Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

Creo TS 800 II Quantum vs Screen PR 8000II/8600/8800 [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : Creo TS 800 II Quantum vs Screen PR 8000II/8600/8800


DiBa
19.12.2005, 16:26
Добрый день!

Выбираю себе СТР. Хотелось бы узнать ваше мнение, какая машина из списка самая лучшая на данный момент по соотношению качества вывода пластин/надежности/себестоимости? Какую из машин Screen можно было бы выбрать для сравнения с Creo TS 800 II Quantum?

Заранее благодарен,
Дмитрий

Zakhar
20.12.2005, 11:15
У Скрина есть пробивка, а у Трендсеттеров нет. Но она далеко не всем и нужна. У Магнусов пробивка есть.
Скрины первого формата тоже с коллиматорной системой, но с GLV, а у Трендсеттера - оптический затвор. По идее он меньше энергии теряет (хотя конкуренты всегда поносили Крео именно за высокий расход энергии, а сами к чему пришли?) Вроде головы Скрина можно в поле ремонтировать, но это еще уточнять надо. Зато цена у Скринов была повыше.
А в общем и то и другое - вещи хорошие. Скрин по объему продаж в мире был на первом месте, Кодак (то бишь Крео) - на втором.

MikeMac
20.12.2005, 16:21
(Screen PR 8000II/8600/8800)

какая машина из списка самая лучшая на данный момент по соотношению качества вывода пластин/надежности/себестоимости?


По железу, кроме головы, они близки. Все кроме 8800 используют независимые лазеры, от каждого - индивидуальный световод. Из этого следует

1)Из-за того, что лучей на 8000/8600 относительно мало, крутятся относительно быстро. Значит очень большие клапаны-захваты - могут не подойти для ролевых машин. Кроме того, эти захваты - быстроизнашивающийся (несколько тыс пластин) ресурс. Не заменить - оторвет пластину, случай в РФ был.

2)Индивидуальные лазеры -> надо поддерживать их энергию равной по мере старения. Если не делать этого - будут полосы на пластине. Возьмите пластину с любого скрина кроме 8800 и внимательно поищите слабые полоски в направлении вращения. (Отмечу, что пока слабые - в печати не воспроизводятся, то есть НЕ обвиняю в неработоспособности - просто сравниваю)

От обеих этих проблем модель 8800 свободна. Головка с оптическим ключем имеет очень много каналов, значит вращается барабан медленне (не уверен, что клапаны меньше всегда, но опция вроде была, тк есть техническая возможность). Неоднородность отдельных диодов, вплоть до перегорания отдельных - система с оптическим ключем решает навовсе.

Недостаток - цена на 8800 выше, это все же флагманская модель, а не бюджетная. Зато по надежности и качеству, в том числе стабильности качества, на голову выше волоконных собратьев.


Какую из машин Screen можно было бы выбрать для сравнения с Creo TS 800 II Quantum?


По головке TS 800II Quantum близок к PR8800. Есть отличия в пользу нашей технологии (время прогрева, эффективность по энергии, стабильность точки и др.), но я не буду вдаваться в них сейчас. Потому что эти отличия гораздо меньше, чем отличия между PR 8800 и 8600.

Однако все PR имеют возможность бить дырки под листовую печатную машину, а TS - не умеет. Для тех, кто без этого не мыслит CtP - есть другие модели CtP, как у Kodak (Magnus) так и у конкурентов (HDM Suprasetter, AGFA Avalon)

zoki68
21.12.2005, 12:23
1)Из-за того, что лучей на 8000/8600 относительно мало, крутятся относительно быстро. Значит очень большие клапаны-захваты - могут не подойти для ролевых машин. Кроме того, эти захваты - быстроизнашивающийся (несколько тыс пластин) ресурс. Не заменить - оторвет пластину, случай в РФ был.

для Скрина по передним захватам мин. 12мм, по задним 8мм




2)Индивидуальные лазеры -> надо поддерживать их энергию равной по мере старения. Если не делать этого - будут полосы на пластине

Там осуществляется автокалибровка и выравнивание мощности каждые 10 часов. Происходит в фоновом режиме незаметно для вас.

BigFynjy
21.12.2005, 15:13
Кроме того, эти захваты - быстроизнашивающийся (несколько тыс пластин) ресурс. Не заменить - оторвет пластину, случай в РФ был.

Хм.. весьма странное утверждение. Слышал от владельцев Крео, что эта проблема очень часто возникает как раз на трендсеттерах. Кому верить?

MikeMac
21.12.2005, 17:02
Хм.. весьма странное утверждение. Слышал от владельцев Крео, что эта проблема очень часто возникает как раз на трендсеттерах. Кому верить?

А Вы подробно, с деталями, сообщите - кто и когда в трендсеттере захваты для пластин менял. Или у кого ее срывало.

Потому что (могу, конечно, заблуждаться), но крепится в трендсеттер пластина группой постоянных магнитов, присосаных к барабану. Магниты эти (снова могу ошибавться) не изнашиваются - нечему просто. А пластина не оторвется, даже если топором кабель питания перерубить. Магниты - постоянные.

BigFynjy
21.12.2005, 20:07
Потому что (могу, конечно, заблуждаться), но крепится в трендсеттер пластина группой постоянных магнитов, присосаных к барабану. Магниты эти (снова могу ошибавться) не изнашиваются - нечему просто. А пластина не оторвется, даже если топором кабель питания перерубить. Магниты - постоянные.

Мог и я неправильно понять. Слышал примерно так: "... меняли не раз планки на барабане..."
Планки и магниты в разных местах?
Мне кажется что это что-то совместное.

И еще Михаил, позвольте с Вами не согласится в следующих моментах:
"Из-за того, что лучей на 8000/8600 относительно мало, крутятся относительно быстро. Значит очень большие клапаны-захваты - могут не подойти для ролевых машин. Кроме того, эти захваты - быстроизнашивающийся (несколько тыс пластин) ресурс."
- Крутятся не лучи, а барабан. Это даже не Вам поправка, а для тех кто будет читать, но при этом особо в СТР не петрят.... А то что барабан быстрее вертится, ну так тоже понятно почему - диодов мало, надо как то скомпенсировать. Кстати, стоял я возле работающего Скрина, он даже не шолохнулся при работе и вибрация совсем не чувствуется даже если руку к аппарату приложить.
- Ресурс планок 20000 форм. Это Вы считаете быстроизнашивающимся?
- На сколько мне известно, Клапаны не больше чем в Creo стоят. В конце концов, почитайте новостишки на скриновском сайте - ставят они свои системы под любые машины.

"Индивидуальные лазеры -> надо поддерживать их энергию равной по мере старения. Если не делать этого - будут полосы на пластине."
- Почемуто мне кажется, поддерживать надо на любом аппарате. Т.е. минимально проводить измерения и делать калибровку. Я что-то сомневаюсь в полной автокомпенсации головок от Creo. Сего факта я просто не знаю, потому и сомневаюсь. :) Думаю, мерять всетаки приходится. Ведь при смене пластин без вашего спеца никак не обходится?

MikeMac
21.12.2005, 21:01
>Слышал примерно так: "... меняли не раз планки на барабане..."Я проконсультировался с сервис инженером. По разу меняли что-то в захватах на двух самых загруженных аппаратах - в двух крупнейших типографиях РФ. Один еще Хайделевсего производства. Объемы там многие тысячи метров в месяц на аппарат. Да, даже сталь истирается.

Разница со Скрином в том, что если не поменять - не оторвет во время экспонирования. Может быть сбой выгрузки пластины.

>Кстати, стоял я возле работающего Скрина, он даже не шолохнулся при работе и вибрация совсем не чувствуется даже если руку к аппарату приложить.

Охотно верю. Вопрос не в вибрации - все же Screen трудно в этом подозревать :) Вопрос в том, что на высоких оборотах большие захваты - обязательны. А это не для всех печатных машин приемлемо. Кстати, Вы случайно профессионально Скрином не занимаетесь? Ответьте тогда, правда ли, что на малоформатных пластинах тоже большие захваты обязательны , причем на любых оборотах?

>- Ресурс планок 20000 форм. Это Вы считаете быстроизнашивающимся?
Ну давайте посчитаем. Реальный клиент, 350 форм в день (только что им поставили Trendsetter). 20 000/350=57 дней. То есть извольте, 6 раз в год. А забудете - сорвет пластину. Против раз в несколько лет у трендсеттера. Илы Вы считаете - это высокоресурсный узел?

>Я что-то сомневаюсь в полной автокомпенсации головок от Creo.
А зачем сомневаться. Вы спросите у того, кто Вам рассказывал про замену планок, как часто надо калибровать - есть же независимый источник, грех не пользоваться ;)

>Ведь при смене пластин без вашего спеца никак не обходится?
При смене марки - не обходится. Прежде всего на коэффициент отражения надо настраивать. При смене партии - извините, у нас 50 аппаратов в поле, не набегаемся калибровать :)

BigFynjy
22.12.2005, 11:12
>>"Разница со Скрином в том, что если не поменять - не оторвет во время экспонирования. Может быть сбой выгрузки пластины."
- Михаил, Вашими словами - так на Скрине пластины вырывает просто постоянно! Это неправда. Случаи вырывания пластин из зажимов в Скрине - очень редкий прецедент. Не пугайте людей. На Creo тоже такое случается, и тоже - прецедент. В Скрине пластина кроме планок (кстати, которые на пружинах сидят, и вслучае "перерубания кабеля топором" прижим пластины не ослабляется) еще есть крючки, на которые пластина вешается перед зажимом, плюс вакум на барабане.

>>"Кстати, Вы случайно профессионально Скрином не занимаетесь? Ответьте тогда, правда ли, что на малоформатных пластинах тоже большие захваты обязательны , причем на любых оборотах?"
- Случайно занимаюсь. Захваты одинаковы для всего диапазона форматов пластин, по крайней мере в аппаратах 4000/8000 серий. В первую очередь потому, что не только планками крепится пластина. Плюс есть опциональная возможность для 8000-й серии поставить планки поменьше - 8 мм.

>>"Против раз в несколько лет у трендсеттера. Илы Вы считаете - это высокоресурсный узел?"
- При такой загрузке, мне думается, на любом аппарате будет что-то менятся достаточно часто. Думаю что в Creo тоже требуется много чего поменять. Сами ведь сказали "Да, даже сталь истирается", и я с Вами моглашусь, но не поверю, что в Трендсеттерах ничего за пробег в 20000 пластин из железа не меняется.

>>"Вы спросите у того, кто Вам рассказывал про замену планок, как часто надо калибровать - есть же независимый источник, грех не пользоваться ;)"
- Обязательно поинтересуюсь, как только смогу.

>>"При смене марки - не обходится."
- А в Скрине - можно сделать силами оператора.

MikeMac
22.12.2005, 14:34
>Плюс есть опциональная возможность для 8000-й серии поставить планки поменьше - 8 мм.
И, кажется, за это заплатить снижением оборотов? То есть скорости?

>Случаи вырывания пластин из зажимов в Скрине - очень редкий прецедент. Не пугайте людей. На Creo тоже такое случается, и тоже - прецедент
Вы знаете, снова заставили Вы меня к инженерам нашим за консультацией обратиться! Уважаю - приятный собеседник. Вскрытие показало, что при на порядок меньшей инсталлированной базе одного против другого прецендент разрушения головки сорванной пластиной есть именно по скрину, но не по кодаку.

>А в Скрине - можно сделать силами оператора.
Вот-вот. Откройте сарвис мануал и почитайте процедуру калибровки скрина на новый тип пластин. Сколько страниц? Нет, у нас тоже есть клиенты, которые это сами делают. Так некоторые и капиталку двигателя cвоего мерина делают ручками. Но большинство, причем подавляющее, обращаются к сервис-инженеру :)

MediaColor
22.12.2005, 18:27
У нашего Лотема вчера юбилей был по пластинам - 40000 (с 10/2003г), незнаю насколько они по захватам с ТS идентичны, но ни одного срыва пластины с барабана на ходу.

Zakhar
23.12.2005, 09:55
Если бы к оптическому затвору Кодака линейный двигатель Агфы...

Alex K.
26.12.2005, 14:22
Здравствуй, Михаил!

В России CtP фирмы Screen пока инсталировала лишь одна фирма и случаев вырывания пластины из зажимов не было.

Зажимные планки на CtP величиной 12 мм никак не связаны с зажимными планками в печатной машине.
Глубина пробиваемых штифтовых отверстий от края пластины составляет 10 - 11 мм (зависит от производителя листовых печатных машин). Зажимные планки в формном цилиндре печатной машины всегда не менее 12 мм. При этом необходимо обратить внимание на то, что зажимные планки формного цилиндра либо утоплены относительно самого цилиндра, либо находятся в теле формного цилиндра. Гораздо важнее параметр - начало печати от края пластины, которое обычно не менее 35 мм. Максимальная длина бумажного листа всегда меньше длины печатной формы. Например: лист 520 х 365 мм, пластина 510 х 400 мм; или лист 740 х 530 мм, пластина 745 х 605 мм. Ты наверное перепутал захваты в печатной машине и захваты в CtP. А они никак не зависят друг от друга.

В одном полиграфическом журнале была твоя статья о том, как типографии "садятся" на фотополимерную или серебросодержащую иглу. Я с тобой полностью согласен. Только вот получается, что теперь появилась термальная игла в лице фирмы "Нисса": "При смене партии -извините, у нас 50 аппаратов в поле, не набегаемся калибровать :)". Да и какое отношение к Заказчику, когда продано всего то 50 единиц оборудования? А что их и других "счастливчиков" ожидает дальше? Включение в розетку и вечная работа на пластинах Кодак?

Переход на пластины другого производителя на Screen - это всего лишь процедура линиаризации CtP, которую периодически необходимо производить на любом устройстве, даже когда работаешь с пластинами одного и того же производителя.

Михаил, у меня возникли вопросы:
- для чего необходимо настраиваться на коэффициент отражения?
- коэффициент отражения от чего?
- и как это делается?
Не очередная ли это фенька, как с изменением фокусного расстояния во время записи изображения на пластину?

С Новым Годом!

Zakhar
26.12.2005, 14:47
это не фенечка. Я тут уже задавал вопрос, не получил ответа.
Говорят, у всех коллиматорных систем (Кодак, Скрин или Агфа - роли не играет) очень короткое фокусное расстояние, поэтому без такой системы они просто не в состоянии работать. выходит, это не преимущество, а борьба с недостатками.
Пока Крео была одинока - ее критиковали, теперь все примолкли и делают то же самое.
Вот жду, кто что скажет.

MikeMac
26.12.2005, 15:09
>В России CtP фирмы Screen пока инсталировала лишь одна фирма
У Вас крайне неполная информация.

>и случаев вырывания пластины из зажимов не было.
очень не полная.

>Ты наверное перепутал захваты в печатной машине и захваты в CtP.
:) Ну, это вряд ли. Просто надо взять чертеж пластины и посмотреть. Для листовых - в массе подойжет и 12 в голове. В хвосте - уже проблема. Для ролевых - 12 устроит скорее как исключение.

>Только вот получается, что теперь появилась термальная игла в лице фирмы "Нисса": "При смене партии -извините, у нас 50 аппаратов в поле, не набегаемся калибровать :)". Да и какое отношение к Заказчику, когда продано всего то 50 единиц оборудования? А что их и других "счастливчиков" ожидает дальше? Включение в розетку и вечная работа на пластинах Кодак?

Я даже целиком процитировал, чтобы яснее было с иглой. Наши клиенты работают на пластинах разных производителей. Кодак, Агфа, Фуджи, и по мелочи. А сколько Вы знаете клиентов CtP FUJI, которые работают на чем-то ином? Хоть одного назовите. Так что не виновны за отсутствием события преступления :))

>Переход на пластины другого производителя на Screen - это всего лишь процедура линиаризации CtP, которую периодически необходимо производить на любом устройстве, даже когда работаешь с пластинами одного и того же производителя.

Вы знаете, могу ошибаться. Но по технической концепции Screen не так уж отличается от других. Я могу видеть методику производителя, раз она так проста?

Михаил, у меня возникли вопросы:
- для чего необходимо настраиваться на коэффициент отражения?
по ряду причин - например, чтобы отличать барабан от пластины и отказываться работать с пластиной не того формата, ошибочно загруженной. Или чтобы оптимизировать работу автофокуса.

- коэффициент отражения от чего?
от формы. потому что от барабана уже знаем. Интересно, когда Вы задавали вопрос, какой ответ короме данного пришел Вам в голову как возможный??? Я не смог придумать :(

- и как это делается?
на пальцах - измеряется сигнал, создаваемый фотоприемным элементом. В деталях - здесь обсуждение неуместно.

>Не очередная ли это фенька, как с изменением фокусного расстояния во время записи изображения на пластину?
Не понял вопроса.

>С Новым Годом!
А то!!!

Zakhar>Говорят, у всех коллиматорных систем (Кодак, Скрин или Агфа - роли не играет) очень короткое фокусное расстояние, поэтому без такой системы они просто не в состоянии работать. выходит, это не преимущество, а борьба с недостатками.

На трендсеттере можно выключить автофокус и нормально работать. Пока под пластину не попадет песчинка и т.п. Тогда будет пятно, как на Скрине (как описывал реальный пользователь в Паблише)

Alex K.
26.12.2005, 17:11
Михаил, назовите у кого вылетала пластина, не томите!

И все же, не поленитесь, возьмите чертеж пластины и формного цилиндра любого производителя и Вы увидете как заблуждаетесь относительно крепления пластин и в листовой и в ротационной печатной машине, как в передней, так и в задней планке. Высокие скорости печати на ротационных машинах требуют гораздо большие клапаны захватов, чем 12 мм. Вот уж где велика вероятность вылета пластин при незначительном поле захвата. Максимальная скорость вращения формных цилиндров листовых машин в 2 - 3 меньше скорости вращения барабана Screen.

Да (кто бы в этом сомневался), Кодак работает на пластинах разных производителей, только Ваш подход к сервису заставляет работать с одним производителем.

Техническая концепция у разных производителей разная, т.к. многие разработки патентуются. Технология одна - получить печатную форму.

Да, очень сложная процедура калибровки на коэффициент отражения требуется для того, чтобы лишь распознать, что перед нами пластина. И для этого необходим сервисный инженер? Что-то здесь не так.

Хороший пример - под пластину попала песчинка, изменилось фокусное расстояние.
Во-первых, как она там оказалась?
Во-вторых, попала. С какой скоростью вращается барабан у Трендсеттера? Если не ошибаюсь 150 об/мин (2,5 об/сек.). Ну каков диаметр песчинки 50 - 100 мкм. Насколько я знаю все прецизионные устройства имеют резьбу с очень мелким шагом, и, чтобы механизм точно отработал необходимое смещение, нужно время, которое во много раз больше, чем скорость вращения цилиндра. При этом необходимо измерить, а за тем произвести коррекцию. Максимальное отклонение фокусного расстояния будет там, где находится песчинка. С каждым оборотом, расстояние будет изменяться, т.к. пластина все-таки где-то начинает прижиматься к телу цилиндра. Поэтому надо каждый раз вносить изменение: по ходу вращения 2 раза за один оборот и по горизонтали: сначала с увеличением фокусного расстояния, а затем с уменьшением. Какое устойство на это способно и сколько оно будет стоить?

Кушнаренко Александр.

Zakhar
26.12.2005, 17:27
что Нисса с превеликой радостью калибрует под пластины других поставщиков - но калибрует. Мы почти все уже перепробовали. Другое дело, как в далекой провинции...

Alex K.
26.12.2005, 17:49
А в чем заключается калибровка? Как долго по времени? Запоминаются ли все данные по уже откаклиброванным пластинам, чтобы потом ими воспользоваться в случае необходимости или каждый раз необходимо калибровать заново? И сколько стоит вызов?

У Screen имеется база данных, загруженная в каждый CtP, о пластинах всех хорошо известных поставщиков. Поэтому часто достаточно только выбрать нужное.

Zakhar
26.12.2005, 17:52
>


[I]Zakhar>Говорят, у всех коллиматорных систем (Кодак, Скрин или Агфа - роли не играет) очень короткое фокусное расстояние, поэтому без такой системы они просто не в состоянии работать. выходит, это не преимущество, а борьба с недостатками.

На трендсеттере можно выключить автофокус и нормально работать. Пока под пластину не попадет песчинка и т.п. Тогда будет пятно, как на Скрине (как описывал реальный пользователь в Паблише)

Не понял.
1. Что, у скринов автофокуса нет?
2. Ну, я так понимаю, автофокус и нужен для борьбы с пылинками. А вот у систем с линейкой лазеров аналогичная по размеру песчинка якобы не вызывает проблем безо всякой фокусировки. А если вызывает - у коллиматорных никакой автофокус уже не поможет. Так ли?

Alex K.
26.12.2005, 18:01
Автофокусировка нужна, т.к. толщина пласти величина не постоянная (0,27 - 0,31 мм).

В Screen при установке каждой пластины происходит автофокусировка.

Zakhar
26.12.2005, 18:51
А все же мне никто не дал прямого ответа: у таких систем действительно фокус короче?

MikeMac
27.12.2005, 15:34
А все же мне никто не дал прямого ответа: у таких систем действительно фокус короче?

Юр, из личного уважения отвечу, хотя вопрос более познавательный , чем практически полезный.

Если у нас гауссово рапспределение энергии, то небольшая расфокусировка приводит к небольшому же увеличению размеров пятна. Например, пятно из 15 мкм станет 16 - ну и что, увеличилось на 7% - невелика потеря.

Если у нас SquareSpot с жестким перепадом энергии, то такая же расфокусировка приведет к тому же увеличению на микрон. Но заметно это будет сильнее - в норме перепад энергии происходит на длине 0.1 - 0.2 мкм, а если представить себе 1 мкм расфокусировки, то это будет сильно заметно. То есть SquareSpot при заметной расфокусировке становится на манер гауссовой.

Плохо ли это? да, потому что утрачиваются многожды описанные преимущества по стабильности и пр. Смертельно ли? Нет, конечно - уж во всяком случае не становится хуже, чем исходно гауссова система, вполне работоспособная.

Итого - фокус НЕ короче. Но так как в SquareSpot требования к разрешению много выше, то и к фокусу тоже.

По GLV - она дает по одной координате мягкое пятно, по другой - жесткое. То есть разрешение выше, чем у гауссовой системы. Так что рассуждения выше к ней в известной степени применимы.

PS to Alex K - извините, обсуждать механизм попадания пылинок, чертежи ролевых машин (хотя пара лежит в эту минуту на моем столе) и пр. не имею времени. Я имею мнение, Вы тоже, остальным наше мнение по этим вопросам в меньшей степени интересно.

BigFynjy
28.12.2005, 10:47
Извиняюсь за задержку в ответе, но все мы работаем, так что по возможности отвечаю:

>
И, кажется, за это заплатить снижением оборотов? То есть скорости?

Конечно! Скорость падает, но не в разы, в %-ном соотношении этак на 20-25%.

>
Вы знаете, снова заставили Вы меня к инженерам нашим за консультацией обратиться! Уважаю - приятный собеседник. Вскрытие показало, что при на порядок меньшей инсталлированной базе одного против другого прецендент разрушения головки сорванной пластиной есть именно по скрину, но не по кодаку.
Спасибо, Михаил, за уважение!
И так: Правильно ли я понял, что вы сравниваете инсталляционную базу по России? Если это так, то думаю что сравнивать нечего, ибо конечно Creo стоит гораздо в большем колличестве, чем Screen, о существовании которого до прошлого года и знали то немногие. Я уверен, что сравнивать надо случаи срыва пластин при рассмотрении одинакового колличества аппаратов в инсталляционной базе. Да и думаю, что в любом случае - срывы настолько редки у обоих производителей, что они не являются каким-либо конкурентным преимуществом/недостатком.

[I]>
Вот-вот. Откройте сарвис мануал и почитайте процедуру калибровки скрина на новый тип пластин. Сколько страниц? Нет, у нас тоже есть клиенты, которые это сами делают. Так некоторые и капиталку двигателя cвоего мерина делают ручками. Но большинство, причем подавляющее, обращаются к сервис-инженеру :)
Отвечаю детально на ваш вопрос:
Время на перенастройку аппарата: 45-60 минут (задание типоформата пластин, автобалансировка барабана и пр. авто-железячные моменты, вывод тестовой пластины, внос данных в аппарат).
Плюс, время на промывку проявки и замену химии (завасит от рукастости и головастости того, кто будет это делать).
Кроме того, Михаил, процедура перенастройки Screen на пластины другой марки/производителя описана не в сервис-мануале, а в юзер-мануале, а это уже о многом говорит. Вы же прекрасно понимаете, что все касаемое "не для ушей улиента" в юзер-мануал попасть просто не может.

Zakhar
28.12.2005, 10:57
Юр, из личного уважения отвечу, хотя вопрос более познавательный , чем практически полезный.

Итого - фокус НЕ короче. Но так как в SquareSpot требования к разрешению много выше, то и к фокусу тоже.

По GLV - она дает по одной координате мягкое пятно, по другой - жесткое. То есть разрешение выше, чем у гауссовой системы. Так что рассуждения выше к ней в известной степени применимы.

PS to Alex K - извините, обсуждать механизм попадания пылинок, чертежи ролевых машин (хотя пара лежит в эту минуту на моем столе) и пр. не имею времени. Я имею мнение, Вы тоже, остальным наше мнение по этим вопросам в меньшей степени интересно.

ты думаешь, что это никому не интересно. наоборот, как раз покупателям это еще интереснее.
Насче фокуса, который не короче. Я имел в виду фокус обычного лазера, из которых линейки составляют. Учитывая, что их использовали даже в системах с внутрееним барабаном, он просто обязан быть длиннее.
А может, цифры есть?
Насчет наполовину жестких точек в системах GLV. Как они появились, так их поставщики быстренько позаимствовали у Крео темы о жесткой точке и 10-микронной стохастике. А ведь как поносили раньше! Бытие определяет сознание.

AlexCor
29.12.2005, 15:44
Смешно читать, честное слово. Миша Термальный в своем репертуаре :-)))

Т.к. сталкиваюсь с этим постоянно, то уже просто утомился обьяснять клиентам, что их мяхко скажем "ПОСАДИЛИ НА ИГЛУ кодаковских пластин" а резко скажем просто кинули откровенно. По данному вопросу у нас имеется ОЧЕНЬ большая, официальная и длительная переписка с несколькими клиентами, с их претензиями что мы де, поставили им некачественные пластины, он де "тенят", "потеряли чуствительность", "нарушен слой" и прочяя. В результате нескольких экспериментов, испытаний, призывов сервис-инженеров от кодака и т.д. удалось таки установить, что ВСЕ настройки которые делают эти пресловутые инженеры для пластин других производителей являются откровенным издевательством над клиентом. Пластины просто откровенно недоэкспонированы что показывают все нужные тесты описанные в юзермануале на пластины. Но вот заставить их поменять эти установки на правильные это большое исскуство, до звонков руководству дошло, упирались до последнего. По какой причине возможность управлять данными параметрами закрыта для пользователя аппаратов кодак мы можем только догадываться, по моему мнению причина только одна, это беды с умиранием головы в период гарантии (накладно знаете ли), хотя при этом в других известных мне аппаратах это действительно пользовательская функция описания в юзермануале на аппарат.

Кстати заметил еще одну странность у нескольких клиентов на трендсетерах, бывает что пластина уезжает в аппарат, аппарат долго хрюкает, потом выплевывает пластину обратно с сообщением об ошибке, после чего пластину просто переворачивают другим краем, иногда просто тем же еще раз вставляют и она проходит, почему такое происходит обьяснить никто не смог.

Zakhar
30.12.2005, 10:16
Это получаетс некто сознаетльно вредит своим клиентам, производя неправилбную калибровку чужих пластин. Круто.

agfacanada
31.12.2005, 06:40
Вредит клиентам, пытаясь навредить конкурентам...

Обгадить пластины конкурента, заведомо исказив настройки аппарата, мдааа...
Чистый саботаж! Прям так и выпирает призрак "мягкого юниона"... в те приснопамятные времена они не брезговали чем-то подобным.

Да тут на АГФЕ за такие штучки поубивали бы!
С конкурентом бороться надо по-честному и если через некоторое время клиент захочет поработать на чужих пластинах, то сервисники как надо перекалибруют... а вот продавцы подкатят новые льготы на расходники.

johnson
31.12.2005, 18:15
А еще есть инфо, что на трендсеттерах тенят и KODAK-CREO пластины... и данная ситуация пока не исправлена...
Так что они (поставщики трендсеттеров) не только конкурентам "кнопки" подкладывают, но и себе - а вот это как-то не понятно...

А лучше - давайте жить дружно, как говорил кот Леопольд... Всех с наступающим Новым Годом и Рождеством... Счастья, здоровья, удачи..., а также честной конкуретной борьбы...

MikeMac
03.01.2006, 16:11
Т.к. сталкиваюсь с этим постоянно, то уже просто утомился обьяснять клиентам, что их мяхко скажем "ПОСАДИЛИ НА ИГЛУ кодаковских пластин" а резко скажем просто кинули откровенно.

1) Ваше утверждение представляется заведомо ложным. Не могли бы Вы объясниться?

По данному вопросу у нас имеется ОЧЕНЬ большая, официальная и длительная переписка с несколькими клиентами, с их претензиями что мы де, поставили им некачественные пластины, он де "тенят", "потеряли чуствительность", "нарушен слой" и прочяя.

2) Ваша переписка с клиентами - дело Ваше и клиентов. Если Вам нужна наша сервисная поддержка - обращайтесь, обсудим. Отмечу, что некоторые из клиентов компании NISSA по CtP Kodak использует пластины AGFA. Правда, не поставки уважаемой фирмы Легион, но других дилеров AGFA. Работают и работают. Вроде без такой вещи как "ОЧЕНЬ большая, официальная и длительная переписка". Вывод?

В результате нескольких экспериментов, испытаний, призывов сервис-инженеров от кодака и т.д. удалось таки установить, что ВСЕ настройки которые делают эти пресловутые инженеры для пластин других производителей являются откровенным издевательством над клиентом.

3) Либо это клевета (что в Вашем, Саша, репертуаре), либо детали в студию - фамилии, даты. Я только прошу уточнить, идет ли речь о инженерах NISSA или Kodak - понятное дело, за индивидуалов с мотором я говорить не могу. Может быть, действительно, просто передергивание - обвиняешь в чем-то меня (я- из NISSA), инженеры якобы Кодак, а как на самом деле?

до звонков руководству дошло, упирались до последнего

4) О как! А руководство в Ниссе по этой теме - вроде как я. Ничего не понял. А почто мне не звонили? Снова передергиваем?

бывает что пластина уезжает в аппарат, аппарат долго хрюкает, потом выплевывает пластину обратно с сообщением об ошибке, после чего пластину просто переворачивают другим краем, иногда просто тем же еще раз вставляют и она проходит, почему такое происходит обьяснить никто не смог.
5) Скорее всего - пластину вставили неверно. Ее край должен быть спозиционирован с точностью 5 мм по риске. Если в эту область не попали - выплюнет. Бывает редко, тк 5 мм - много.

6) Кстати, не расскажешь про эпопею с единственным вашим Xcalibur - сколько чего меняли, сколько простаивает, сколько работает, что AGFA сообщает о сроке службы важных узлов? А то про трендсеттер какой-то лепет, а тут должно быть мнение не мальчика, но мужа. Просим!

MikeMac
03.01.2006, 16:24
Чистый саботаж!
Прям так и выпирает призрак "мягкого юниона"...
Да тут на АГФЕ за такие штучки поубивали бы!

Вы знаете, везде за такие штучки убивают. Если это правда.

А вот за клевету в адрес конкурентов - в нашем бизнесе не принято.

Хотя правда - она сама по себе сильна. Посмотрите биографию Александра Малощинского -
- сооснователь "мягкого юниона". По разводе организовал Легион.
- микродилер AGFA (вроде как два CtP установил - только Терему мешает)
- микродилер ECRM - продажи CtP - НОЛЬ. Лишен авторизации.
- микродилер EscherGrad - продажи CtP - 2-3. Скандал с клиентом Провинция, Судебный процесс в Канаде по треугольнику Легион- Eshergrad- обманутый клиент. Лишен авторизации производителем.
- эксклюзивный дилер фирмы Dot Line (всемирная инсталлированная база- НОЛЬ устройств)

Тот есть не покупают у этих господ. И производители помучившись - тоже отворот дают. Только Агфа зачем-то вошкается. В отличие от Кодака, который прекратил сей напрасный труд.

MikeMac
03.01.2006, 16:30
Так что они (поставщики трендсеттеров) не только конкурентам "кнопки" подкладывают, но и себе - а вот это как-то не понятно...

Генрих Великий как-то разрешил долгий спор двух схоластов на тему - почему золотая рыбка, помещенная в сосуд, не увеличивает его вес. Просто приказал принести сосуд, рыбку и весы. :))

А тенят пластины обычно от недопроявки - сел проявитель, температура низковата. Есть проблемы - решим. Мы ведь не только трендсеттеры ставим, но и прооявки тоже :)

johnson
03.01.2006, 20:35
А тенят пластины обычно от недопроявки - сел проявитель, температура низковата.

50% на 50%... бывают и от устройства экспонирования (в случае при работе с позитивными термальными)...

Есть проблемы - решим.

Полностью согласен, есть проблема - нужно ее решить, а то конкуренты бывают не дремлют...

MikeMac
06.01.2006, 17:31
50% на 50%... бывают и от устройства экспонирования (в случае при работе с позитивными термальными)...


А можно подробнее? Мне казалось, что любую пластину если недоэкспонировать (позтивную или негативную, термальную или фотополимерную и тп), то есть на пробелах останутся следы фоторезиста - будет тенить. Или это действительно только "при работе с позитивными термальными"?

johnson
06.01.2006, 22:32
А можно подробнее? Мне казалось, что любую пластину если недоэкспонировать (позтивную или негативную, термальную или фотополимерную и тп), то есть на пробелах останутся следы фоторезиста - будет тенить. Или это действительно только "при работе с позитивными термальными"?

В что подробней... 50 на 50 - это было высказывание на Ваш пост...

Пластина проходит два этапа (любая - термальная, фотополимерная, имеется ввиду обычный процесс - без всяких там "беспроцессорных и новых технологий"): экспонирование (+ preHeat при необходимости) и проявление (т.е. химическая обработка). И при недостаточном выполнении одного из этапов - в итоге сказывается на качестве пластины...

Вот только как недоэкспонирование негативной пластины влечет за собой тенение? Вам наверно известно, что при работе с негативными пластинами засвечиваются печатающие элементы (они задубливаются и не вымываются), а неэкспонированные - вымываются проявляющим раствором. Так где здесь тенят из-за недоэкспонирования? если только экспонирующее устройство не засвечивает пробельные элементы...

Хотя зачем я Вам все рассказываю - Вы и так все знаете прекрасно. ведь не зря продвигали на рынке системы CtP с preHeat'ами для работы с негативными пластинами - Creo Mirus.

Zakhar
09.01.2006, 12:36
В что подробней... 50 на 50 - это было высказывание на Ваш пост...

Пластина проходит два этапа (любая - термальная, фотополимерная, имеется ввиду обычный процесс - без всяких там "беспроцессорных и новых технологий"): экспонирование (+ preHeat при необходимости) и проявление (т.е. химическая обработка). Вот только как недоэкспонирование негативной пластины влечет за собой тенение? Хотя зачем я Вам все рассказываю - Вы и так все знаете прекрасно. ведь не зря продвигали на рынке системы CtP с preHeat'ами для работы с негативными пластинами - Creo Mirus.

А интересно, неправильный прогрев может вызвать тенение негативных пластин? И как вообще влияет слишком низкая/всокая температура предварительного прогрева на результат?

Zakhar
10.01.2006, 15:22
А вот такя в ещь, как термокомпенсаия, у всех термальных есть?

MikeMac
10.01.2006, 17:27
Вот только как недоэкспонирование негативной пластины влечет за собой тенение?


Да, Вы правы. А меня что-то переклинило, видимо, как в новостях говорят - медикаментозная кома ;)

Если тенит на негативе - это к проявке. а не к экспонирующему устройству.

Zakhar
10.01.2006, 18:07
Да, Вы правы. А меня что-то переклинило, видимо, как в новостях говорят - медикаментозная кома ;)

Если тенит на негативе - это к проявке. а не к экспонирующему устройству.

А все же: как недо- или перегрев влияет на негативную пластину? Изменяется ли при этом размер растровых точек? Интересно просто.

johnson
10.01.2006, 18:26
А все же: как недо- или перегрев влияет на негативную пластину? Изменяется ли при этом размер растровых точек? Интересно просто.

Со своей колокольни:
preHeat - как 2 стадия процесса полимиризации копировального слоя, соответственно,
- при снижении на порядок оптимальной температуры происходит недополимиризация экспонированных элементов, которая влечет за собой в некоторых случаях вымывание печатных элементов, а в основном - уменьшение засвеченного пятна и снижение тиражестойкости печатающих элементов;
- при увеличении на порядок температуры preHeat - в основном расширение пятна (растровой точки), а также возможно тенение пластин...

Zakhar
10.01.2006, 19:03
Со своей колокольни:
preHeat - как 2 стадия процесса полимиризации копировального слоя, соответственно,
- при снижении на порядок оптимальной температуры происходит недополимиризация экспонированных элементов, которая влечет за собой в некоторых случаях вымывание печатных элементов, а в основном - уменьшение засвеченного пятна и снижение тиражестойкости печатающих элементов;
- при увеличении на порядок температуры preHeat - в основном расширение пятна (растровой точки), а также возможно тенение пластин...

В общем согласен, но... На обычных термальных пластинах "бинарность" в том и проявляется, что даже страшенйший перепрояв приводит к гибели эмульсии, но 1% точка исчезнет не раньше, чем 10%: уменьшается ее толщина, а не площадь.
А как у негативных?

А заодно напоминаю о своем интересе к системам термокомпенсации: у всех термальных есть?

AntonR
11.01.2006, 10:53
Если тенит на негативе - это к проявке. а не к экспонирующему устройству.

Кстати, если тенит на позитиве - претензии к проявке тоже можно смело выставлять.

Zakhar
11.01.2006, 13:02
Кстати, если тенит на позитиве - претензии к проявке тоже можно смело выставлять.

Конгениально!

johnson
11.01.2006, 13:07
Конгениально!

Молодцы... Начался флуд)))))

Кстати, у меня есть подозрения, что российский печатник начинает переходить с негативной CtP технологии на позитив... А вот, что делать при этом с preHeat'ами?

Zakhar
11.01.2006, 13:57
Молодцы... Начался флуд)))))

Кстати, у меня есть подозрения, что российский печатник начинает переходить с негативной CtP технологии на позитив... А вот, что делать при этом с preHeat'ами?

Если речь о термальных, то позитивные в России преобладали с самого начала.

Zakhar
11.01.2006, 16:13
Я понимаю, почему гордо молчит Нисса, но остальные-то?
Что у Скринов по этой части? Нету что ли ничего?

MikeMac
11.01.2006, 16:43
Я понимаю, почему гордо молчит Нисса, но остальные-то?
Что у Скринов по этой части? Нету что ли ничего?

Термокомпенсация есть у Кодак/Creo.

Некоторые модели (кажется - Prosetter) у Heidelberg тоже имеют термокомпенсацию. А Supra вообще построена на термостабилизации.

В новом Агфовском Avalon заявлена как платная опция Machine-to-machine accuracy, то есть та же фича, что есть на Kodak Quantum - можно вывести разные сепарации на разных CtP и нормально печатать. Я не представляю как это можно сделать без термокомпенсации, но вроде Агфа прямо про это не пишет.

Тем не менее, именно такой тест представляется мне значимым. Неважно как, если устройство обеспечивает ТОЧНОСТЬ, достаточную прохождения для такого теста - значит справились. Таким образом некие действия в эту сторону есть у Kodak, AGFA, HDM. И если Screen не умеет (?) сделать такого уровня точность - ну значит, соответсвенно позиционирует свои устройства.

Zakhar
16.01.2006, 18:13
Так мне никто и не возразил, что автофокусировка - это пример умелого маркетинга, когда решение проблемы, связанно с коллиматорными головками, преподносится как новое техническое достижение. Вот, кстати. и пример на http://www.terem.ru/ids_catalog.asp?ids_id=2&sid=906&typ=2
"Другой, не менее важной особенностью экспонирующей системы является автоматическая корректировка фокуса оптической системы, которая постоянно измеряет расстояние до поверхности пластины во время вращения барабана. Это неоспоримое преимущество конструкции позволяет использовать пластины различной толщины, не обращая внимания на неровность пластин и сводя к минимуму влияние окружающей среды".
А то тут кто-то говорил, что я люблю Кувшинова цитировать... Я всех люблю.

AlexCor
22.01.2006, 22:07
Ах как Михаила Термального пробрало, просто таки замечательно, что аж 03 января отписался и не один раз. И даже перешел на личности. Значит попал я в самую что ни есть точку, как говорится прямо в дырочку ! Не нравится когда завесы приоткрывают ? Понимаю.

Про меня ты забыл еще упомянуть, что я бросил жену, детей, престарелых родителей на голодное существование, а 16 октября 2005 года около 18:00 под Вышним Волочком двигаясь со скоростью более 200 кмч проехал мимо сотрудников ГИБДД не остановившись по их требованию. Запиши это себе в блокнотик, в следующий раз сможешь еще более круто блеснуть своей информированностью.

Уж прости, но про мою биографию вести беседу не желаю, также как и про твою или чью либо другую, ибо считаю это по меньшей мере неэтичным. Зная тебя много лет считал тебя достаточо порядочным и воспитанным человеком, теперь вижу, что увы, но я ошибался. Впредь буду знать.

По сути могу сообщить что все что я написал в предыдущем сообщении есть правда, не имею привычки обманывать. Т.к. ты у нас самый информированый, то мне странно слышать от тебя просьбы сообщить имена клиентов, ты их всех прекрасно знаешь сам. Если я неправ, то пожалуйста, сообщи обественности номера страниц в руководстве пользователя (user manual, а не service manual) где описана процедура настройки лазера под пластины, а также где и в каком виде пользователю сообщается пароль для доступа к этим функциям ?

MikeMac
23.01.2006, 15:06
Ах как


см обсуждаемую ветку. Вдруг ответишь по существу а не про родителей. А на на две ветки разводить дискуссию ни к чему.

AlexCor
24.01.2006, 00:12
см обсуждаемую ветку. Вдруг ответишь по существу а не про родителей. А на на две ветки разводить дискуссию ни к чему.

Странно, тебе можно разводить, а другим нет. почему ? А по существу я уже все написал, только тебе, как я увидел, это ТАК сильно непонравилось, что прям впечатление, что я раскрыл главную тайну буржуинов.

MikeMac
24.01.2006, 13:53
Странно, тебе можно разводить, а другим нет. почему ?

Да в общем действительно можешь разводить, раз желаешью Я просто предпочел бы одну тему обсуждать в одной ветке. В той, где заданы вопросы и предметно было выражено и аргументировано мною мнение. Я очень удивился бы, если бы получил ответ по существу, но время терять на это жалко.

Можно я задам более приятный для тебя вопрос - "В ближайший месяц Группа Компаний «Легион» проинсталлирует две системы Dotline. " от 15 декабря новость - поделись, вроде месяц прошел, пока ты в отпуске был должны были поставить.

LayOut
25.01.2006, 17:32
люди установили СТР одной известной марки и у клиентов начались проблемы...
http://deforum.ru/forum/viewtopic.php?t=44454

MikeMac
25.01.2006, 19:00
люди установили СТР и проблемы...


Дааа...

Вопрос "На ч/б полосах фотографии очень темные.
PDFы газеты раньше распечатывали на фотовыводе, качество устраивало.
А теперь, когда типография перешла на CtP, в печати очень темные получаются"

Ответ в том же форуме
"контраст фоток (при прочих равных) зависит от калибрации фотовывода - СТР тоже можно и нужно калибровать"

Это сто'ит здесь обсуждать?

LayOut
25.01.2006, 19:19
Это сто'ит здесь обсуждать?
Во-первых в начале стоял смайлик, во-вторых хотелось отвлечь вас от неконструктивного выяснения отношений, в-третьих - а клиенты-то знают, что СТР можно и нужно калибровать или им для этого надо сервис-инженера вызывать?

Zakhar
26.01.2006, 10:14
Во-первых в начале стоял смайлик, во-вторых хотелось отвлечь вас от неконструктивного выяснения отношений, в-третьих - а клиенты-то знают, что СТР можно и нужно калибровать или им для этого надо сервис-инженера вызывать?

Не только клиенты, но и не все поставщики знают о калибровке СтП. Нормально все. А проблемы с текстами - это вообще из другой оперы.
А неконструктивные отношения - это плохо.
Я заметил, на форумах вообще часто забывают, с чего начали. Начали с невинного заявления о том, что Нисса гадит своим клиентам, нароччно неправильно калибруя СтП на пластинах других поставщиков. А потом вдруг до родителей дошли. Нехорошо, право.