Ходил тут как то на экскурсию в одну московскую типографию, только что купившую СТП... так... посмотреть... пощупать ... поговорить... приглядеться...
И для себя я обнаружил один немаловажный пробел в понимании конструктивной особенности механизма отключения/"парковки" самого устройства... Оказывается, если не правильно отключить СТП (ну не знаю я как оно/он/она правильно называется:)))), ну например тупо обесточить... - то какие то там зеркала выходят из строя... типа разбиваются, а они денег стоят не малых... И для того, что бы этого не случилось необходимо дооснастить комплекс бесперебойным источником питания на случай внештатного отключения электричества, который в свою очередь позволит в течении 5 - 10 минут коректно "припарковать" узел засветки пластин.
Вот собственно и вопрос: это все машины такие? или же я видел машину с самой минимально возможной начинкой/комплектацией, а в "других" всё ТОЖЕ-самое, но только уже со встроенными УПСами... ???
johnson
28.12.2005, 11:33
Если все делать по нормальному - то и UPSa должна быть и стабилизатор напряжения...
А внутри него или снаружи я думаю большой роли не играет...
Pilgrim
28.12.2005, 13:06
.......... Оказывается, если не правильно отключить СТП (ну не знаю я как оно/он/она правильно называется:)))), ну например тупо обесточить... - то какие то там зеркала выходят из строя... типа разбиваются, а они денег стоят не малых.............
Если не секрет, что за CtP?
Pilgrim
28.12.2005, 13:07
Если все делать по нормальному - то и UPSa должна быть и стабилизатор напряжения...
А внутри него или снаружи я думаю большой роли не играет...
Вот только бесперебойник/стабилизатор немного для других целей обычно предлагается, по крайней мере, не для того, что бы зеркала не разбивались. Вот мне и интересно, что за машина такая в той типографии стоит?
FedotovAndrey
28.12.2005, 15:55
... совсем не секрет... - Prosetter
Zakhar
28.12.2005, 18:33
Оказывается, если не правильно отключить СТП (ну не знаю я как оно/он/она правильно называется:)))), ну например тупо обесточить... - то какие то там зеркала выходят из строя... типа разбиваются, а они денег стоят не малых... И для того, что бы этого не случилось необходимо дооснастить комплекс бесперебойным источником питания на случай внештатного отключения электричества, который в свою очередь позволит в течении 5 - 10 минут коректно "припарковать" узел засветки пластин.
Вот собственно и вопрос: это все машины такие? или же я видел машину с самой минимально возможной начинкой/комплектацией, а в "других" всё ТОЖЕ-самое, но только уже со встроенными УПСами... ???
Оба на... А что скажут поставщики других аппаратов с внутренним барабаном?
FedotovAndrey
28.12.2005, 20:23
Ну начинается...
Господа, пожалуйста, давайте по существу... ну хотя бы образно... позакатывать шаров "коллегам" всегда успеется...
Игла есть игла... уж если осознано на неё идти, хотелось бы побольше в этом разобраться до того как... что бы максимально быть готовым к аффекту "разбитого корыта"...
Да, думаю и другим будет не без интересно...
agfacanada
28.12.2005, 23:41
Агфовскую технику можно вырубать в любой момент, только потом руками придется пластину из барабана вытаскивать.
А вообще - это "гон" со стороны поставщика оборудования (УПСов в первую очередь)...
Любой спин-мотор любого аппарата имеет инерцию, и при отключении "выбег" статора не позволит мгновенно замереть мотору и тем самым спасет зеркало от жутких перегрузок.
Частые вырубания питания с точки зрения механики вредны в первую очередь аэродинамическим подшипникам спин-мотора, но многие модели используют принудительный наддув в них воздуха из магистрали, так что проблема вообще отпадает
Pilgrim
29.12.2005, 12:53
Агфовскую технику можно вырубать в любой момент, только потом руками придется пластину из барабана вытаскивать.
Добавлю, что это утверждение справедливо не только для агфовской техники, меня лично весьма удивил рассказ про разлетающиеся зеркала и необходимость иметь бесперебойник именно по этой причине..
Pilgrim
29.12.2005, 12:55
... совсем не секрет... - Prosetter
Владельцы Prosetter'ов - что, действительно нельзя машину резко выключать, что бы зеркала не разлетались?
zoki68
29.12.2005, 14:36
..... но многие модели используют принудительный наддув в них воздуха из магистрали, так что проблема вообще отпадает
Так компрессор при пропадании питания тоже отрубается! Ни разу не видел, что бы в таких устройствах стояли компрессоры с рессивером.
.... или я чего то не понимаю?
Pilgrim
29.12.2005, 15:02
Так компрессор при пропадании питания тоже отрубается! Ни разу не видел, что бы в таких устройствах стояли компрессоры с рессивером.
.... или я чего то не понимаю?
Я бы сказал - недопонимаешь :)
На некоторых моделях CtP компрессор не встроенный, а внешний (просто штуцер имеется, для подключения внешней пневмомагистрали). Тот же Galileo, например. Почему бы в таком случае внешнему компрессору не иметь ресивера? :)
AlexCor
29.12.2005, 15:12
странно это и более того думаю что просто невозможно, на такие вещи оборудование всегда тестируется. Ничего полезного в резком выключении аппарата конечно нету, спинер всетаки останавливается скажем так "енштатным образом" а проще говоря падает, и пользы от этого для него никакой, вероятность выхода из строя увеличивается. Однако всегда все компрессоры с ресиверами, так что воздух резко не пропадет никогда и в зависимости от ёмкости ресивера его может даже хватить на то, чтобы доэкспонировать и выдать пластину. А dotline сделал еще мудрее маленький ресивер для безболезненной "посадки" спинера просто встроен внутрь, его хватает как раз на то, что спинер спокойно остановился на воздушной подушке.
MikeMac
29.12.2005, 15:52
Как мне кажется
1) Любую технику вырубать внезапно неполезно. Тем более дорогую. И даже если ничего особенного не случится, как в некоторых моделях (без уточнений), производитель все равно категорически против такого.
2) Система с одним лазером (внутренний барабан или плоскостной) имеет очень быстро вращающийся спинер. Десятки тысяч оборотов, обычно в воздушном подшипнике. Его при выключении надо парковать (отдалено подобно тому, как паркуют головки жесткого диска). Если этого не сделать - может случиться проблема от удара. Замечу, что это не проблема только CtP, так же устроены большинство фотонаборов - и уровень проблемы там тот же (по опыту - не съверхестествено высокий).
3) Некоторые производители CtP такой конструкции как обязательное условие для обеспечения гарантии требуют наличие UPS.
Итого - UPS настоятельно рекомендован, ломаться чему - есть, ни один производитель в рекомендациях не напишет, что пропадание питания - допустимо. Это не свойство CtP, все как с фотонаборами.
Pilgrim
29.12.2005, 16:27
..........
2) Система с одним лазером (внутренний барабан или плоскостной) имеет очень быстро вращающийся спинер. Десятки тысяч оборотов, обычно в воздушном подшипнике. Его при выключении надо парковать (отдалено подобно тому, как паркуют головки жесткого диска). Если этого не сделать - может случиться проблема от удара.............
Фотонаборы серии Avantra - скорость вращения спинера от 20 000 до 45 000 оборотов в минуту (в зависимости от модели). Системы парковки спинера перед выключением (как отдельной процедуры) нет. Проблем от динамического удара при выключении - тоже нет. Средняя продолжительность эксплуатации средней машины исчисляется величинами порядка десятка лет.
Фотонаборы Herqules, Quasar, Signasetter и иже с ними, производства Heidelberg - ситуация идентичная вышеназванной. CtP - Galileo, Palladio, DotLine - аналогично вышесказанному :) Названы только некоторые из устройств, с которыми я работал лично (исключение - DotLine - его (пока) только наблюдал), думаю, что ряд устройств, которые не предусматривают обязательной специальной процедуры парковки а так же обязательного наличия бесперебойника - можно продолжить. :)
Zakhar
29.12.2005, 17:35
2) Система с одним лазером (внутренний барабан или плоскостной) имеет очень быстро вращающийся спинер. Десятки тысяч оборотов, обычно в воздушном подшипнике. Итого - UPS настоятельно рекомендован, ломаться чему - есть, ни один производитель в рекомендациях не напишет, что пропадание питания - допустимо. Это не свойство CtP, все как с фотонаборами.
А что будет у системы с внешним барабаном?
Покупать бесперебойник за много штук баксов - это надо бы в счет вносить.
MikeMac
29.12.2005, 18:05
Уточняю. Не являюсь, как известно, фанатом Хайделя. Но истина дороже - я практически уверен, что по спинеру Геркулес и Просеттер практически совпадают. Так что проблем с одним не должно быть больше чем с другим. И потребность в UPS должна быть для обоих на одном уровне. Тот же уровень должен быть и у прочих подобных систем - что CtP, что фотонаборов.
Fedorcyh
11.01.2006, 17:44
Я не знаю про другие спин-системы, но у Dolev от Creo никакого режима парковки не предусмотрено, как я понимаю все держится на моменте инерции системы - она не легкая и зеркало в момент не затормозить, даже на самой голове написано "не суй ручонки 30 сек. после выключения".
по-моему для CTP большим вопросом являются как раз системы с внешним барабаном, когда при установке маленькой пластины на большой барабан включается динамичесая балансировка..
FedotovAndrey
11.01.2006, 18:35
... ну всё... совсем запутался... :))) век учись всё одно дураком умрёшь... как бы это так легко и просто с обывательского языка перейти и понимать проф. термины и жаргон... ???
Уважаемые господа, можетбыть кто подскажет о наличии какой либо информации по обзору СТП ... ну что то вроде ликбеза для неспециалистов, а для потенциальных пользователей... по основным конструктивным особенностям...
Особо хотелось бы разобраться по производителям каждого вида (фиолет, термальные, ...):
... стационарные или опциональные устройства подачи/укладки пластин (ручной - штучный режим или автомат + возможность различных форматов), ...
... стационарные или опциональные проявочные процессоры...
... наличие или опциональная возможность перфорации пластин, материал пластин и их возможная толщина...
... базовые наличие разрешения + возможные опции (+ ястность по порядку цен)...
... скорость вывода для каждого основного формата (В3, В2, А0) при каждом возможном разрешении...
... внешний барабан - внутренний, какие принципиальные особенности в эксплуатации привязанные к продажной цене (хотя бы порядок),...
... применение строго регламентированного вида пластин и возможность использования "других"...
... требования к стабильности электропитания, ... ...
... ну лазерные головы, о которых так много баталий, - вообще тёмный лес ...
... может быть, не знаю, есть смысл создать отдельный топик и накопительно по существу наполнять его информацией... а потом по мере определённой достаточности подвести резюме, мне кажется может получиться очень неплохой коллективный анализ с какими-то последующими аргументами и контр аргументами... представителей продавцов и независимых участников...
MikeMac
11.01.2006, 19:15
ну что то вроде ликбеза для неспециалистов, а для потенциальных пользователей... по основным конструктивным особенностям...
Тут есть принципиальная проблема.
Если человек специалист, как я, например, или Виталий Генов, или еще кто из продающих компаний - то подобен он флюсу. Полнота односторонняя, заинтересованная панимаш!
Если НЕ специалист - то, уровень компетенции - увы. Есть, конечно, реальные пользователи, но им за редчайшими исключениями, не досуг. Исключения все же есть - Юрий Захаржевский, от которого и мне лично и Ниссе в целом периодически достается недавно статью в Курсиве написал о своем выборе. Но как справедливо отмечено - задачи и уровень важности того и этого у разных предприятий разные.
А независимых консалтеров у нас нет - никто платить не хочет ;)
Так что советую стандартный выход - послушать несколько специалистов. отстаивающих разные точки зрения. Можно по отдельности, можно в финале с круглым столом (тоже не панацея, во всяком случае максимум три конкурента за одним столом должны сидеть, а то птичий базар возобладает)
Советую Вам (кстати. что-то похожее писал мой приятель и конкурент Михаил Шпилькин из Терема вроде в Паблише)
1) Понять что хочется. Возможно с вариантами. При этом максимально по концепции черного ящика - то есть наплевать, как это сделано. Важно что мне от этого будет. Например, у нас вот такие форматы и толщины, столько пластин каждого вида в смену и в пике. Хочу: чтобы было то-то и то-то обязательно, неплохо иметь еще вот это, но скажите - сколько с ним и без него.
2) Отбросить тех производителей, которые не делают именно под ваши задачи. Например, не стоит рассматривать Heidelberg под газетную печать, а под лист - стоит. Из нескольких дюжин производителей останется десяток-два.
3) Поинтересуйтесь поставщиками - причем не у них, а у их клиентов. Важно - говорить не с боссами, а со средним персоналам, по рекомендации общих друзей, пива не жалеть. Как результат - еще что-то под вопросом станет и список окажется обозримым.
4) Плющить потнециальных поставщиков, задавая им вопросы. Отмечу, что "в целом" - не бывает. Бывает конкретно. Вот это и это стоит столько то. Приходите и к нам, ответим на любые вопросы. Можем и доехать до вас.
5) Определившись со спецификацией, получив рекомендованные цены (по 2 минимум, 4 максимум вариантам) - отдавать в руки вашим финансистам- директорам. Пусть по ценам и условиям душатся.
FedotovAndrey
11.01.2006, 20:01
Примерно такой ответ я и ожидал...
По Вашему, Михаил списку, я сейчас на пп. № 3 ..:))) но тем не менее чем больше я узнаю про СТП, тем больше я понимаю,что вообще ничего не понимаю..:))) как ни странно прописная истина, что, всё познаётся в сравнении - срабатывает...
*** *** ***
Можно сделать несколько по другому... А почему бы каждому продавцу не отписать информацию по своему продаваемому оборудованию, например, по предложенному выше алгоритму... Здесь в одном месте, за виртуальным круглым столом... Ежу понятно что возможно вся интересующая информация уже не раз озвучена и вылажена на сайтах, в статьях и прочих информационных носителях... Нот вот не поверите, что собрать все "урывки", систематизировать и обобщить - представляется весьма хлопотным занятием...
Ведь ни кто ни чего не теряет, только наоборот - выигрывают, и продавцы (возможностью дополнительно заявить о себе ВОТ В ТАКОМ ФОРМАТЕ) --- и покупатели - имея определёный клазец информации... Более того, возможно, полученный результат может стать в какой то степени весьма уникальным...
... задачу можно значительно сузить, ограничиться определённым форматом (например В2), и по предполагаемому использованию, например расмотреть в основном не "газету", а "лист", а все остальные варианты как возможное примечание...
В идеале после продавцов коментарии независимых специалистов, а тем более пользователей были бы очень даже кстати...
Вот лично Вы, Михаил готовы начать от имени Вашей фирмы?
Если заданый алгоритм видится не совсем корректным, давайте коллективно его откорректируем, сделайте акценты именно на те детали, преимущество которых значительно преобладают над конкурентами... или наоборот...
PS: Гопода продавцы (Нисса, Ям, Терем, Гейдельберг, ... может кого пропустил/незнаю - прошу прощения), как Вы на всё ЭТО смотрите? Вы готовы участвовать?
Fedorcyh
11.01.2006, 23:56
у, брат... ты хватил.. Я думаю что если это состоится, то 90% всего написанного ты сможешь прочитать в буклетах компаний, 10 % - это насколько грамотен тот или иной продавец, но тут с г-ном Кувшиновым тяжко спорить :) Да и вряд ли кто так запросто все камушки тебе выложит - продажа, т.е. деньги.
От себя лично - у меня та же задача что и у Вас - выбрать CTP. Да, у термалов куча достоинств на сегодня, но все они относятся по-моему больше к пластинам, а не девайсам. Кроме того, я давно слежу за разговорами в форуме о CTP, но никто пока нормально не описал механику. Достаточно невесело стоять рядом с подрагивающим в момент разгона-балансировки аппаратом ( как бы не относился к Heidelberg Михаил - на их термале этого нет). Фиолет плох СЕЙЧАС тем, что мало производителей пластин, но их больше и больше.
Лично для меня еще остается проблема лазеров в аппаратах, т.е 3 Вт IR - против 60 мВт в фиолете. Какой лазер раньше сдохнет? Если уж так не принципиально сколько вдувать в оптоволокно, то может подумать о банальном испарении полимера 1,5 кВт отпаяным лазером? :)
Да, есть в фиолете проблема в приводе спинера - т.е. то с чего все началось - аэродинамический подшипник. Но я пока не видел чтобы компрессор нагнетал воздух в него снаружи, все обычно внутри головы и производители этих систем совсем не дураки. Если предположить, что воздух в некой системе нагнетается снаружи, а не создается вращением внутренней турбины, то производитель поставил бы ресивер который держит достаточный для парковки объем - это 100%. (А к нему наверное еще и баллон со сжатым воздухом на авварийный случай, как у дайверов :) ) Системы привода, строго говоря, не являются продуктом производителей CTP, а всего-лишь некая разработка специализирующихся на этом фирме (На серии Creo DOLEV - AeroTech. например). Но сама пластина при экспонировании неподвижна. Система экспонирования пластины в термалах - это чем-то похоже на формный цилиндр печатной машины,что барабан вращается около линейки световодов и в момент запуска несбалансирован. Но в печатной машине все заранее сбалансировано и никто неформатные пластины не ставит! Да и сам-то привод на CTP , станина и подшипники несколько другие. cтанина, совсем не чугун и не 5 тонн веса. Что бывает с буксой через месяц если печатный цилиндр смещен на 0.2 мм - рассказывать наверное не надо.
По поводу ручной-автоматической-полуавтоматической подачи пластин. Почти у всех есть грабли с калькой, или они начинаются в какой-то момент. При том что стоит данный девайс (мультилодер) как новый Туарег - может Вам стоит купить Passat и на остаток нанять девочку которая зевая будет ставить пластины на приемку? :) Если пластина перекошена - ни один из нормальных апппаратов ее не потащит внутрь. Если бы у Вас стояло 20 машин и все газетные - тут конечно, каждая минута дорога и автолодер особенно с приставкой мльти имеет смысл.
Что до меня - то я беру фиолет, и все что я написал выше - мое личное мнение, сформированное на базе общения с продавцами в течении 2-х лет и просмотра всех апппаратов на "полиграфе" и в реальных типографиях.
Zakhar
12.01.2006, 10:32
с Федором, что главное отличие не в железе, а в пластинах. Понятно, что девайс фиолетовый проще и дешевле.
Именно поэтому и взял термал - и не жалею.
Если рассматривать устройство как черный ящик (что мне не всегда удается, каюсь), то именно вид пластин и важнее. даже более, чем кол-во производителей. А девай важен уже при выборе конкретного устройства6 а не технологии в целом.
Zakhar
12.01.2006, 10:34
Потому что пока их не было, цены на термал были просто безбожные.
Fedorcyh
12.01.2006, 11:38
Мне, к сожалению, их приходится в основном чинить, а черный ящик - он для операторов. С их точки зрения наверное термал тоже лучше- меньше проблем с проявкой (со слов пользователей). Но через 2-3 года полезут проблемы с механикой/электроникой, вот тут уже будешь думать. У нас просто перед новым годом на Dolev оптовод обломили, и до этого регулярные грабли с приводом - проводкой, поэтому я сейчас от всех этих механических проблем хочу на стадии выбора отвязаться. И кстати - подача пластины в барабан и ее установка внутри в Fuji сделана очень грамотно, как и привод степ-ситемы.
johnson
12.01.2006, 12:01
Потому что пока их не было, цены на термал были просто безбожные.
Так почему ж вторую систему опять купили термал, если так фиолет нравиться?
Сюдя по статье - в фиолете не понравилось "небинарность" процесса, зато много проблем было снято при работе с УФ-красками...
Или вас злой Михаил Термальный опять уговорил?
Zakhar
12.01.2006, 12:15
Так почему ж вторую систему опять купили термал, если так фиолет нравиться?
Сюдя по статье - в фиолете не понравилось "небинарность" процесса, зато много проблем было снято при работе с УФ-красками...
Или вас злой Михаил Термальный опять уговорил?
Вы меня не поняли. Фиолетовые ссистемы хороши тем, что сбили цены на термальные, а то пришлось бы вообще на пленках работать.
Проблем при работе с УФ на термале нет. Зато с фиолетом вылезло кое-что. Я умолял поставщиков развеять мои сомнения... Ну, не сумел я их уговорить.
Так что Михаилу Термальному остается только злорадствовать, а уговаривать ему не пришлось.
Zakhar
12.01.2006, 12:19
Мне, к сожалению, их приходится в основном чинить, а черный ящик - он для операторов. С их точки зрения наверное термал тоже лучше- меньше проблем с проявкой (со слов пользователей). Но через 2-3 года полезут проблемы с механикой/электроникой, вот тут уже будешь думать. У нас просто перед новым годом на Dolev оптовод обломили, и до этого регулярные грабли с приводом - проводкой, поэтому я сейчас от всех этих механических проблем хочу на стадии выбора отвязаться. И кстати - подача пластины в барабан и ее установка внутри в Fuji сделана очень грамотно, как и привод степ-ситемы.
Меньше проблем с проявкой, значит - с формами, т.е. с КОНЕЧНЫМ ПРОДУКТОМ. А механические проблемы, как Вы сами пишете, и на внутреннем барабане бывают. А еще у ЯМ кроме Фуджи есть Люшер - термал с внутренним барабаном.
johnson
12.01.2006, 12:21
Вы меня не поняли. Фиолетовые ссистемы хороши тем, что сбили цены на термальные, а то пришлось бы вообще на пленках работать.
Проблем при работе с УФ на термале нет. Зато с фиолетом вылезло кое-что. Я умолял поставщиков развеять мои сомнения... Ну, не сумел я их уговорить.
Так что Михаилу Термальному остается только злорадствовать, а уговаривать ему не пришлось.
На термале с УФ-красками: приходится использовать обжиг, или без него - использовать Fuji LH-PIE (что как раз и делает одна из ваших типографий)...
На фиолете с УФ-красками - обходишься без обжига...
А вот что с фиолетом вылезло то?
Zakhar
12.01.2006, 13:10
На термале с УФ-красками: приходится использовать обжиг, или без него - использовать Fuji LH-PIE (что как раз и делает одна из ваших типографий)...
На фиолете с УФ-красками - обходишься без обжига...
А вот что с фиолетом вылезло то?
???Вообще-то мы фиолетовые обжигали. По крайней мере, так велели поставщики. Из этого и вылезла проблема. Какая? К сожалению, я сам еще не видел печатный вариант статьи. Увижу - скажу.
К Fuji LH-PIE добавилась Kodak Sword Ultra. Правда, пока мы всего одну пачку использовали. Так что для большинства типографий с обычными машинами выбор уже есть. Даже шире, чем для серебра;)
Fedorcyh
12.01.2006, 14:05
Да, термал с внктренним барабаном есть - но там тот же IR лазер, так что хрен редьки... Проблемы с механикой есть и будут всегда где есть дижущиеся части, вопрос насколько они серъезны. Crossfield справляется с ними немного лучше чем Creo, на мой взгляд
Zakhar
12.01.2006, 14:25
Да, термал с внктренним барабаном есть - но там тот же IR лазер, так что хрен редьки... Проблемы с механикой есть и будут всегда где есть дижущиеся части, вопрос насколько они серъезны. Crossfield справляется с ними немного лучше чем Creo, на мой взгляд
какая разница, какой лазер? были бы фиолетовые пластины бинарными - было бы совсем прекрасно.
но нет пока, к сожалению. да и термальные пластины не все к таковым относятся.
Кстати, менеджеры любят называть системы СтП "цифровыми". если на то пошло, системы с бинарными пластинами более "цифровые".
теперь вот еще беспроцессные появились пластины. в технике всегда есть магистральный путь и есть тупики - большего или меньшего масштаба.
А насчет лазеров... поставщики любят считать сгоревшие лазеры. У конкурентов. Я предлагал им открыть статистику - сказали, что еще нет ее. Теперь она уже наверняка есть. Так что если уж на то пошло, чем по новой вешать лапшу на уши, пусть раскроют карты: у кого, сколько и чего погорело. Я думаю, андрею Федотову это будет тоже полезно. не так ли?
MikeMac
12.01.2006, 16:58
Вот лично Вы, Михаил готовы начать от имени Вашей фирмы?
Писать на форум все это - не готов. Муторно это. Если у Вас есть опыт написания статей, вы знаете, сколько это крови стоит.
Готов обсудить устно, приглашаю в гости к нам. В любом составе, обещаю ответить на ВСЕ вопросы.
LayOut
12.01.2006, 18:32
Писать на форум все это - не готов. Муторно это. Если у Вас есть опыт написания статей, вы знаете, сколько это крови стоит.
Готов обсудить устно, приглашаю в гости к нам. В любом составе, обещаю ответить на ВСЕ вопросы.
А жаль, что не готовы, ведь далеко не все готовы принять Ваше приглашение - потенциальный рынок СТР Москвой не ограничивается...
johnson
12.01.2006, 18:40
На самом деле соглашусь с Михаилом - писать (расписывать, расжевывать) всю информацию по СtP-устройствам, а также преимуществам одной технологии над другой просто ЛЕНЬ и МУТОРНО...
Есть же специализированные журналы "КУРСИВ", "ПАБЛИШ", "ПОЛИГРАФИЯ", где за последние 2-3 года эта тема очень сильна раскрыта как продукт-специалистами компаний поставщиков, так и представителями типографий.
А кто уже потенциально готов приобрести оборудование, то продавцы к Вам с удовольствием приедут - только свисни...
MikeMac
12.01.2006, 18:49
А жаль, что не готовы, ведь далеко не все готовы принять Ваше приглашение - потенциальный рынок СТР Москвой не ограничивается...
А в чем проблема - мне кажется, Вы из Москвы как раз. Если да - то почему нет ;) ? Но, конечно, не Москвой одной. (Я сам, кстати, большую часть сознательной жизни провел в Питере). В этом случае у нас есть сеть филиалов (как и у наших конкурентов). Задавать клиент может любые вопросы, и обещаю, они будут отвечены. Самими нашими региональными людьми. (И в этом моя работа - наших специалистов учить, пестовать и лелеять.) Нами, по их запросу, если недолелеяно. В необходимых случаях - прилетим из этой самой Москвы.
А не готов писать то, что FedotovAndrey просит по простой причине. Результатом должна стать рекомендация - выбрать именно это, потому и поэтому. Не думаю, что это возможно. Если бы было возможно - все остальное уже отмерло бы, а продавалось только модель А и Б.
А вот задача понять, что именно нужно в данном конкретном случае - задача, которую можно и нужно решить. Что и предлагаю.
LayOut
12.01.2006, 18:59
На самом деле соглашусь с Михаилом - писать (расписывать, расжевывать) всю информацию по СtP-устройствам, а также преимуществам одной технологии над другой просто ЛЕНЬ и МУТОРНО...
А г-н Fedotov Andrey этого и не просил.
Он предложил лишь заполнить что-то типа анкеты, попросив ответить на конкретные вопросы, которые, кстати сказать, в большинстве своём и не предполагают пространных разъяснений (кроме, разве что - последнего).
Как писать статьи в профильную прессу я знаю на собственном опыте. И как трудно сделать осознанный выбор в пользу того или иного поставщика/технологии - тоже. Особенно для тех, кто покупает за свои кровные и не ведётся на "предложения, от которых трудно отказаться". Для того, чтобы обрести ясность в своих предубеждениях-предпочтения в отношении СТР даже ездила на Друпу. Многое для себя прояснила. Но любая дополнительная информация - то самое "лыко в строку", которого иногда не хватает, чтобы принять окончательное решение.
А не готов писать то, что FedotovAndrey просит по простой причине. Результатом должна стать рекомендация - выбрать именно это, потому и поэтому. Не думаю, что это возможно.
А Вы не думайте, что это нужно. Просто представьте, что Вы общаетесь не с потенциальными покупателями и реальными конкурентами, а с заинтересованными в предельно-ясной информации профессионалами. :)
FedotovAndrey
13.01.2006, 04:15
В своей повседневной работе, мне например, каждый день приходится "расписывать и разжевывать" какие-то (как правило одни и те же) моменты деятельности нашей фирмы... да, муторно... чаще лень ... но приходится продавать, а ещё и учить продавать наши услуги ... как говорится сколько натопаешь - столько налопаешь...
Все мои "вопросы" носят в первую очередь цель разобраться с оборудованием вообще, на уровне пользователя/обывателя, и, под свои нужды в частности... Я стараюсь не пропускать статьи, обзоры и прочую дополнительную информацию из каких бо то нибыло источников, стараюсь больше общаться со специалистами, но как правило в остновном - это продавцы нахваливающие своё и "хающих" не своё оборудование ...
Продажа, да - деньги, но и покупка - тоже деньги... вот сейчас например лежит у меня 2 предложения и 1,5 на словах... да, стандартно -грамотные, много чего там предложено... есть и такое, что "просто нельзя отказаться"... но всё это (пока) всего лишь кот в мешке... на данный момент критериев выбора не так велик, умение продавать и компентентность продавца, фирма/бренд продавца и ЦЕНА... пока всё... а ведь пока неучаствующие в выборе критерии механики, софта и моральная, физическая, материальная обременительность эксплуатации - где то там на непопределённом плане.
Но день за днём вопросов возникает всё больше и больше, на которые не всегда сразу, а чаще вообще не находишь ответов... А самый главный тормоз - это наличие времени, на скаку ЭТОТ вопрос решать не хочется, не хотелось бы и зацикливаться на каком либо конкретном продавце, а уж тем более полностью довериться конктретной личности, пусть даже не только по моему мнению весьма компетентному в этом вопросе...
Время для встречь и устных разговоров с продавцами ещё не настало, потому как надо хотя бы немного разобраться самому (наверняка и не мне одному...) и развеять все дополнительные детали уже непосредственно на встрече... мы обязательно поговорим, а для продуктивного разговора немного надо "подучить язык" )))
*** *** ***
Давайте ещё раз для ястности, НА ПЕРВОМ углубленно-ознакомительном ЭТАПЕ, получения рекомендации для определения выбора целью не стоит, как для конкретного оборудования, так и для преимущества технологии вообще... давайте коллективно нарисуем общую картину, своего рода некий обзор не только по технологии, но и по конкретному оборудованию, как минимум в рамках даной конференции... т.е. не рекомендации, а обзор, для "нас", потенциальных или "обречённых" покупателей.
Выбирать всё равно "нам" в силу какихто там решений или обстоятельств... а "мы" за ценой не постоим...:)))
Zakhar
13.01.2006, 11:58
мако к Принтмастеру. Или я не прав?
Fedorcyh
13.01.2006, 13:40
Юрий, я давно пытаюсь разобраться в процессе, но никак не возьму в толк что такое "бинарность". 0 или 1, есть инвормация или нет - это все для информационных систем, для полимерицации опредениение бинарности весьма неоднозначно и влияет в основном на форму точки на пластине. Если на термальную пластину нанесены допустим два сополимера и полимеризация произойдет под воздействием теплового излучения, идеальной передачи формы точки ждать не приходится - все равно произойдет нагревание некоторой зоны находящейся рядом. Да, она будет по форме напоминать прямоугольник (если смотреть сбоку) и квадрат,круг или другую форму если смотреть сверху. При видимом излучении - это трапеция сбоку и круг сверху. При накате краски на форму мы получим что на сверхжесткой точке краска ложится на вершину точки и "свешивается" с ее краев или ложится на вершину трапеции и стекает на ее края. Для процесса печати по-моему и то и другое одинаково. Может я чего-то не понимаю в этом, но нормального, внятного описания и определения бинарности пластин я пока не нашел.
Если можете поделиться информацией - буду признателен.
Zakhar
13.01.2006, 13:48
Полимеризация - это для негативных пластин. И для фотополимерных, т.е. не бинарных по определению. Позитивные термальные работают иначе: лазер обрабатывает пробельные элементы и они разрушаются в проявителе.
См. http://www.polygramma.narod.ru/oCtP.html
Грубо говоря, если я и перепроявил, то 2% исчезнет не раньше 20%.
От проявки зависит толщина эмульсии, а не процент растра. Всего делов... Но это главное!
Fedorcyh
13.01.2006, 15:15
и чем разница? разрушаем полимер до мономера или сшиваем мономер до полимера. обрабатываем пробельный или печатный элемент - вот и вся разница, бинарность от этого не наступает. Проблем меньше, согласен, но вылететь тоже могут, а если процесс стабилен и калиброван то невелика разница. Наверное бинарность пластин - это наличие их на складе. 0 - нет, 1 - есть. Дальше разница заметна будет за градацией 200 Lpi
johnson
13.01.2006, 15:57
Полимеризация - это для негативных пластин. И для фотополимерных, т.е. не бинарных по определению. Позитивные термальные работают иначе: лазер обрабатывает пробельные элементы и они разрушаются в проявителе.
См. http://www.polygramma.narod.ru/oCtP.html
Грубо говоря, если я и перепроявил, то 2% исчезнет не раньше 20%.
От проявки зависит толщина эмульсии, а не процент растра. Всего делов... Но это главное!
Исходя из такого определения - аналоговые формы также "бинарны" - засветил, проявил и радуйся...
Zakhar
13.01.2006, 16:10
Исходя из такого определения - аналоговые формы также "бинарны" - засветил, проявил и радуйся...
Я сам работал копировщиком. Я до сихъ пор на стабильность термала смотрю как на чудо.
Там же вуаль на пленке плюс диффузия в раме. Поэтому бинарности нет.
Zakhar
13.01.2006, 16:14
и чем разница? разрушаем полимер до мономера или сшиваем мономер до полимера. обрабатываем пробельный или печатный элемент - вот и вся разница, бинарность от этого не наступает. Проблем меньше, согласен, но вылететь тоже могут, а если процесс стабилен и калиброван то невелика разница. Наверное бинарность пластин - это наличие их на складе. 0 - нет, 1 - есть. Дальше разница заметна будет за градацией 200 Lpi
Бинарность наступает оттого, что скорость взаимодействия проявителя с засвеченной эмульсией в несколько раз больше.
У фиолетовых при перепроявке сначала исчезнут мелкие точки...
А если процесс стабилен...
Когда-то царь Филипп выставил ультиматум спартанцам: сдавайтесь добром, а если я возьму ваш город, сожгу, поубиваю, камня на камне не оставлю...
Спартанцы любили краткость и ответили одним словом: "Если".
johnson
13.01.2006, 16:27
Я сам работал копировщиком. Я до сихъ пор на стабильность термала смотрю как на чудо.
Там же вуаль на пленке плюс диффузия в раме. Поэтому бинарности нет.
Если рассматривать технологический процесс - то он у и термала - небинарен, т.к. влияют на него:
1) мощность лазера - уменьшение мощности лазера, приводит к недостаточному разрушению полимера...
2) проявитель - изменение концентрации проявителя сильно влияет на процесс обработки...
Тоже самое и в обычных пластинах, за исключением того, что в аналоге еще участвует так называем параметр вакуумирования... А в остальном - все одинаковое...
Zakhar
13.01.2006, 16:38
Если рассматривать технологический процесс - то он у и термала - небинарен, т.к. влияют на него:
1) мощность лазера - уменьшение мощности лазера, приводит к недостаточному разрушению полимера...
2) проявитель - изменение концентрации проявителя сильно влияет на процесс обработки...
Если говорить строго то цифровой печати тоже не бывает, потому что рано или поздно дело доходит до бумаги. Согласен.
При недостаточности разрушения на позитивной плвтине будет тенение. Поэтому обычно оно ИЗБЫТОЧНОЕ.
Если концентрация проявителя низкая - печать не пойдет. Вообще. Если высокая - эмульсия пострадает. Тоже печатать плохо. Но СООТНОШЕНИЕ точек на практике не меняется. 2% останется 2, 20 - двадцатью и т.д.
А в раме - не так.
Fedorcyh
13.01.2006, 17:43
О, наконец-то мы добрались до того что говорилось ранее 3 страницами - процесс проявки и его скорость. Бинарности как не наблюдалось, так и не наблюдается, как правильно сказал mr. Johnson грабли на проявке в термале встречаются и ручка у них не сильно мягкая. Невозможно перепроявить - это безусловный плюс, но на кой пудрить покупателю мозги что пластина бинарна? Далее - к источнику излучения. IR коротковолновый лазер по умолчанию менее жизнестоек чем фиолетовый, и наверное одна из причин избыточности их в головке стоит в этом. Цена и возможность замены в условиях производства как я понял затруднительна, в то время как замена блока статической оптики сводится к отсоединению двух разъемов - оптовода и информационно-питающему. Поймите меня правильно, я не противник термала и не ярый сторонник фиолета, но как мне кажется термалы обросли некой вуалью "крутизны" и недосказанности - вроде как там все бинарно, надежно и суперстабильно, но при подробном рассмотрении все оно как-то одинаково.
Zakhar
13.01.2006, 17:48
О, наконец-то мы добрались до того что говорилось ранее 3 страницами - процесс проявки и его скорость. Бинарности как не наблюдалось, так и не наблюдается, как правильно сказал mr. Johnson грабли на проявке в термале встречаются и ручка у них не сильно мягкая. Невозможно перепроявить - это безусловный плюс, но на кой пудрить покупателю мозги что пластина бинарна? Далее - к источнику излучения. IR коротковолновый лазер по умолчанию менее жизнестоек чем фиолетовый, и наверное одна из причин избыточности их в головке стоит в этом. Цена и возможность замены в условиях производства как я понял затруднительна, в то время как замена блока статической оптики сводится к отсоединению двух разъемов - оптовода и информационно-питающему. Поймите меня правильно, я не противник термала и не ярый сторонник фиолета, но как мне кажется термалы обросли некой вуалью "крутизны" и недосказанности - вроде как там все бинарно, надежно и суперстабильно, но при подробном рассмотрении все оно как-то одинаково.
Совсем все.
Перепроявить термальную пластину можно, я об этом всегда говорил.
БИНАРНОСТЬ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ПЕРЕПРОЯВ НЕ ВЛИЯЕТ НА СООТНОШЕНИЕ РАЗМЕРОВ ТОЧЕК.
А вот у серебра может быть так, что точка на пластине есть, а на бумаге - нет.
Лазер ИК - длинноволновый!
А по поводу того, сколько они работают...
Я немного выше предлагал поставщикам - в который раз! - поделиться статистикой. Гробовое молчание.
johnson
13.01.2006, 17:51
Лазер ИК - длинноволновый!
А по поводу того, сколько они работают...
Я немного выше предлагал поставщикам - в который раз! - поделиться статистикой. Гробовое молчание.
А кто ж статистику то предъявит то... Лидером по установке термала является НИССА, и что - она будет сообщать о том, сколько голов поменяли?...
А так по слухам - Вы и сами все прекрасно знаете...
johnson
13.01.2006, 17:57
БИНАРНОСТЬ ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ПЕРЕПРОЯВ НЕ ВЛИЯЕТ НА СООТНОШЕНИЕ РАЗМЕРОВ ТОЧЕК.
Это как? перепроявили, тем самым протравяться элементы, соответственно уменьшиться диаметр точки... а соотношение от чего не изменяется?
Вот насколько мне известно из практики общения с термалом, то негативные пластины больше стойкие к действию проявителя, чем позитивные...
johnson
13.01.2006, 18:36
to Zakhar...
Обратился к Вашему ресурсу по поводу описания "О БИНАРНОСТИ ПЛАСТИН":
...Перепроявить – сложнее, но тоже можно. При этом растровая точка обычно не исчезает даже на однопроцентном поле (экспонирование-то бинарное!), но эмульсия страдает (вплоть до почти полного исчезновения)...
Из всего сказанного, я понял только одно: точка на форме есть, но ее в связи с перепроявкой не видно... ФАНТОМ? :)))
Теперь вернемся к аналогу - перепрояв также влечет за собой вымывание копировального слоя? В обоих процессах идет вымывание копировального слоя, которое распространяется как сверху, так и с боков, тем самым подтравливая неэкспонированные участки... И в чем разница?
Alexandre
13.01.2006, 19:05
Лазер ИК - длинноволновый!
А по поводу того, сколько они работают...
Я немного выше предлагал поставщикам - в который раз! - поделиться статистикой. Гробовое молчание...
А кто ж статистику то предъявит то... Лидером по установке термала является НИССА, и что - она будет сообщать о том, сколько голов поменяли?...
А так по слухам - Вы и сами все прекрасно знаете...
Уважаемый г-н Ю.Захаржевский!
Действительно, а давайте Вы сначала поделитесь реальной статистикой. Например как работал Трендсеттер в Граффити, установленный лидером термала. А мы подхватим! Как менялся лазер, через какое время, почему так дорого, почему быстро вышел из строя, сколько уже осталось жить новому, среднее время между вызовами сервисных инженеров и т.д. И кстати! Идея! А напишите про это статью. Честную. Вы так любите рассказывать. Адрес могу подсказать - www.polygramma.narod.ru. Бог с ними, с неуважающими вас поставщиками, плохими маркетологами, хоть Вы-то будьте честны! Ведь статистика великая вещь!
А в обмен обещаю предоставить нашу статистику...
Zakhar
13.01.2006, 19:36
Уважаемый г-н Ю.Захаржевский!
А в обмен обещаю предоставить нашу статистику...
Кое-что я уже писал - читайте лучше. И еще напишу!
С понедельника.
Ждй ответной любезности.
Кстати, а почему Стезя фиолет не взяла? Им же предлагали.
Zakhar
13.01.2006, 19:39
to Zakhar...
Обратился к Вашему ресурсу по поводу описания "О БИНАРНОСТИ ПЛАСТИН":
...Перепроявить – сложнее, но тоже можно. При этом растровая точка обычно не исчезает даже на однопроцентном поле (экспонирование-то бинарное!), но эмульсия страдает (вплоть до почти полного исчезновения)...
Из всего сказанного, я понял только одно: точка на форме есть, но ее в связи с перепроявкой не видно... ФАНТОМ? :)))
Теперь вернемся к аналогу - перепрояв также влечет за собой вымывание копировального слоя? В обоих процессах идет вымывание копировального слоя, которое распространяется как сверху, так и с боков, тем самым подтравливая неэкспонированные участки... И в чем разница?
Не фантом. Точка становится "прозрачной", но одинаково: большая или маленькая.
Проявитель действует на точку одинаково, да. Но ее диаметр - от 20 мкм. А толщина - доли микрона. Пока она исчезнет, ее диаметр не успеет измениться сколько-нибудь заметно.
Всех с днем печатника!
Fedorcyh
16.01.2006, 13:13
Не фантом. Точка становится "прозрачной", но одинаково: большая или маленькая.
Проявитель действует на точку одинаково, да. Но ее диаметр - от 20 мкм. А толщина - доли микрона. Пока она исчезнет, ее диаметр не успеет измениться сколько-нибудь заметно.
Всех с днем печатника!
Спасибо за поздравление!
По поводу толщины - а мне потом как объяснить печатнику почему у него пластина "слезла" - ему до диаметра пятна, как до городу Парижу пехом. Теоретические выкладки тем и плохи, что с практикой не согласуются. По поводу людей не взявших фиолет (со многими говорил) наверное можно сакзать что принимают решения часто не те, кому этим заниматься... к их мнению прислушиваются и потом решают "а что там в "Граффити" стоит?" :)
Zakhar
16.01.2006, 14:29
Спасибо за поздравление!
По поводу толщины - а мне потом как объяснить печатнику почему у него пластина "слезла" - ему до диаметра пятна, как до городу Парижу пехом. Теоретические выкладки тем и плохи, что с практикой не согласуются. По поводу людей не взявших фиолет (со многими говорил) наверное можно сакзать что принимают решения часто не те, кому этим заниматься... к их мнению прислушиваются и потом решают "а что там в "Граффити" стоит?" :)
Не надо объяснять печатнику ничего. Выбросьте такую пластину.
Теорией не занимаюсь. все рекламные рассказы о бинарности я поначалу воспринял оч-чень скептически.
И не надо брать оборудование по примеру Граффити, Башкортостана или еще кого. О своей типографии надо думать.
А то вот Антон писал, что термальные пластины АГФА имеют проблемы с механической устойчивостью, а у нас все нормально было. А у кого-то - нет.
Zakhar
16.01.2006, 14:34
Уважаемый г-н Ю.Захаржевский!
Действительно, а давайте Вы сначала поделитесь реальной статистикой. Например как работал Трендсеттер в Граффити, установленный лидером термала. А мы подхватим! Как менялся лазер, через какое время, почему так дорого, почему быстро вышел из строя, сколько уже осталось жить новому, среднее время между вызовами сервисных инженеров и т.д. И кстати! Идея! А напишите про это статью. Честную. Вы так любите рассказывать. Адрес могу подсказать - www.polygramma.narod.ru. Бог с ними, с неуважающими вас поставщиками, плохими маркетологами, хоть Вы-то будьте честны! Ведь статистика великая вещь!
А в обмен обещаю предоставить нашу статистику...
Жаль, другие поставщики пока что не подхватили благородный порыв Александра. Ну, тем хуже для них. Молчание - знак того, что дела у них плохи. И не надо ля-ля о коммерческой тайне!
Итак, я несколько изменил http://www.polygramma.narod.ru/oCtP.html
поименно назвал Ниссу и Терем. как говорится, всем сестрам - по ушам.
А еще добавил http://www.polygramma.narod.ru/oCtP1-add.html
теперь буду ждать ответной любезности. Почему, например, так долго запускали Икскалибур в АСТ и почему меня не пригласили? Обещали же. Неужели там такое ужасное было зрелище?
Также хотелось бы знать о статистике работы вечных фиолетовых лазеров.
FedotovAndrey
16.01.2006, 15:12
...
...
...
Господа, а хотите, я специально для Вас открою пару тем про бинарность и/или ещё про статистику выхода из строя головок...
Zakhar
16.01.2006, 15:38
...
Господа, а хотите, я специально для Вас открою пару тем про бинарность и/или ещё про статистику выхода из строя головок...
Как раз при выборе системы это важно: и свойства пластин, и статистика.
Так что Александр великое дело задумал! А если какой поставщик не откликнется на его инициативу - значит, есть что скрывать.
А объяснений всяких и рекламы я уже наслушался - уши от лапши провисают.
FedotovAndrey
16.01.2006, 16:16
Я ни чуть не оспариваю, что, вопросы о свойств пластин, тем более статистика работы самих устройст менее нужная тема...
Эти темы, мы ещё обсудим, но на втором и третьем этапе... как говорится продолжение следует...
Возможно, ответы на вопросы этой темы как раз сейчас в стадии разработки и вот вот озвучатся (вроде бы ни кто не отказывался ещё из продавцов)... давайте наберёмся ещё немного терпения и подождём...
johnson
16.01.2006, 16:34
Я все не могу успокоиться на счет БИНАРНОСТИ...
Предлагаю продолжить обсуждение здесь: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=133775
Fedorcyh
16.01.2006, 17:52
Андрей, Вы начали с того, может или нет зеркало спинера разлететься при отключении питания. 99,5% - нет. про проблемы с механикой привода экспонирующей системы я написал (со своей точки зрения) и придерживаюсь того, что спинер надежнее. А дальнейший выбор - это как раз пластины и проявка, поэтому все и понеслось :)
FedotovAndrey
16.01.2006, 19:03
Андрей, Вы начали с того, может или нет зеркало спинера разлететься при отключении питания. 99,5% - нет. про проблемы с механикой привода экспонирующей системы я написал (со своей точки зрения) и придерживаюсь того, что спинер надежнее. А дальнейший выбор - это как раз пластины и проявка, поэтому все и понеслось :)
вот - вот ... Вам проще... основную головную боль Вы преодолели... :)))
MikeMac
16.01.2006, 21:13
Бог с ними, с неуважающими вас поставщиками, плохими маркетологами,
Стесняюсь спросить, этот флейм о чем?
Zakhar
17.01.2006, 14:08
Уважаемый г-н Ю.Захаржевский!
Действительно, а давайте Вы сначала поделитесь реальной статистикой. Например как работал Трендсеттер в Граффити, установленный лидером термала.
А мы подхватим! А в обмен обещаю предоставить нашу статистику...
Жду ответа как соловей лета. От лидера фиолета. Во, стихи уже!
Zakhar
19.01.2006, 11:15
Жду ответа как соловей лета. От лидера фиолета. Во, стихи уже!
Александр! Где же обещанное? Я уж думал, инфа готова заранее.
Zakhar
19.01.2006, 11:18
Цитата:
Сообщение от Alexandre
Бог с ними, с неуважающими вас поставщиками, плохими маркетологами,
Стесняюсь спросить, этот флейм о чем?
1. Наверное, неуважающие нас поставщики - те, кто статистикой делиться не хочет. Вот Александр - хочет. Всем надо брать с него пример.
2. Хороший маркетолог - мертвый маркетолог.
AntonR
19.01.2006, 12:17
Александр! Где же обещанное? Я уж думал, инфа готова заранее.
Так што имейте терпение, господа.
Zakhar
19.01.2006, 16:49
Так што имейте терпение, господа.
Я буду ждать, надеяться и верить.
А что молча ждать? Раз уж тема "кто на свете всех милее", то вспомнился мне вопрос, на который Вы так и не ответили: чем АГФА лучше ЕЦРМ? Или почему дороже?
Zakhar
23.01.2006, 10:40
В порядке открытой Александром кампании правды каюсь: наклеветал на Крео и ее дистрибьюторов. Ну, немножко так наклеветал. Новый вариант см. на http://www.polygramma.narod.ru/oCtP1-add.html
Михаил, скажи спасибо Александру: если бы не он, так мой поклеп и висел бы в сети, пугая потенциальных клиентов.
Ну а теперь, покаявшись, жду информации от Терема!
Zakhar
26.01.2006, 10:16
а куда вы все торопитесь с поккупкой систем СтП?
Сейчас наши честные поставщики сообщат свою статистику - тогда и можно будет думать.
А то вот некоторые поторопились...
johnson
26.01.2006, 10:51
а куда вы все торопитесь с поккупкой систем СтП?
Сейчас наши честные поставщики сообщат свою статистику - тогда и можно будет думать.
А то вот некоторые поторопились...
А разве не ясно - фиолетовый лазер более долговечный (и стоит дешевле), чем ИК-лазеры для термальной технологии...
Все покупателю решать с кем жить...
Может какая-нибудь компания предложит лучшие условия, например, пожизненную гарантию с бесплатным сервисом и заменой голов...
BigFynjy
26.01.2006, 12:12
А разве не ясно - фиолетовый лазер более долговечный (и стоит дешевле), чем ИК-лазеры для термальной технологии...
Ух как!!
На счет фиолетового диода - все очень красиво, но есть одно но: я не знаю ни одно "фиолетовое" СТР, в котором можно было поменять лишь один диод. А это означает, что при стоимости диода 3 копеки, платить в случае выходи из стоя, придется за всю голову. Благо, что голова стоит не так, как Трендсетторовская, но всеже, это сумма не такая уж и маленькая..
Или всетаки есть такие СТР?
Zakhar
26.01.2006, 13:46
сообщит нам стоимость замены и как часто это происходит. Дебет-кредит - и вс6е станет на свои места.
Zakhar
27.01.2006, 14:34
Я так жду его статистики.
А вдруг коварный Михаил Термальный что-то с ним сделал?
Миша, где Саша?
Zakhar
02.02.2006, 12:04
Коварный Михаил перехватил честного Александра по дороге на форум и отнял всю статистику.
Ужас какой.
Zakhar
08.02.2006, 11:11
Эх, опять я лоханулся! Раскрутил меня Александр, а я и поверил, что он статистику выложит!
Ох, как мне стыдно-то...
Zakhar
10.02.2006, 09:54
господа полиграфисты!
Не спешите покупать СтП, пока обстановка в мире не прояснится.
johnson
10.02.2006, 11:01
Юрий, я вот за последную неделю читая ваши посты не могу понять, что с Вами?
Обоснуйте, пжлста, свой пост:
господа полиграфисты!
Не спешите покупать СтП, пока обстановка в мире не прояснится.
Zakhar
10.02.2006, 17:38
Александр обещал статистику по инсталляциям и траблам Терема - но зажал. Остальные вообще молчат. Скрывают, наверное.
Знгачит, надо ждать статистики, чтобы точно знать, что брать. Не так ли, Александр?
И то сказать: на первых клиентах поставщики учатся. Так что поспешишь...
А потом Эско взяла - да и свалила. Так что не спешите, господа. Учитесь на чужих ошибках.
Zakhar
13.02.2006, 10:08
Теперь есть консалтинговая фирма Таугера, которая будет, как он говорит, собирать информацию по оборудованию для полиграфистов. И статистика там будет.
Вот и поглядим.