрей.

MikeMac
16.01.2006, 20:55
Там и точка ...


Ну так огласите весь список - я там не был, а Вы - вроде в курсе. Это не то ли тестирование, где из-за чего-то там приводка (не приладка) на машине заняла 40 минут? На на другом комплекте "только одну секцию подтянули - и стало щастье"

Если да - то тест замечательный. Потому что 40 минут не бывает на самой раздолбанной машине с одесской копировальной рамой, с пленок на 10-летнем фотонаборе. Если, конечно, не поставить задачу "правильно".

AK_47
17.01.2006, 13:27
Да ну? Михаил, я не знал, что у ваших коллег возникли такие проблемы.
Наши формы тестировали после ваших. Соответственно, я приехал позже и застал ваших представителей уже "в дверях", а клиент деликатно промолчал о результатах предыдущих испытаний.
У нас, кстати, все хорошо прошло, при такой же задаче...

По поводу резких замечаний - как я понимаю, каждый клиент оценивает соответствие предлагаемого товара (технологии, железа, софта, расходников и тд) реальным целям и задачам своего предприятия. Соответственно, тесты проводит в реальных условиях, где могут быть неожиданности, случайности и тд.
Посему, давайте не будем делать скоропостижных выводов из частного случая...

Андрей.

MikeMac
17.01.2006, 19:44
Да ну?

Андрей.

Андрей, грешен, но не думаю что речь идет об одном и том же тестировании. У нас много-много разных тестов делают. буквально каждый день. так что, возможно, вы в другом месте с нашими в дверях столкнулись.

Но это все к слову. Можно к сути вернуться. Я задал вопрос "Ну так огласите весь список ". Прошу Вас, расскажите о результатах Вашего тестирования, раз вы сами о нем заговорили. И как можно полнее! И про 10 мкм точку но не только, пожалуйста!

Zakhar
18.01.2006, 10:39
при чем там 10 микрон, но Миша, разве я не говорил, что 2400 dpi - это мало? А у фотополимера - хорошая, жирная такая точка... Круглая, красивая.

MikeMac
20.01.2006, 17:06
Михаил,
в прошлую пятницу, 13 января, мы ...

Андрей.

Как бы мне попонятнее выразить свое отношение к подобным постам.

Что-то сказал - и в кусты. Просишь- расскажи подобное - увертки и молчание.

Хорошо хоть не как у Саши Малощинского из Легиона - нахамил, наврал, оклеветал и молчит. Так что AK_47 - еще далеко не худший случай.

Но все равно - хотелось бы попростить либо груздем не называться, либо в кузов все же лезть.

AK_47
20.01.2006, 20:31
Что-то сказал - и в кусты. Просишь- расскажи подобное - увертки и молчание.
Михаил,
Не нужно утрировать. Даже вас не каждый день на форуме можно найти. Что уж тут говорить о нас грешных...
175 lpi/2400 dpi, разброс 50% точки на пластине формата В1 +-0,5%.
Если верить глазам и 100Х микроскопу со шкалой 5 мкм, то на оттиске в поле 0,5% точка равна 10 мкм +- 2,5 мкм (плюс погрешность измерения, которая, как известно, около половины цены деления). В тенях минимальная точка 20 мкм в поле 99% (шкалки от 0,5% до 5% и от 95,5% до 100% с шагом 0,5%, остальные с шагом 1%).

Кому интересно увидеть самому - милости просим к нам в офис.

Андрей.

AlexCor
22.01.2006, 22:26
Как бы мне попонятнее выразить свое отношение к подобным постам.

Что-то сказал - и в кусты. Просишь- расскажи подобное - увертки и молчание.

Хорошо хоть не как у Саши Малощинского из Легиона - нахамил, наврал, оклеветал и молчит. Так что AK_47 - еще далеко не худший случай.

Но все равно - хотелось бы попростить либо груздем не называться, либо в кузов все же лезть.

Миша, да ты я вот смотрю у нас тут святее папы римского, все врут, клевещут, обманывают, хамят, прячутся и один лишь ты всегда говоришь правду, только правду и ничего кроме правды. Удивительный человек, прям оракул, детям своим буду в старости рассказывать, что я был знаком с таким великим человеком.

Однако хотелось бы уточнить, где именно я:

- нахамил ? кому ?
- наврал ? где ?
- оклеветал ? кого ?

вынужден согласится что да, я "молчал", ну извини, прости меня пожалуйста, о великий, что я не спросив твоего разрешения немного отдохнул на каникулах, а потом немного был занят и не смог тебе оперативно ответить, надеюсь ты на меня за это не очень обиделся.

MikeMac
23.01.2006, 15:03
Однако хотелось бы уточнить, где именно я:

- нахамил ? кому ?
- наврал ? где ?
- оклеветал ? кого ?


http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=131420&page=2
- было задано 6 вопросов.