Очень радостно, что коллеги начали пропаганду технологии хоть и ФЬЮЗ, но зато ТЕРМО ;)
Неплохо однако было бы давать полную информацию. О том, когда продукт можно будет купить, а не только о нем мечтать (по опыту- бывают и годы дистанции) или по техническим свойствам. Конечно в VLF можно отъэкспонировать. Только вот чувствительность подкачала.
Ведь Steve Musselman, Agfa Corporation, прямо пишет на форуме Computer To Plate Pressroom
"For those of you who like mJ ratings, unbaked, :Amigo on a Creo is rated at 220 mJ"
Извините, это в полтора-два раза хуже, чем у обычных термопластин. То есть вдвое медленнее - и в чем же фьюз?
Alexandre
20.12.2005, 20:38
>Очень радостно, что коллеги начали пропаганду технологии хоть и ФЬЮЗ, но зато ТЕРМО ;)
Спасибо, ничто человеческое нам не чуждо ;)).
Агфа производит системы CtP и CtP-пластины для всех существующих технологий CtP. Накоплен огромный опыт. В большой мере это способствовало появлению первой коммерчески успешной беспроцессной технологии - Agfa :Thermofuse, пока правда, в США и Канаде. По словам любимого Вами г-на Маззельмана, сейчас в Северной Америке насчитывается более 300 типографий, потребителей пластин технологии Agfa :Thermofuse, которая используется в т.ч. на аппаратах конкурентов - Kodak, Screen и т.д.
Мы все также придерживаемся утверждения, что технология ТЕРМО - не для всех, также как и теперь любимый Вами ФИОЛЕТ.
>Неплохо однако было бы давать полную информацию. О том, когда продукт можно будет купить, а не >только о нем мечтать (по опыту- бывают и годы дистанции) или по техническим свойствам.
Знаю Вы признаете только публичную информацию. Вот Вам инфа с офиц.сайта Агфа:
:Amigo is available immediately in all gauges and sizes, including VLF. It is compatible with all thermal platesetters from Agfa and has been qualified by all major CtP engine vendors on the market.
> Конечно в VLF можно отъэкспонировать. Только вот чувствительность подкачала.
>Ведь Steve Musselman, Agfa Corporation, прямо пишет на форуме Computer To Plate Pressroom
>"For those of you who like mJ ratings, unbaked, :Amigo on a Creo is rated at 220 mJ"
>Извините, это в полтора-два раза хуже, чем у обычных термопластин. То есть вдвое медленнее - и в чем же фьюз?
Такая чувствительность – не предел ;). Цитата с сайта Kodak о суперновейших пластинах Kodak Thermal Direct:
"Kodak Laser Energy Required 275 mJ/cm2 - 325 mJ/cm2.
Или мы что-то не поняли? Вы меня тоже извините, но согласно официальным данным чувствительность беспроцессных пластин Kodak Thermal Direct в 1,4772727 раза хуже, чем беспроцессных Agfa :Amigo.
BTW, все еще ждем Ваших данных об их тестировании, обещанных на старом форуме.
p.s. Большое спасибо за интерес к теме :)
Zakhar
21.12.2005, 10:09
эта чувствительность. ну, будет барабан помедленней крутиться. Подольше проработает. А головы все равно менять - что у Кодак, что у Скрин и Агфа.
Кстати, о головах. Если я правильно понимаю (поправьте меня6 есои неправильно), на оптическом затворе потери энергии меньше, чем на GLV. Значит, лазеры (и вся голова) дольше служить будут?
А насчет любимого Ниссой фиолета... Стыд-то какой!
johnson
21.12.2005, 11:00
А вот интересно, как обстоят дела с Kodak TD?
Заявлена, показана коробка на ПИ-2004... А дальше что? Есть результаты тестирований в РФ?
zoki68
21.12.2005, 11:04
эта чувствительность. ну, будет барабан помедленней крутиться. Подольше проработает. А головы все равно менять - что у Кодак, что у Скрин и Агфа.
Кстати, о головах. Если я правильно понимаю (поправьте меня6 есои неправильно), на оптическом затворе потери энергии меньше, чем на GLV. Значит, лазеры (и вся голова) дольше служить будут?
А насчет любимого Ниссой фиолета... Стыд-то какой!
Не скажите. Производительность это как раз то за что платят большие деньги. И если с обычными термальными пластинами СТР (абстрактный) делает к примеру 10-12 в час то на кодаке будет делать 5-6. Для крупных типографий и большого количества тиражей это не гуд. Да и стоят они (пластины) от 15 енотов за квадрат.
Насчет лазеров... не будут они служить дольше, ведь затвор или жлв это только способ управления лучем, "включил-выключил", и энергозатраты в данном случае относятся именно к этому выключателю, а не к лазару, который и там и там светит одинаково.
AntonR
21.12.2005, 12:34
А вот интересно, как обстоят дела с Kodak TD?
Заявлена, показана коробка на ПИ-2004... А дальше что? Есть результаты тестирований в РФ?
Соответственно, и проблемы те же - высокая энергия экспонирования, следовательно, невозможность экспонирования слабосильными лазерами или замедление скорости раза в 2-3; проблемы с удалением мусора из увлажняющего аппарата при вымывании пробельных элементов. Так что, кто готов к этому - велкам. АГФА весьма успешно продает Термолайт в мире, в машины с экспонированием форм прямо на формном цилиндре (в России таких нет, насколько я знаю, а те, что есть, непригодны для использования в них материалов сторонних производителей). Думаю, что Кодак пойдет этой же дорожкой. Собственно, пока Миша не найдет здесь тестовый сайт с такими условиями, мы будем довольствоваться сведениями об успехах ТермалДирект из-за бугра.
Кстати, что касается беспроцессных пластин для фиолетового лазера, о которых я писал осенью в старом форуме, выпускаемый опытными партиями одной небольшой американской компанией материал экспонируется 60-милливаттным лазером в машинках ECRM с падением производительности на 20%, а при использовании 100-милливаттного лазера падения производительности не происходит. Естественно, с оговоркой - относительно скорости экспонирования фотополимерных пластин 60-милливаттным лазером.
Zakhar
21.12.2005, 14:13
Не скажите. Производительность это как раз то за что платят большие деньги. И если с обычными термальными пластинами СТР (абстрактный) делает к примеру 10-12 в час то на кодаке будет делать 5-6. Для крупных типографий и большого количества тиражей это не гуд. Да и стоят они (пластины) от 15 енотов за квадрат.
Насчет лазеров... не будут они служить дольше, ведь затвор или жлв это только способ управления лучем, "включил-выключил", и энергозатраты в данном случае относятся именно к этому выключателю, а не к лазару, который и там и там светит одинаково.
Да, платят большие деньги, а фактически модели с разной скоростью ничем не отличаются. Мошенничество одно.
Скорость для некоторых важна, но не все же использовать беспроцессные пластины.
Насчет лазеров. Энергозатраты в данном случае как раз к ним и относятся: на этой самой управляемой решетке часть энергии неизбежно теряется. А оптический затвор просто пропускает луч. Конечно, что-то и там пропадает, но все же это не отражающий элемент.
MikeMac
21.12.2005, 14:21
А вот интересно, как обстоят дела с Kodak TD?
Заявлена, показана коробка на ПИ-2004... А дальше что? Есть результаты тестирований в РФ?
Вообще-то не положено, но так как пресс-релиз уже готовится, удовлетворю любопытство.
Kodak Thermal Direct мы привезли не для того, чтобы показать на выставке, а для тестов. Нескольких типоразмеров. В полудюжине типографий откатали тиражи. Проблем не возникло, вся эмульсия, которая должна сойти с увлажнением сходит листов за пять макулатуры.
Перестройка CtP - достаточно быстрая, можно экспонировать хоть вперемешку беспроцессные и обычные формы.
Проблемы с энергией? Да, чувствительность меньше, поэтому она позиционируется, нами во всяком случае, для малофоматной печати, где и пластин не тысячи в месяц и каждая пластина получается достаточно быстро. Оговорюсь, что работали на CtP Kodak, где с энергией все в порядке. Если вставить пластину в Screen PR 4100 (он же Topsetter 74) с 16 лучами - скорость не обрадует точно.
В сторону - спасибо коллеге Alexandre из Терема, за то, что он во-первых думает, будто Agfa :Amigo - беспроцессные пластины, а во-вторых не понимает разницу в требованиях по пластинам для малого формата и VLF. C другой стороны - он ведь и Амиго и VLF только на картинках и видел. НО! Вот вскоре будет опыт. Можно я посоветую ставить Амиго под VLF? Попробуйте, не стесняйтесь! Придет к Вам опыт, сын ошибок трудных
Я других просил и недостатки описывать, так что придется и к себе куме оборотиться. Наиболее очевидный - более высокая, чем у обычных пластин, цена. Так что это при малом потреблении пластин овчина стоит выделки, так как не нужно покупать проявку и всё связанное с ней. Замечу, никакой проявки - а не как у других, где все же требуется некая промывка. Если объем вырастает - тогда обычные пластины более экономически оправданы.
И здесь соглашусь с коллегой - не всем подойдут беспроцессные пластины. Как не всем термал, фиолет и все остальное на свете.
Успеха!
johnson
21.12.2005, 14:40
Скорость для некоторых важна, но не все же использовать беспроцессные пластины.
А использование беспроцессорных пластин не увеличивает скорость изготовления пластин... А исключает только одно звено в цепочке изготовления печатных форм...
Kodak Thermal Direct мы привезли не для того, чтобы показать на выставке, а для тестов. Нескольких типоразмеров. В полудюжине типографий откатали тиражи. Проблем не возникло, вся эмульсия, которая должна сойти с увлажнением сходит листов за пять макулатуры.
А как увлажнение себя ведет после использования порядка 10-15 таких форм?
AntonR
21.12.2005, 16:16
Я других просил и недостатки описывать, так что придется и к себе куме оборотиться. Наиболее очевидный - более высокая, чем у обычных пластин, цена. Так что это при малом потреблении пластин овчина стоит выделки, так как не нужно покупать проявку и всё связанное с ней. Замечу, никакой проявки - а не как у других, где все же требуется некая промывка. Если объем вырастает - тогда обычные пластины более экономически оправданы.
И здесь соглашусь с коллегой - не всем подойдут беспроцессные пластины. Как не всем термал, фиолет и все остальное на свете.
Успеха!
Спасибо, конечно, за пожелание успеха, но все же пост не без лукавства. Следите, как говориться, за руками. Проявки, говорите, не требуют эти пластины? Ну-ну... Конечно, ОТДЕЛЬНОЙ проявки они не требуют. Потому, что в роли проявки выступает печатная машина, которая, формально, к допечатной подготовке не относится. Скажите, пожалуйста, а куда девается смываемый материал с пробельных элементов? Идет ли он ТОЛЬКО на офсетный цилиндр, а с него - на бумагу, подобно краске? Нет, не только. Еще эта грязь идет на валики системы увлажнения, где и может оставаться сколь угодно долго, пока, может быть, печатник не смоет всю машину. Разумеется, все это время куски эмульсии попадают обратно на пластину, на офсетный цилиндр и на отпечатки.
В компании АГФА давно знакомы с такими материалами, скоро, наверное, лет 10 будет с момента изобретения Термолайта, так что опыт накоплен соответствующий, круг задач определен и никаких чудес не ожидается.
Ну, и еще один глюк подобного решения - контроль готовой формы. Как вы определите качество изготовления?Денситометром для форм? Или по готовому отпечатку? И что делать, если формы выведены с ошибкой - снимать с машины, мыть, корректировать или выводить новые?
Нет, далеко неслучайно в АГФЕ сделали Азуру и Амиго...
Кстати, о цене. Производство беспроцессных пластин ничуть не сложнее обычных. Разве что для новичков на этом рынке могут быть проблемы, и то - поначалу. Причина высокой цены беспроцессных материалов в другом - денежный поезд с вагончиками этих пластин не тянет с собой цистерны химии. Такие дела.
MikeMac
21.12.2005, 16:34
А как увлажнение себя ведет после использования порядка 10-15 таких форм?
Именно столько и чуть больше мы и ставили. Аномалий не отмечено. Многогодневного использования одно ThermalDirect у нас пока нет, по западным примерам - тоже нормально. Даже известный своей "любовью" к кодаку Э. Трибут пишет о 100 инсталляциях ThermalDirect. Вряд ли это было бы возможно, если после пары ней работы увлажнение бы пачкалось.
johnson
21.12.2005, 16:48
Именно столько и чуть больше мы и ставили. Аномалий не отмечено. Многогодневного использования одно ThermalDirect у нас пока нет, по западным примерам - тоже нормально. Даже известный своей "любовью" к кодаку Э. Трибут пишет о 100 инсталляциях ThermalDirect. Вряд ли это было бы возможно, если после пары ней работы увлажнение бы пачкалось.
Сравнивать Европу с России очень сложно... Там, типография может себе позволить каждую смену менять увлажняющий раствор, а вот наши?
Во многих типографиях даже о профилактике оборудования хотя бы раз слышать не хотят... Хотя есть и сознательные, но их немного...
А развитие безпроцессорной технологии это в любом случае не больше 5% от всего объема CTP, в Европе - зеленые требуют, а у нас - денежные вопросы...
MikeMac
21.12.2005, 16:52
Скажите, пожалуйста, а куда девается смываемый материал с пробельных элементов? Идет ли он ТОЛЬКО на офсетный цилиндр, а с него - на бумагу, подобно краске? Нет, не только. Еще эта грязь идет на валики системы увлажнения, где и может оставаться сколь угодно долго, пока, может быть, печатник не смоет всю машину.
В компании АГФА давно знакомы с такими материалами, скоро, наверное, лет 10 будет с момента изобретения Термолайта, так что опыт накоплен соответствующий, круг задач определен и никаких чудес не ожидается.
Куда девается? Есть такой способ очистки воды - коагуляция. Когда добавленный реагент счепляется с грязью и выпадает в осадок. Также и эмульсия у Thermal Direct, смытая увлажнением, не гуляет мелкими частицами по всей машине, как у Thermolite, a коагулирует с краской и выностися на бумагу. Не верите? Практика критерий истины, однако. (Хотя - только для практиков ;)
От себя замечу, что ссылка на огромный опыт AGFA - это здорово, но FUJI, замечу, подобный ThermalDirect-у продукт анонсирует. Значит - верят, что возможно. И кого в этой ситуации волнует, что у AGFA после 10 лет попыток не получилось?
NB А за признание того, что AGFA Thermolite - неработоспособный продукт - респект. Я тоже не всё, что маркетологи производителей навяливают, рекомендую клиентам предлfгать.
Ну, и еще один глюк подобного решения - контроль готовой формы. Как вы определите качество изготовления?Денситометром для форм?
Наверное, я методику здесь приводить не буду, хорошо? Там где испытывали - результат получили - быстро и успешно. Да, и при работе с CtP Kodak Quantum надо подобрать только уровень энергии. Потому что площадь элемента практически не меняется от уровня засветки. SquareSpot, однако. Те, кто калибровал SquareSpot системы под чужие пластины - знают о чем речь.
Zakhar
21.12.2005, 16:57
А использование беспроцессорных пластин не увеличивает скорость изготовления пластин... А исключает только одно звено в цепочке изготовления печатных форм...
А как увлажнение себя ведет после использования порядка 10-15 таких форм?
Я про то и говорил, что если нужна скорость, беспроцессные пластины не подходят, но не всем же работать на одном и том же.
Что Кодак Директ "слепые" - неудобно дя контроля сюжета. А вот плотность растра измерить можно: зачерпнуть в увлажнении водички и тряпкой промыть ее.
Фуджи обещает высококонтрастную беспроцессную пластину. Замечательно.
Да и что вообще спорить? Я всей душой за такие пластины. И пусть их будет больше: хороших и разных.
Поживем - увидим. давайте пока не будем тратить время, а подождем пару месяцев. Потом, кому охота, напомнит Михаилу: пора, мол, доложить о результатах. Там, глядишь, и ЯМ подтянется, и Амиго привезут. Чем шуметь - везите свое.
Zakhar
21.12.2005, 17:55
Опять меня к ночи поминают.
Чего бы воде на пробельных-то элементах коагулировать? С чем и зачем?
На машине пластину сначала руками протирают. Да мелочи все это.
Лучше попинали бы Михаила за торговлю фиолетовыми системами. Вы же любите посмеяться. А я бы Вас поддержал.
Zakhar
21.12.2005, 17:58
для измерения Кодак директ надо ее после проявки увлаженнием протереть? Руками. Я писал, читать надо.
Да что это у нас все про руки? Ах да, вчера же день чекиста был: чистые руки, голова какая-то и все прочее. Непонятно только, почему дата этого праздника не засекречена.
AntonR
21.12.2005, 18:16
для измерения Кодак директ надо ее после проявки увлаженнием протереть? Руками. Я писал, читать надо.
Что-то я не понял... Надо ее после проявки протереть. После проявки чем? После какой проявки? Их же, вроде, не надо проявлять?
"Все страньше и страньше", как говорила Алиса.
Zakhar
21.12.2005, 19:06
После экспонирования, конечно. Проявку я не к делу помянул. Просто к слову. Так меня учил один большой специалист по риторике.
Zakhar
21.12.2005, 19:09
Мы же хотели вместе потешиться над Михаилом Термальным, который теперь продает фиолетовые системы. Какую он там бадягу впаривает бедным клиентам?
Так, все дружно осудили Михаила!
MikeMac
21.12.2005, 19:26
Итак, меня просили привести цитату - привел.
На заданный вопрос, повторяю,
Грязи у AGFA нет? Тогда в чем проблема?! Грязь у AGFA есть? Тогда какой же это работоспособный продукт?
ответ получен в виде обвинения в описке - вместо "ни" "не" написал и прочего текста, напоминающего флейм.
Прошу модератора высказаться на тему: насколько справедливы утверждения о том, что меня поймали за руку на вранье и, заодно, о дрожжании рук.
Обязуюсь принести публичные извинения в случае моей неправоты.
Не пытаюсь связать подобными обязательствами Антона Рулева, с которым, однако, до разъяснения ситуации от общения доставлю себе удовольствие воздержаться.
AntonR
21.12.2005, 19:55
Сначала было: "От себя замечу, что ссылка на огромный опыт AGFA - это здорово, но FUJI, замечу, подобный ThermalDirect-у продукт анонсирует. Значит - верят, что возможно. И кого в этой ситуации волнует, что у AGFA после 10 лет попыток не получилось?
NB А за признание того, что AGFA Thermolite - неработоспособный продукт - респект. Я тоже не всё, что маркетологи производителей навяливают, рекомендую клиентам предлfгать."
Потом был мой вопрос про источник, на который ответ последовал в виде извинения. То есть, я поймал Мишу на горячем и Миша извинился, чему мы все здесь свидетели.
Но Миша был бы не Миша, если б прожил день без скандала, что мы и наблюдали тут :-))) Спасибо, мы от души посмеялись.
Что касается АГФА и грязи - она есть, я об этом написал. Заметьте, написал раньше, чем Миша задал свои вопросы. (Миша, я разве отказался от своих слов? Если да, то покажи, где же это случилось?) И, тем не менее, продукт нормально себе работает :-))) У любого технологического процесса есть отходы, не надо этого стесняться. Это ж только в сказках принцессы не какают :-)
MikeMac
21.12.2005, 21:36
Раз с семантикой мы разобрались (а тут я еще раз извинюсь за неверную оценку собеседника, если, конечно, таковая имела место), то
можно ли все таки ответить на вопрос.
Если Thermolite работает (я понял - именно это - Ваша позиция) то почему Вы сомневаетесь в способности Kodak создать продукт который будет работать на тех же принципах (оставим в стороне технологические отличия).
По поводу респекта. Я ведь именно уважение имел в виду, с чем ошибся - не к месту оно оказалось. Я действительно считаю, что грамотный российский дилер НЕ должен слепо предлагать все, что маркетологи производителя навяливают. Последний пример - головки CtP образца Lotem 400FH (FH - не путать с LDA и Quantum). Это было (слава Господу - было!) самое дешевое CtP от нашего производителя, но мы не продали ни одного. Перед этим были многие продукты от Timna до Savanna. О которых кроме меня никто на нашем рынке не слышал, и от этого рынок наш сильно выиграл.
Pilgrim
21.12.2005, 22:09
Каждый раз, читая дискуссию Антона с Михаилом - получаю истинное удовольствие. Честное слово. :)
Zakhar
22.12.2005, 09:56
Жаль, от темы ушли: вместо пластин обсуждали опять какие-то идио... идиоматические выражения. Прошу прощения за выражение, это меня Антон научил. В прошлый раз. Я стараюсь, учусь у нашего специалиста по риторике.
Но, замечу, по деньгам Кодак и Фуджи превосходят Агфа. Богаче - значит умнее.
"А я всегда за тех, кто побеждает".
johnson
22.12.2005, 10:47
Жаль, от темы ушли: вместо пластин обсуждали опять какие-то идио... идиоматические выражения. Прошу прощения за выражение, это меня Антон научил. В прошлый раз. Я стараюсь, учусь у нашего специалиста по риторике.
Но, замечу, по деньгам Кодак и Фуджи превосходят Агфа. Богаче - значит умнее.
"А я всегда за тех, кто побеждает".
А что обсуждать-то...
Есть беспроцессорные ThermalDirect от KODAK - работают нормально, судя по заявлением MikeMac - отлично... На подходе коммерческие Fuji PRO-T... А вот дальше будет видно - что лучше...
Приравнивать к этим пластинам Amigo (Azura) считаю не имеет смысла - ну не беспроцессорная она.... И дискуссия получается перерастает не в обсуждение преимуществ - а "у кого больше..."
Если уж и обсуждать Amigo (Azuru), то тогда уж в сравнении с аналогами (т.е. с пластинами работающими по технологии Chemistry Free), благо есть на свете такие...
AntonR
22.12.2005, 11:09
Каждый раз, читая дискуссию Антона с Михаилом - получаю истинное удовольствие. Честное слово. :)
Да, мы тоже тут вечером смеялись. Снег помешал разъехаться пораньше. Ну, так получилось :-)
AntonR
22.12.2005, 11:44
А что обсуждать-то...
Приравнивать к этим пластинам Amigo (Azura) считаю не имеет смысла - ну не беспроцессорная она.... И дискуссия получается перерастает не в обсуждение преимуществ - а "у кого больше..."
Если уж и обсуждать Amigo (Azuru), то тогда уж в сравнении с аналогами (т.е. с пластинами работающими по технологии Chemistry Free), благо есть на свете такие...
Самое интересное, что пластин, не требующих химической обработки, нет. Поясню, что я под этим имею в виду. Сто лет назад у АГФА была такая разработка, как Мистраль. Назывались так термальные серебросодержащие пластины, не требовавшие никаких реагентов для обработки - только прожигание лазером рисунка, и все. То есть, после экспонирования их можно ставить в машину и печатать. Не надо было никакого отмывания теплым гуммирующим составом, не надо отмывания увлажнением - ничего не надо было тем пластинам. Вот эти пластины и стали называться "не требующими обработки". В массовое применение они не пошли по ряду причин, но не в этом суть - еще и сейчас есть в мире реально работающие Галилео Термал С на Мистрале.
Все остальные пластины - Азура, Термолайт, Амиго и аналогичные разработки конкурентов - не являются пластинами, не требующими обработки после экспонирования. Им всем, в той или иной степени, нужна обработка. Одним - конкретным химическим реагентом, другим - водой, третьим - теплой водой. Но требуется. Безусловно, у каждого продукта можно найти привлекательные отличия от "коллег по цеху" - Азура отмывается теплым гумом, который не воняет и не раздражает рук, Термолайт - растворяется водичкой из увлажняющего аппарата, а Амиго отмывается любым поверхностно-активным веществом, будь то стиральный порошок "Обычный", или щелочной проявитель для аналоговых/фотополимерных/термальных пластин производства АГФА/Кодак/Ластра - им все равно. Главное - чтоб раствор обладал определенной моющей силой, не портил алюминий, а проявочный процессор обеспечивал интенсивное перемешивание раствора. В принципе, нет ничего невозможного в том, чтобы сделать Амиго пригодными для отмывания увлажняющим составом. Но трудности контроля готовых форм и разводимая ими грязь в увлажняющем аппарате (печатной машины формата 1500х2000 мм, например) сводят на нет выгоды отсутствия отдельного процессора для обработки форм после экспонирования.
Кстати, для тех, кто будет играться с Кодак Термал Директ - не включайте подачу краски до тех пор, пока не убедитесь в отсутствии остатков покрытия на офсетном цилиндре и валиках увлажняющего аппарата. Помните, что на эти самые остатки краска налипает, они специально так разработаны. А то Миша тут сказал, что эти остатки хорошо коагулируют с краской :-))) Вы же не хотите, чтоб коагуляция происходила на тиражных отпечатках?
Zakhar
22.12.2005, 12:24
всех покупателей распугаете.
Хватит критиковать.
Ждем пластин и тестов.
А посмеяться я тоже люблю.
Антон, что Михаила не осуждаем? Это какое же низкое коварство: нахваливал термал, а потом торгует фиолетом.
Что он задумал, а?
johnson
22.12.2005, 12:42
Смотря что под разумевать под химией...
В нашем случае
1) для AGFA Azurы - необходим специальный раствор (гум)
2) для AGFA Amigo - любой щелочной растор
3) для KODAK TD или AGFA Thermolite - увлажняющий раствор (а вот интересно, если pH-раствора нейтральный или щелочной - он проявит? или вообще чистая вода?)
Таким образом, если KODAK TD (или AGFA Thermolite) проявляется !!!любым водным раствором (без разницы какой pH, хоть чистая вода), то его можно будет считать - ChemistryFree...
В противном случае - соглашусь с Антоном...
Антон, а AGFA ThermolitePlus в России пробывалась? Как успехи?
Zakhar
22.12.2005, 13:04
[QUOTE=johnson]Смотря что под разумевать под химией...
В нашем случае
1) для AGFA Azurы - необходим специальный раствор (гум)
2) для AGFA Amigo - любой щелочной растор
Так это что - дополнительный девайс для гумирования Амиго не нужен?
Антон что-то совсем потерял чувство юмора: я так хотел вместе с ним изобличить злоковарного Михаила...
johnson
22.12.2005, 13:07
...Aмиго отмывается любым поверхностно-активным веществом, будь то стиральный порошок "Обычный", или щелочной проявитель для аналоговых/фотополимерных/термальных пластин производства АГФА/Кодак/Ластра - им все равно. Главное - чтоб раствор обладал определенной моющей силой, не портил алюминий, а проявочный процессор обеспечивал интенсивное перемешивание раствора. В принципе, нет ничего невозможного в том, чтобы сделать Амиго пригодными для отмывания увлажняющим составом.
Взял описание Amigo - там указано, что для проявления пластины необходимо использовать :Amigo Clean Out Solution. При том, что его еще необходимо подкреплять 30-50mls/m2. Таким образом, ИМХО, использовать обычный стиральный порошок считаю невозможным - в принципе проявить как-нибудь 1 пластину можно, а вот построить технологический процесс на этом нельзя...
И где ж истина?
AntonR
22.12.2005, 14:45
посередине. А можно мне посмотреть на это самое "описание Амиго"? А то есть у меня документик из АГФА, там написано совсем другое, причем, я склонен верить имеющемуся у меня документу.
johnson
22.12.2005, 14:48
посередине. А можно мне посмотреть на это самое "описание Амиго"? А то есть у меня документик из АГФА, там написано совсем другое, причем, я склонен верить имеющемуся у меня документу.
))) Да, пожалуйста - http://agfabeint01.net.agfa.com/bu/gs/dms/Marketing.nsf/AllDocs/B9A3437359FF7F87C12570D6004D18BF/$FILE/br_amigo_gb_20051213%204.0.pdf
johnson
22.12.2005, 14:53
вот имеющаяся у меня техническая информация:
AntonR
22.12.2005, 15:11
спасибо. Это рекламный буклет. Ему можно верить и покупать у нас этот самый "раствор для чистки друзей".
Внутренние документы, доступные мне, свидетельствуют в мою пользу. Кстати, есть дискуссия на принтпланет по поводу Амиго, там обсуждается использование растворов разных производителей и полное равнодушие пластин к рецептуре, температуре и скорости обработки.
AntonR
22.12.2005, 15:22
Смотря что под разумевать под химией...
можно будет считать - ChemistryFree...
В противном случае - соглашусь с Антоном...
Антон, а AGFA ThermolitePlus в России пробывалась? Как успехи?
Не требующие химии и беспроцессные - это большая разница. Как мне кажется.
Термолайт в России нами не пробовался, я с ним игрался в тестовом центре АГФА в Мортселе. Может быть, другие поставщики пластин АГФА в России продавали такой материал - не знаю.
Zakhar
22.12.2005, 16:06
спасибо. Это рекламный буклет. Ему можно верить и покупать у нас этот самый "раствор для чистки друзей".
Внутренние документы, доступные мне, свидетельствуют в мою пользу. Кстати, есть дискуссия на принтпланет по поводу Амиго, там обсуждается использование растворов разных производителей и полное равнодушие пластин к рецептуре, температуре и скорости обработки.
Интересно: для покупателей - одна инфа, для себя - другая. Да ладно, девайс-то нужен для обработки или нет?
А главное - каков Михаил-то, а? Осудим?
agfacanada
23.12.2005, 03:41
Интересно: для покупателей - одна инфа, для себя - другая. Да ладно, девайс-то нужен для обработки или нет?
Это нормальная практика любой компании, есть документы ДСП (Для Служебного Пользования, а не древесно-стружечные плиты для мебели ) ибо не все "кустомЕрам" знать положено, информация хааароших денег стОит.
А девайс желателен, и сгодится любой старый "пластинчатый" процессор, только с водой и "мылом" вместо химии, хорошо бы еще в нем и щеточки были ... и даже тетка с сырой тряпкой сгодится на первых порах.
Мои канадские клиенты только языками цокают: старый "аналоговый "девайс не пришлось выкидывать, по составу химия родственна моющим средствам для посуды, можно смело сливать отходы в канализацию (а тут с этим очень строго). Если пластины вывоводят "на завтра", то включают краник гуммирующей секции, если прямо на станок - не гуммитуют.
Всем спасибо за внимание.
Zakhar
23.12.2005, 09:58
Насчет лазеров. Энергозатраты в данном случае как раз к ним и относятся: на этой самой управляемой решетке часть энергии неизбежно теряется. А оптический затвор просто пропускает луч. Конечно, что-то и там пропадает, но все же это не отражающий элемент.
Еще на эту тему: если я не ошибаюсь (поправьте меня!), у старых систем с GLV проблемы как раз с беспроцессными пластинами. именно из-за этого.
Zakhar
23.12.2005, 10:02
Это нормальная практика любой компании, есть документы ДСП (Для Служебного Пользования, а не древесно-стружечные плиты для мебели ) ибо не все "кустомЕрам" знать положено, информация хааароших денег стОит.
А девайс желателен, и сгодится любой старый "пластинчатый" процессор, только с водой и "мылом" вместо химии, хорошо бы еще в нем и щеточки были ... и даже тетка с сырой тряпкой сгодится на первых порах.
Мои канадские клиенты только языками цокают: старый "аналоговый "девайс не пришлось выкидывать, по составу химия родственна моющим средствам для посуды, можно смело сливать отходы в канализацию (а тут с этим очень строго). Если пластины вывоводят "на завтра", то включают краник гуммирующей секции, если прямо на станок - не гуммитуют.
Всем спасибо за внимание.
Что обычный процессор подходит - это хорошо. Но если организуют новое производство, да еще небольшое - слегка напрягает.
Ладно, подождем еще немного: пусть Фуджи скажет свое веское слово.
А вот Антон что-то в депрессию впал. Чувство юмора зачахло на корню.
Все Михаил виноват со своими кознями.
AntonR
23.12.2005, 11:14
у старых систем с GLV проблемы как раз с беспроцессными пластинами. именно из-за этого.
Беспроцессные пластины Мистраль не предназначены для экспонирования в машинах с ГЛВ.
Со всеми известными мне на сегодня термальными пластинами аппараты АГФА Экскалибур работают успешно. Других "старых" аппаратов с ГЛВ в мире нет. То есть, никаких проблем при экспонировании не возникает.
Как говорится, "извини, дорогая, так получилось".
Zakhar
23.12.2005, 13:10
[QUOTE=AntonR]Беспроцессные пластины Мистраль не предназначены для экспонирования в машинах с ГЛВ.
Со всеми известными мне на сегодня термальными пластинами аппараты АГФА Экскалибур работают успешно. Других "старых" аппаратов с ГЛВ в мире нет. То есть, никаких проблем при экспонировании не возникает.
QUOTE]
Что все так хорошо. Естественно, в Агфе не совсем дураки сидят (хотя по капиталу до Кодака и Фуджи они не доросли). Значит, ошибся я... А совсем старый Экскалибур тоже не будет иметь проблем с Азурой? Совсем-совсем?
А я все жду от Вас ответа: чем же фиолетовым злокозненный Михаил теперь торгует? Он оскорбил меня в лучших чувствах!
Zakhar
23.12.2005, 13:13
Это нормальная практика любой компании, есть документы ДСП (Для Служебного Пользования, а не древесно-стружечные плиты для мебели ) ибо не все "кустомЕрам" знать положено, информация хааароших денег стОит.
.
А вот слышал я такую вещь (вранье, наверное), что система динамической фокусировки в коллиматорных системах потому применяется, что фокусное расстяние у них маленькое. так что это не новое преимущество, а борьба с новой проблемой. Ну, Крео первой внедрила, ее сначала все поносили, а теперь помалкивают - сами переходят на эти системы.
Это правда?
Zakhar
09.01.2006, 10:01
Беспроцессные пластины Мистраль не предназначены для экспонирования в машинах с ГЛВ.
Со всеми известными мне на сегодня термальными пластинами аппараты АГФА Экскалибур работают успешно. Других "старых" аппаратов с ГЛВ в мире нет. То есть, никаких проблем при экспонировании не возникает.
Как говорится, "извини, дорогая, так получилось".
Что мы спорим? Спросим у agfacanada - он лучше знает.
Заодно скажите, пожалуйста, для чего предназначены пластины Мистраль?
Да, к слову: Антон, а Дигитал Хромалин - плохая вещь?
AntonR
10.01.2006, 12:51
это вообще ужас. Одно из немногих устройств с внешним барабаном, которое никакие офсетные пластины экспонировать не умеет. Только бумагу и только жидкими красками. Так что, как СтП его использовать совсем нельзя, ни для кемистри-фри, ни для обычных СТП-шных пластин. Зато на бумаге рисует - загляденье. Все, что в документах заявлено, выполняет. Захотите посмотреть - покажем, есть местечко.
Zakhar
10.01.2006, 13:31
Даже что-то выводили.
Просто к слову вспомнил разговор о валиках и задумался: а зачем же там внешний барабан? Уж коли Вы к слову вспомнили о системах СтП, то есть же системы, которые пластины выводят безо всяких там барабанов! Ни внешних, ни внутренних.
Мораль - у Дигитал Хромалин - плохое соотношение цена-качество ;)
_________
Позор Михаилу! Почему не поддерживаем? Что он там народу впаривает теперь, Антон?
AntonR
10.01.2006, 16:16
"Позор Михаилу! Почему не поддерживаем? Что он там народу впаривает теперь, Антон?"
А я знаю, что он там впаривает? Пусть сам расскажет, тогда и попинаем. А то за спиной его женить на всяких там разных - фигня получится.
Zakhar
10.01.2006, 16:46
"Позор Михаилу! Почему не поддерживаем? Что он там народу впаривает теперь, Антон?"
А я знаю, что он там впаривает? Пусть сам расскажет, тогда и попинаем. А то за спиной его женить на всяких там разных - фигня получится.
Согласен! Будем ждать, когда Нисса рассекретит свою фигню и можно будет их пинать. Ох, как мы их!
Zakhar
10.01.2006, 18:11
Согласен! Будем ждать, когда Нисса рассекретит свою фигню и можно будет их пинать. Ох, как мы их!
а они уже нарисовались: ЕЦРМ! Обалдеть просто. Антон, а как же экслюзивность Терема? Какая низость: столько времени скрывали свои коварные планы под маской преданных термальщиков!
Да ведь как еще ввернули: "Компания (то бишь ЕЦРМ) не стремится к достижению предельных технических характеристик в своем оборудовании".
johnson
10.01.2006, 18:20
а они уже нарисовались: ЕЦРМ! Обалдеть просто. Антон, а как же экслюзивность Терема? Какая низость: столько времени скрывали свои коварные планы под маской преданных термальщиков!
Да ведь как еще ввернули: "Компания (то бишь ЕЦРМ) не стремится к достижению предельных технических характеристик в своем оборудовании".
А мне это больше нравиться:
Таким образом, «Нисса» может предложить небольшим типографиям не только оборудование и сервисную поддержку ECRM, но и комплексное решение, включающее расходные материалы и технологическую поддержку.
Как-то не очень-то ассоциируется - Нисса и фиолет... Поживем, увидим
AntonR
11.01.2006, 10:47
ЕЦРМ! Обалдеть просто.
Как говорил дедушка Панайоти, что и требовалось доказать. При всем богатстве выбора альтернативы машинкам от ЕЦРМ нет. Очень сложно продавать пластины для фиолетовых СтП, даже такие замечательные, как Кодак VN, не имея в ассортименте экспонирующих устройств. Не секрет, что все участники рынка продают свои машинки с контрактами на расходники. Влезть сюда просто так, не имея за душой ничего, кроме немотивированных восторгов по поводу конкурирующей технологии, сложно. Что до выбора ЕЦРМ, то раскрученная марка, надежное оборудование, превосходные отзывы о работе в РФ сделали свое дело. Правда, все это делалось руками специалистов Терема. Теперь посмотрим, как это смогут сделать в Ниссе :-)))
Zakhar
11.01.2006, 11:01
выбирать-то особо и нечего... Это я согласен, да. А вот насчет контракта на расходные - нет. У Ниссы не берем, хотя ее и обвиняли тут, что она силой сажает клиентов на Кодак. Да и какой Кодак, если они еще недавно Крео предлагали?
А как же экслюзивность Терема? О, неверные янки! Они еще пожалеют!
Я знаю, зачем злоковарный Михаил Термальный все это затеял, знаю.
В свое время Валерий тут говорил, что ЕЦРМ из папье-маше делаются. Он как раз тогда им торговал, кстати. Вот Михаил и решил: притвориться дистрибьютором, а сам раскрутит машинку, найдет папье-маше и с новой силой обрушится на ненавистный фиолет. Какое коварство!
AntonR
11.01.2006, 11:06
...а сам раскрутит машинку, найдет папье-маше и с новой силой обрушится на ненавистный фиолет. Какое коварство!
Искать долго придется :-)
Я ж не ругаюсь на то, что машинки Крео делаются из кровельного железа :-)))
johnson
11.01.2006, 11:08
Я больше соглашусь с мнением Антона, что продавать фиолетовые пластины KODAK без продажи оборудования - это как-то странно, особенно, когда на рынке фиолетовых технологиий главенствуют два игрока - FUJI и AGFA и они же предлагают свое же оборудование...
А вот вопрос - KODAK VP где-нибудь коммерчески продается?
Zakhar
11.01.2006, 12:36
Искать долго придется :-)
Я ж не ругаюсь на то, что машинки Крео делаются из кровельного железа :-)))
Ну, Валерий продавал ЕЦРМ, когда говорил это: такое признание дорогого стоит. Хотя, возможно, он принял за папье-маше детали из ДВП?
Кстати, я не получил ответа: у Хромалин дигитал плохое соотношение цена-качество, да? Ну зачем этот барабан? Понятно, Нисса Верис продает: термальщики голимые, вот их на барабаны и тянет. Но как Терем повелся?
AntonR
11.01.2006, 12:57
Понятно, Нисса Верис продает: термальщики голимые, вот их на барабаны и тянет. Но как Терем повелся?
Да вот так и продаем - клиентам нравится, нам немного денег перепадает.
Zakhar
11.01.2006, 13:05
Да вот так и продаем - клиентам нравится, нам немного денег перепадает.
впариваете бедному клиенту оборудование с плохим соотношением цены и каченства. Нет чтобы научить, как делать цветопробу на офисном принтере. С валиками.
Ладно, Михаила осудили.
А как с нашей темой-то? Как успехи с Амиго?
Zakhar
11.01.2006, 13:59
на главной странице сообщение о продаже ЕЦРМ Ниссой уже пропало. Передумали, что ли?
Эх, Антон, жалеете небось о старых добрых временах, когда Нисса торговала квадратным пятном?
AntonR
11.01.2006, 14:21
А как с нашей темой-то? Как успехи с Амиго?
О, с Амиго мы достигли уровня 60 сообщений. Казалось бы, ничего не стоящая вещица, ее и в глаза-то никто не видел, а вон, смотрите - 60 сообщений..
А что там с какой страницы пропало? Наверное, и не было ничего. Может, кто там на Рождество перебрал, до фиолетовых лазеров в глазах?
Zakhar
11.01.2006, 16:10
О, с Амиго мы достигли уровня 60 сообщений. Казалось бы, ничего не стоящая вещица, ее и в глаза-то никто не видел, а вон, смотрите - 60 сообщений..
А что там с какой страницы пропало? Наверное, и не было ничего. Может, кто там на Рождество перебрал, до фиолетовых лазеров в глазах?
Вот уже Амиго - ничего не стоящая вещица. Термал голимый, да?
А пропало с главной страницыэтого сайта. Неужели Ниссе стыдно стало за такой товар? Если они так скажут... Это будет еще большее коварство.
johnson
11.01.2006, 16:15
Вот уже Амиго - ничего не стоящая вещица. Термал голимый, да?
А пропало с главной страницыэтого сайта. Неужели Ниссе стыдно стало за такой товар? Если они так скажут... Это будет еще большее коварство.
Юрий, а не вкрадывалось в голову, что это могли быть происки конкурентов по дискредитации Ниссы и Михаила?
Zakhar
11.01.2006, 16:23
Юрий, а не вкрадывалось в голову, что это могли быть происки конкурентов по дискредитации Ниссы и Михаила?
Что могло быть происком? Сообщение, что Нисса торгует ЕЦРМ? Вы имеете в виду, что это оскорбление для Михаила лично и для Ниссы вообще?
Интересное мнение! Если народ так считает, то Михаил достиг своей цели.
А я вот не удивлюсь, если они и правда начнут. Я им давно говорил - увольняйте всех маркетологов. Не послушали. И вот - результат. Дожили.
johnson
11.01.2006, 17:21
Что могло быть происком?
Нет, происки в том, что вчера опубликовали на PF, сегодня удалили...
А на сайте Ниссы такой информации нет до сих пор...
А вдруг Нисса будет продавать не ЕЦРМ, а что-то другое...
MikeMac
11.01.2006, 17:26
А вдруг Нисса будет продавать не ЕЦРМ, а что-то другое...
Я начал отдельную тему по нам и ECRM.
Zakhar
31.01.2006, 12:47
Вот и время пролетело...
Ну, господа поставщики, чем похвалитесь?
Где это уже работает, как успехи?
Zakhar
13.02.2006, 10:07
ни у кого? Я правильно понял?
А ничего, по Словам Антона, не стоящая вещица Амиго, оказывается, прокаливается и работает с УФ-красками!
Как хорошо уметь читать - не надо к маме приставать... И можно узнать о новом материале без помощи поставщика. Который хранит эту тайну, как зеницу ока.
Zakhar
21.02.2006, 09:48
гум для Амиго можно использовать для других пластин?
Может ли он служить как гум для прокаливания для других пластин?
Может ли Амиго работать с УФ-красками для прокаливания?
MikeMac
21.02.2006, 12:20
нельзя
не может
не может
Zakhar
21.02.2006, 12:34
что в Ниссе знают. Спасибо!
А где же лидеры рынка? Им неловко, что Амиго без прокаливания не работает с УФ-красками? Или просто не знают ничего?