ИД "Провинция" предупреждает участников российского рынка полиграфических услуг проявлять осторожность при покупке оборудования CTP Cobalt-6. ИД "Провинция" убедилась на своем примере, что производительность этого оборудования не соответствует заявленному.
(и далее по тексту до обращения в суд)
Pilgrim
22.09.2005, 20:19
20 - 30% - интересно было бы узнать абсолютные цифры - ожидавшегося и полученного в реале. А так же - конфигурацию оборудования (автомат - полуавтомат), разрешение вывода и т. п.
Здесь кто-нибудь из "Провинции" бывает?
antr
23.09.2005, 17:37
у Провинции не выйдет с Эшером. Слишком много условий и оговорок у Эшера перечислено, при которых достигается указанная производительность, в том числе, стандартная для буржуев оговорка, которая присутствует не только в каждом контракте, но и в каждой рекламной листовке, что производитель вправе изменить спецификацию без уведомления и все такое. А вот с Легионом может получиться. Поживем - посмотрим. Зато теперь всем продавцам урок :-)))
Maxim-PF
23.09.2005, 19:02
Показательно то, что Провинция с этим проектом обошла по кругу всех продавцов, а потом 6 из 7 машин купила у Эшера напрямую...
Напрашивается поговорка: Как заплачено - так и за***.
MikeMac
23.09.2005, 20:30
Возможно, Провинция - клиент не сахар. Мы, например, просто не смогли предложить им те цены на CtP, котрые они требовали. На кой-какую мелочь - смогли, люди заплатили как договорились.
Возможно, более того, я уверен, что поведение Эшера, кинувшего дилера в стиле ранней перестройки вызывает отторжение.
Возможно, вызывает смех и Вип, пытавшийся примазаться к успеху, а оказавшийся в скандале - кто их просил рекламировать эти установки как свои? Теперь вот клиент публично заявляет что соврали.
НО!
Вы взяли те деньги, на которые договорились? На тех условиях, на которые договорились? Вас пытали, к стулу привязывали? Ах нет, все полюбовно - Извольте обеспечивать то, на что договорились.
Если я еду в аэропорт и мне надо через час, но при этом с таксистом я сторговался на бешеную скидку, но он повез - извольте привести через час, а не через полтора - мне уже будет не надо через полтора. В газете скорость - это не просто пожелание. Это действительно важнейшая техническая характеристика. Это реальные деньги, реальные привлеченные или ушедшие к конкуренту заказчики.
А если производитель надеется прокукарекать, а там хоть не рассветай - много продать не получится. Видимо, поэтому инсталляции у кобальтов все больше в Марокко и Латинской Америке, а не в прижимистой, но требовательной к исполнению обязательств Германии или склонной если что-отсудить родной Канаде.
Maxim-PF
23.09.2005, 20:49
А вот и реакция Легиона:
http://www.printfo.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=411
Ну а с другой стороны, были эти 6 машин обещаны и Легиону, если мне память не изменяет...
А это немного меняет дело...
agfacanada
24.09.2005, 09:24
Это абсолютно меняет дело!
И Легион тут оказался крайним - деньги он получил за пуско-наладку оборудования ... ну и гарантийную поддержку.
Весь цикл переговоров прошел мимо них.
Проходил я такие дела.
Агфа выиграла тендер на поставку оборудования для аэрофотосъемки российских далей для составления земельного кадастра. Пусконаладку осуществлял я в Москве и в Перьми, ну и гарантийную поддержку.
Когда выяснилось, что впарили не совсем то, о чем мечталось, да за хорошие деньги - пошли претензии с угрозами в адрес моей конторы. Ну а мы то здесь причем? Писались какие-то письма в инстанции... смешно и вспоминать, но очень похоже на данное событие.
"Провинция"- она и есть провинция. Купили на рубль пятаков и оказались в проигрыше.
Г-ну Кувшинову - вы бы хоть поубавили радостных ноток в писаниях, а то уж совсем неприлично полыхаете радостью за конкурента...
Знаю я и "Легион", и ВИП Системы и утверждаю, что легионеры никогда бы не согласились на авантюру подобного рода, а вот виповцы - легко! Сам попадался на их поставках при пусконаладках, с меня тож трясли в Сибири обещанные параметры... как грушу с яблони. Слава Творцу, что я был третьей стороной !
После чего зарекся иметь с ними какие-либо дела.
Ну а Эшер.... мммммм... здесь в Канаде они вообще не котируются, единичные инсталляции, капля в море. У них и сервиса нормального нет - своих пара инженеров, да субподрядчики по регионам, типа прошедшие у них обучение, чтобы не тратиться своим на билеты в случае вызова.
Мне тож предлагали поучаствовать, но платить хотели только за конкретные вызовы, а оплату предложили чуть больше, чем развозчику пиццы. И это при том, что в моей зоне вааще нет Кобальтов, за 400 км нужно мотаться в один конец.
Конечно, я их послал ... и достаточно грубо, если трубку первыми положили они, а не я.
Такие дела...
agfacanada
24.09.2005, 10:15
Сорри, глюкануло где-то...по пути
Надеюсь, модератор копии уберет.
MikeMac
26.09.2005, 12:53
Оригинал принадлежит agfacanada
Г-ну Кувшинову - вы бы хоть поубавили радостных ноток в писаниях, а то уж совсем неприлично полыхаете радостью за конкурента...
Знаю я и "Легион", и ВИП Системы и утверждаю, что легионеры никогда бы не согласились на авантюру подобного рода, а вот виповцы - легко! Сам попадался на их поставках при пусконаладках, с меня тож трясли в Сибири обещанные параметры... как грушу с яблони. Слава Творцу, что я был третьей стороной !
Возможно, Вы правы и нотки действительно стит поубавить. Спасибо. На всякий случай, нотки адресованы не Легиону, ребят я давно знаю и как профессионалов уважаю и даже не ВиПу, про которых как говорится лучше промолчу. Шок вызывает все, связанное с Эшерградом непосредственно. От качества разработки до неприемлимого поведения по отношению к дилеру лично Христоса (о чем я ему лично и сказал).
Так что вызывает, грешен, радость, что сколько веревочке не виться.
AlexCor
26.09.2005, 13:54
Увы, не имею права (пока что) раскрывать всю информацию, как по условиям контракта, так и по тическим соображениям. Надеюсь, что в скором времени такая возможность у меня появится и я смогу рассказать больше, а пока прокомментирую что могу и как могу.
Ни в какой авантюре мы не участвовали и не собирались, изначально летом прошлого года с техспецами речь шла о ДВУХ аппаратах !!! Дабы убить сразу ДВУХ зайцев, получить скорость с запасом и хотсвоп одновременно. Естественно по дороге к реализации проекта один "потерялся" по каким то причинам, видимо финансовым. Расчеты необходимой производительности проводились не нами, конечно с нашей помощью, но от солюшена вобщем отказались.
Ну, а дальше не смотря на все обещания, заверения и т.д. и т.п. и наши потраченные в это усилия нас просто взяли и бортанули, что я от вендора вообще не ожидал, тем более при политике продаж только через диллеров. Впервые встречаюсь с таким, бывали с другими вендорами случаи прямых продаж, но они всегда были согласованы с дилером, а здесь ...
В начале лета было принято решение завязывать, иначе может стать еще хуже, потеряем время и деньги, в начале октября истекает срок действия нашего контракта. В течении всего этого времени пытаемся урегулировать и закрыть оставшиеся вопросы, увы пока идёт не очень, и не по нашей вине.
A_Leonid
26.09.2005, 16:30
Для него это - семейный бизнес, он, работая тогда еще в Сайтексе, проводил подобные интервенции мимо дилеров...
crimea
28.09.2005, 05:13
Докатилось и до препресса.... Имя этих издателей для рынка подержаных машин ролевой печати это имя нарицательное... Сколько людей в разных странах мира трудились над заданиями господина Г. и его команды, подготавливались технические проекты, проводились инспекции, согласовывались погрузки и монтажи, "оптимизировались цены" (а какже заказчик то вон какой солидный, сколько газет то по России) и в последний момент этот по их мнению "ненужный посредник" выводился из игры без всяких надежд на компенсацию. Для западного рынка где функции четко распределены и нет "бесполезных" посредников это просто дико! Наша хорошая знакомая около двух лет выполняла их задания, попутно консультируя, подобрала несколько десятков ролевых печатных машин по всей Европе, лично встретилась с владельцами, согласовала все моменты платежей, демонтажа, отправки, таможни и т.д. потратив кучу денег в итоге получила вознаграждение в виде электронного письма с уведомлением что в ее услугах больше не нуждаются... И это далеко не единичный случай. Практически все ведущие игроки этого рынка столкнулись с этой компанией... Наших инженеров тоже наняли для проведения инспекций ролевых машин в 4 городах в разных концах Франции, все очень срочно - самолеты, передвижение ночью, сжатый график и т.д. По возвращению и передачи в Москву полного видеоотчета об инспекции, тишина.... никакой оплаты работ и понесеных издержек, вместо этого новое задание - срочно, завтра лететь в Данию добираться в центр страны инспектировать машину, по возвращению результат тот же, молчание.... Итог всех наших поездок убыток для нашей компании около 6 000 евро на билетах, гостиницах и т.д. Все задания по телефону, все продумано...
Конечно рынок нового препресс оборудования гораздо более цивилизован чем подержанного печатного, но и тут они смогли продемонстрировать патологическую жадность и страсть к "кидалову", искренне сочувствую ребятам.... да они наверное смогут вам попортить немало крови. Ничего не грустите, создадим ассоциацию "их любителей" я уже знаю как минимум десяток членов:)))))))))))) может суд и обратит внимание на наше обращение!
AlexCor
04.10.2005, 04:05
Вот вы здесь смеетесь и издеваетесь, а у других оказывается "положительно зарекомендовашие себя CtP COBALT канадской компании Escher-Grad"
http://news.ruprint.ru/2005/09302611.php
вот так вот.
agfacanada
04.10.2005, 04:20
Иного от ВИПа и не ожидалось.
No more comments...
MikeMac
04.10.2005, 12:35
Оригинал принадлежит народу русскому
Брехать - не пахать
взбрехнул - и отдохнул
Интересно, ведь кому-то адресована вся эта виповская рекламная информация. Как ни уникальна компания, игнорирующая мнение рынка, распространяющая ложную информацию в своих пресс релизах - но когда в лицо бросают перчатку - принято как-то реагировать. Хотя, помню перед аудиторией в 200 человек я Спилку с трибуны обвинил во лжи и пригласил ответить. Весь зал смотрел на его непроницаемую улыбку и слушал молчание.
И сейчас - их, судя по ранним релизам, СУПЕРклиент пишет
"Также считаем информацию, которую распространяла компания VIP-SYSTEMS о том, что они успешно провели инсталляцию в наших типографиях, не соответствующей действительности. "
А в ответ - тишина.
Насколько випу надо презирать своих контрагентов, чтобы впаривать им все это "зарекомендовавшее обрудование" - мол и так сожрут, куда денутся.
Maxim-PF
04.10.2005, 13:48
Оригинал принадлежит AlexCor
Вот вы здесь смеетесь и издеваетесь, а у других оказывается "положительно зарекомендовашие себя CtP COBALT канадской компании Escher-Grad"
http://news.ruprint.ru/2005/09302611.php
вот так вот.
Александр, ну а если бы не фокусы Татциса, все было бы нормально? Или ваше мнение о машинах с прошлого ПИ как то изменилось?
AlexCor
05.10.2005, 22:57
Про что именно ?
С клиентами думаю можно было бы разрулить ситуации, если бы вендор был вменяем, сесть обсудить, поговорить, посчитать, предпринять еще какие-то шаги, вобщем решить вопросы взаимовыгодно и для клиентов и для нас, но при политике "продать и забыть" увы.
С аппаратами сложнее, на приведение их в состояние нормального продукта нужны люди, время, деньги. Ничего из перечисленного не оказалось, и очень жалею, что поздно это понял и узнал. Потерял много времени, сил и денег.
Спецификации на них лучше не смотреть, филькина грамота, не более того.
Про качество изготовления, конструкторские решения, надежность работы и т.д. писать слишком много, лениво.
MikeMac
07.10.2005, 13:27
Оригинал принадлежит AlexCor
Про что именно ?
Саш, есть ведь уникальный случай для Российского рынка.
Как я понимаю, после настолько уникально жесткого кидка у Легиона не осталось моральных обязательств перед Эшер Градом.
А послушать всем интересно, по порядку например про
1) Логистика по аппаратам. Правда ли, что при возникновени проблем с аппаратом при транспортировке до получения его дилером заменный не могут прислать полгода? И из-за этого, в частности, один важный клиент сильно расстроился и полез в бутылку?
2) Свойства суперэпоксидного барабана. Правда ли, что, ВСЕ (или были исключения?) кобальты, пришедшие в РФ имели разрушения барабана разной степени? Правда ли, что некоторые из них имели разрушения "мертвый по прибытию"?
3) Свойства ВЕЧНОГО ЛАЗЕРА. Правда ли, что из-за особенностей конструкции (перегрева?) некоторым из клиентов пришлось поменять лазер уже более одного раза в год?
4) Логистика по запчастям. Насколько оперативно производитель, который (по твоим словам) при политике "продать и забыть" плюс (добавлю от себя) супер-бесплатной-гарантии-на-все оперативно отсылает запасные части?
5) Важнейший параметр стоимости владения - Среднее Время Между Визитами Сервис Инженера -то есть как часто встает (по документам производителя, если они вдруг, как большие, имеют эту цифру в документах), по собственному (горькому, если не ошибаюсь) опыту?
6) Другой важнейший параметр стоимости владения - среднее время приведения аппарата в рабочее состояние, с учетом (4) по запчастям - то есть помножив (5) и (6) - сколько работаем, сколько стоим.
Потому что Татсис, конечно, меня сильно удивляет последнее время. Но знавал я его много лет, успешно с ним работал и никак не ожидал, что закончит он грубым кидальщиком. Наверное, бытие определяет сознание. Пока он что в Сайтеске что в Эско работал - я мог характеризовать его как крайне порядочного человека. Точно не типа "продать и забыть" - помогал, разбирался, было приятно работать. Так что вопрос
7) Что же настолько не в порядке в эпоксидном Эшерградском королевстве, что люди так себя вести начинают?
antr
07.10.2005, 13:47
Оригинал принадлежит MikeMac
7) Что же настолько не в порядке в эпоксидном Эшерградском королевстве, что люди так себя вести начинают?
Запах эпоксидки, не иначе :-) Недаром на всех инструкциях для клея ЭДП пишут - работы проводить в проветриваемом помещении.
AlexCor
07.10.2005, 18:13
Оригинал принадлежит MikeMac
Саш, есть ведь уникальный случай для Российского рынка.
Как я понимаю, после настолько уникально жесткого кидка у Легиона не осталось моральных обязательств перед Эшер Градом.
*** никаких, если не сказать что остались несколько другие моральные и финансовые "обязательства".
А послушать всем интересно, по порядку например про
1) Логистика по аппаратам. Правда ли, что при возникновени проблем с аппаратом при транспортировке до получения его дилером заменный не могут прислать полгода? И из-за этого, в частности, один важный клиент сильно расстроился и полез в бутылку?
*** нет, неправда, даже просто заказанный задержали на 3 месяца от изначальной даты, в течении которых кормили завтраками, вплоть до того, что пришлось попросить знакомого приехать и физически убедится что аппарат существует уже. Клиент скажем мягко расстроился, его расстройство стоило нам существенную сумму.
2) Свойства суперэпоксидного барабана. Правда ли, что, ВСЕ (или были исключения?) кобальты, пришедшие в РФ имели разрушения барабана разной степени? Правда ли, что некоторые из них имели разрушения "мертвый по прибытию"?
*** у нас таких случаев небыло, не первый год работаем, везем аккуратно, мне известны пару случаев, но там его просто уронили метров с 2-х с погрузчика, упаковка изготовлена неверно с точки зрения развесовки при транспортировке, изготовлена упаковка вообще отвратительно, аппараты сьезжают со своих мест. Отправляемому достаточно далеко в глубинку россии пришлось заново делать упаковку своими силами. Ну а если "канадский" инженер еще и не повредит барабан закручивая штуцер собственными руками при ремонте, то вообще щастие.
3) Свойства ВЕЧНОГО ЛАЗЕРА. Правда ли, что из-за особенностей конструкции (перегрева?) некоторым из клиентов пришлось поменять лазер уже более одного раза в год?
*** вечных лазеров не бывает, ты сам прекрасно знаешь, лазеры для всех делают специлизированные компании, что для агфы, что для крео, что для ешера и прочих. Мы лазер еще никому не меняли, хотя из-за особенностей конструкции и при наличии сильного запыления у него есть траблы с изменением мощности у него есть траблы с изменением мощности. А "вечный лазер" поменяли пару раз уже, насколько я знаю в нескольких термальных Creo аппаратах, этого клиента ты и сам знаешь, обьемы у него нехилые, вот часики наработки и закончились. Правда ? :-)
4) Логистика по запчастям. Насколько оперативно производитель, который (по твоим словам) при политике "продать и забыть" плюс (добавлю от себя) супер-бесплатной-гарантии-на-все оперативно отсылает запасные части?
*** не сыпте сахер, как говорится, к одному аппарату уже год как пытаюсь получить, результат пока нулевой, последние пару месяцев уже перестал писать напоминалки, надоело.
5) Важнейший параметр стоимости владения - Среднее Время Между Визитами Сервис Инженера -то есть как часто встает (по документам производителя, если они вдруг, как большие, имеют эту цифру в документах), по собственному (горькому, если не ошибаюсь) опыту?
*** по документам 1-2 раза в год для профилактики, по собственному опыту на некоторые аппараты до 4-5 раз в месяц.
6) Другой важнейший параметр стоимости владения - среднее время приведения аппарата в рабочее состояние, с учетом (4) по запчастям - то есть помножив (5) и (6) - сколько работаем, сколько стоим.
*** точной аналитики не проводил, от 1-2 часов до до сих пор неустраненных. Всё пришлось самим додумывать и решать, от пакистанцев с канадским паспортом толку мало, вреда больше.
Потому что Татсис, конечно, меня сильно удивляет последнее время. Но знавал я его много лет, успешно с ним работал и никак не ожидал, что закончит он грубым кидальщиком. Наверное, бытие определяет сознание. Пока он что в Сайтеске что в Эско работал - я мог характеризовать его как крайне порядочного человека. Точно не типа "продать и забыть" - помогал, разбирался, было приятно работать. Так что вопрос
7) Что же настолько не в порядке в эпоксидном Эшерградском королевстве, что люди так себя вести начинают?
*** там у него был начальник, большая компания, с четкой политикой, можно было получить по голове, а здесь он сам себе начальник, что хочу то и ворочу. Мания величия может быть.
MikeMac
07.10.2005, 20:44
Спасибо, за полноту и честность, на выставке встретимся, с интересом посмотрю на новый в РФ бренд CtP. По интернету давно их наблюдаю, но инфы катастрофически мало.
Zakhar
13.10.2005, 10:41
Оригинал принадлежит MikeMac
с интересом посмотрю на новый в РФ бренд CtP. По интернету давно их наблюдаю, но инфы катастрофически мало.
Логичное решение: капстан с вогнутым столом. Вот и решена проблема с деформацией лазерного пятна у капстанов.
И система подачи пластины интересная: кажется, это точнее и надежнее, чем валиками.
MikeMac
17.10.2005, 14:29
Посмотрел с интересом на Dot Line. Поговорил с боссом этой конторы. Не скрою, железка по интернету меня заинтересовала, на встречу договорились заранее.
Что понравилось:
- гибрид внутреннего барабана с капстаном. Пластина гнется по направляющей током воздуха, создавая этакий "виртуальный барабан". Это к тому, что идея не новая, и даже покойной фирмой Exxxtra порядком загаженная, но работать может.
- очень высокая производительность
Что НЕ понравилось
- исполнение. Вызывает недоумение пузырящаяся на этом самом барабане самоклейка - неужели приклеить как следует не могли? А как тогда с тем, что не видно?
- пугает (хотя и привлекает одновременно) концепция зеркального барабана. Да, увеличивается производительность. Но требования к точности - много выше, чем для однозеркальной системы, иначе будет полосить немилосердно. Не зря со времен Линотроника никто зеркальный барабан не использует
- формат. Под наши газетные машины - мал, под коммерческую печать - велик. А назначение, учитывая зеркальный барабан (+ в скорости, ? в качестве) - скорее газета.
- позиционирование пластины. Это даже не три пина как в убогом Кобальте. Пластина краем елозит по направляющей. А если край пластины не идеальный? То есть не прямой, а выгнутый или вогнутый? Будет сдвиг начала координат и прямые в файле станут кривыми, параллельными краю пластины, на форме.
Что убило интерес окончательно
- на вопрос, сколько уже аппаратов установлено - честно ответил - ни одного на свете. То есть это даже не бета-версия, это ДЕЙСТВУЮЩИЙ МАКЕТ. Гаражная сборка. Понятен интерес к России. Здесь можно на ежиках поэкспериментировать, если что - сильно не засудят. Это не Германия, где в газету - действительно страшно ставить.
- соответственно, говорить про производственные мощности - смешно. Если прислать им заказ на 5-10 аппаратов, просто не осилят.
Итого. Идея - интересная. Может быть, через пару лет из нее вырастет неплохое оборудование. У основателя фирмы глаза - горят. Скорее, однако, ничего у них не выйдет, потому что эти два года надо где-то брать деньги, а покупать действующие макеты никто не будет. Я бы оценил вероятность успеха 1:10. Для меня вопрос понятен - нам заниматься этим Дотлайном - бессмысленно. Легиону - искренне желаю успеха. Уж во всяком случае - лучше чем Кобальт. Да и научились легионеры на этих кобальтах в полевых условиях шестеренки точить и кабели прозванивать - с дотлайном уж больше, чем с кобальтом, проблем быть не должно. Некуда просто.
antr
17.10.2005, 14:47
Оригинал принадлежит MikeMac
Посмотрел с интересом на Dot Line. Поговорил с боссом этой конторы. Не скрою, железка по интернету меня заинтересовала, на встречу договорились заранее.
Что понравилось:
[...]
- очень высокая производительность
Вот про производительность, пожалуйста, поподробнее. При мне от нажатия на педаль до выплевывания пластины после экспонирования прошла минута сорок секунд. При этом технический человек гооврил, что машина в настоящий момент работает на максимальной скорости и все такое. Но минута-сорок. Сто секунд. Или, в час, 36 пластин при разрешении 2500 dpi.
MikeMac
17.10.2005, 16:39
Оригинал принадлежит antr
Или, в час, 36 пластин при разрешении 2500 dpi.
IMHO, 36 в час - вполне достойные цифры для отечественных требований. А при газете - разрешение меньше, производительность выше.
Что, впрочем, не отменяет того, что сказал выше.
antr
17.10.2005, 16:44
заявлено около 40! После истории с эшерградом я бы поостерегся писать одно, а демонстрировать другое. Например, ECRM реально рисует 40 пластин а час, но при разрешении 1200. Соответственно, я знаю его конструкцию и понимаю, за счет чего там достигается такая скорость. В дотлайне принцип тот же, никуда от него не деться. За счет чего там повышается производительность?
Pilgrim
17.10.2005, 21:01
Немного комментариев, дабы истина не потерялась в дальнейшей дискуссии..
Оригинал принадлежит MikeMac
- гибрид внутреннего барабана с капстаном. Пластина гнется по направляющей током воздуха,
Пластина не гнется по го направляющей потоком воздуха. Воздух там для создания воздушной подушки на подающем столе и для обеспечения работы спинера. Пластина располагается на рабочем столе и прижимается к нему при помощи направляющих роликов. Перемещение - при помощи каретки. Позиционирование - при помощи "подруливающих" роликов.
- очень высокая производительность
Это точно :)
Вызывает недоумение пузырящаяся на этом самом барабане самоклейка - неужели приклеить как следует не могли? А как тогда с тем, что не видно?
Самоклейка пузырилась на подающем столе, там это не критично - фрикционные свойства стола не ухудшились. Скорее всего, пленка отошла в результате транспортировки по нашим, уже совсем не теплым погодам. Думаю, что этот недостаток будет исправлен мимоходом. Все остальное исполнено внутри вполне корректно и качественно.
Но требования к точности - много выше, чем для однозеркальной системы
Там есть свои хитрости, которые эту точность обеспечат.
- позиционирование пластины. Это даже не три пина как в убогом Кобальте. Пластина краем елозит по направляющей. А если край пластины не идеальный?
А если край пластины не идеальный в Galileo? Там позиционирование идет по краю пластины по Registration pins. А если край пластины неровный при использовании в Palladio? Там позиционирование пластины (до пробивки панчей) тоже по краю пластины идет (по двум, если точнее). Так что, - довод о кривизне пластины несколько спорен..
Если прислать им заказ на 5-10 аппаратов, просто не осилят.
Нам ли оценивать чужие производственные мощности? А вдруг осилят? :)
Легиону - искренне желаю успеха.
Спасибо :)
AlexCor
17.10.2005, 22:17
Про скорость:
честно скажу сам не засекал с секундомером, засечем, запишем на видео, выложим. Если верить замерам antr то 100 секунд на форму 745х605 на разрешении 2540 dpi, вычитаем время загрузки+выгрузки (2+2 = 4 сек) с временем отьезда протягивающего механизма и запасом берем 10 сек. 100 - 10 = 90 на рисование (беру вместе с временем на загрузку следующее, наплевать), при разрешении 1270 ровно в 2 раза быстрее. Так что примерно 65 форм получается. Понятно что расчеты теоретические и примерные, проверим в реальном производстве и сообщзим цифры. Но то, что он минимум в 2 раза быстрее того же ECRM это факт.
Опять же у нас стоял САМЫЙ медленный вариант аппарата из 3-х возможных, и он действительно работал на максимальной скорости для конкретного аппарата.
Про "позиционирование, край пластины и т.д."
Мы еще на выставке обсуждали сей вопрос, и чтото не припомню от тебя возражений, что в том же creo или agfa к примеру при неровном крае пластины (вогнутом или выгнутом) произойдет нечто иное нежели в дотлайне, выравнивание то тоже будет по краю, при этом по 2,3,4, 28 пинам или по линейке ровным счетом никакой разницы. Или я что-то пропустил в разговоре ?
"Убитый интерес" - мы оба знаем с чего он вдруг убился, я бы поступил также, если бы производитель меня отправил к вам по какой то продукции. Впрочем я сейчас так и поступил, как мы оба знаем, опять же.
igors
19.10.2005, 20:14
Оригинал принадлежит antr
заявлено около 40! После истории с эшерградом я бы поостерегся писать одно, а демонстрировать другое. Например, ECRM реально рисует 40 пластин а час, но при разрешении 1200. Соответственно, я знаю его конструкцию и понимаю, за счет чего там достигается такая скорость. В дотлайне принцип тот же, никуда от него не деться. За счет чего там повышается производительность?
Антон, откуда 40?
Заявлено 24(V1), 37(V2), 53(V3).
А наш V1 делал 40 вместо 24, я понял бы Ваше возмущение если бы было 20.
А производительность повышается за счет полигона, за один оборот 6 линий. И это при скромной скорости спинера 6.000 rpm. Отмечу пластина не скользит вдоль направляющей, а направляющая и пластина перемещаются вместе.
Игорь Сидоров.
Zakhar
20.10.2005, 10:23
[QUOTE]Оригинал принадлежит igors
[B]
Отмечу пластина не скользит вдоль направляющей, а направляющая и пластина перемещаются вместе.
Ну вот, а меня убеждали тут, что валиками пластина перемещается.
antr
20.10.2005, 10:40
Оригинал принадлежит igors
Антон, откуда 40?
Заявлено 24(V1), 37(V2), 53(V3).
А, ну значит, 53 было на табличке рядом написано. Все равно странно - машинка не может экспонировать больше 24 пластин, а экспонирует 36 - это как? Может, разрешение не самое большое было? Или машинка - не самая медленная?
igors
20.10.2005, 12:55
Оригинал принадлежит antr
А, ну значит, 53 было на табличке рядом написано. Все равно странно - машинка не может экспонировать больше 24 пластин, а экспонирует 36 - это как? Может, разрешение не самое большое было? Или машинка - не самая медленная?
Ну вот опять, почему не может? Может. А 24 не возможности машины, а учет человеческоко фактора, машина ручная. Любой оператор, даже не обученный, даже полный "тормоз", реально сделает 24 пластины. Это относится и к 37 и 53-м.
Pilgrim
22.10.2005, 13:46
Оригинал принадлежит Zakhar
Ну вот, а меня убеждали тут, что валиками пластина перемещается.
Мааленькая цитата из поста чуть выше (выделено мной на всякий случай):
Пластина располагается на рабочем столе и прижимается к нему при помощи направляющих роликов. Перемещение - при помощи каретки. Позиционирование - при помощи "подруливающих" роликов.
Кто тебя так усиленно убеждал в перемещении при помощи роликов? Покажи пальцем :) Да, кстати, в соседнем треде я тебе еще раз про ролики рассказал :)
Zakhar
24.10.2005, 10:32
Оригинал принадлежит Pilgrim
Мааленькая цитата из поста чуть выше (выделено мной на всякий случай):
Кто тебя так усиленно убеждал в перемещении при помощи роликов? Покажи пальцем :) Да, кстати, в соседнем треде я тебе еще раз про ролики рассказал :)
Показываю пальцем - Антон писал:
Причем, машинки "с валиками" работают в достаточном количестве как в России, так и по всему миру. В отличие от тех, которые тоже с валиками, но "вызывают больше доверия". :-)
Я-то говорил про подающие пластину валики, которые а ля принтер, как в Импрессиа. А из Вашего треда понимаю так, что в ДотЛайне они только прижимают пластину к направляющей, а потом пластина и направляющая движутся вместе с помощью линейного двигателя.
antr
24.10.2005, 10:34
Оригинал принадлежит Zakhar
Показываю пальцем - Антон писал:
Причем, машинки "с валиками" работают в достаточном количестве как в России, так и по всему миру. В отличие от тех, которые тоже с валиками, но "вызывают больше доверия". :-)
Ну, и где у меня тут что написно?
Zakhar
24.10.2005, 18:12
Оригинал принадлежит antr
Ну, и где у меня тут что написно?
Вот тут и написано:
http://www.print-forum.ru/vb/showthread.php?threadid=107395&pagenumber=2
Форум про Импрессиа, с.2.
Pilgrim
24.10.2005, 18:15
Оригинал принадлежит Zakhar
А из Вашего треда понимаю так, что в ДотЛайне они только прижимают пластину к направляющей, а потом пластина и направляющая движутся вместе с помощью линейного двигателя.
Истинно. Офф: можно на ТЫ, форум все-таки? Если нельзя, я тоже ВЫкать, буду :)
Zakhar
24.10.2005, 18:16
Оригинал принадлежит antr
Ну, и где у меня тут что написно?
У Дотлайн нет, как я понимаю, подающих валиков. Поэтому "тоже с валиками" - не в тему.
Zakhar
24.10.2005, 18:19
[QUOTE]Оригинал принадлежит Pilgrim
[B]
Истинно.
И Сергей подтверждает.
antr
24.10.2005, 18:44
Оригинал принадлежит Zakhar
У Дотлайн нет, как я понимаю, подающих валиков. Поэтому "тоже с валиками" - не в тему.
Мне, конечно, пофигу, но справедливости ради - где же я писал про ПОДАЮЩИЕ ролики-валики у дотлайна? Мои слова приведите, а? А то получается аргументация, как у ...
Zakhar
25.10.2005, 10:40
Оригинал принадлежит antr
Мне, конечно, пофигу, но справедливости ради - где же я писал про ПОДАЮЩИЕ ролики-валики у дотлайна? Мои слова приведите, а? А то получается аргументация, как у ...
Я не так понял? Поясните. Что означала фраза "тоже с валиками"?
Я имел в виду, что отсуствие подающих валиков обеспечивает большую точность, чем у систем с их намличием типа Импрессиа, которую все дружно осудили (кроме меня, кстати. Я сказал, что сойдет для чернухи).
Что Вы имели в виду?
antr
25.10.2005, 11:08
Оригинал принадлежит Zakhar
...
Что Вы имели в виду?
Вот что я имел в виду:
"...где же я писал про ПОДАЮЩИЕ ролики-валики у дотлайна? Мои слова приведите, а?"
И ничего больше! Если и это непонятно, разъясняю - я прошу привести МОИ слова про подающие ролики у дотлайна, если они были. Или сказать, что их не было.
Zakhar
25.10.2005, 14:26
Оригинал принадлежит antr
Вот что я имел в виду:
"...где же я писал про ПОДАЮЩИЕ ролики-валики у дотлайна? Мои слова приведите, а?"
И ничего больше! Если и это непонятно, разъясняю - я прошу привести МОИ слова про подающие ролики у дотлайна, если они были. Или сказать, что их не было.
ОК, согласен, Вы не говорили про подающие валики у Дотлайна.
Ответьте и Вы мне, в таком случае: что означала фраза "ТОЖЕ С ВАЛИКАМИ"?
antr
25.10.2005, 14:32
продавцы выложат картинки или схему кишков для Дотлайнов, покажу.
Zakhar
25.10.2005, 17:39
Оригинал принадлежит antr
продавцы выложат картинки или схему кишков для Дотлайнов, покажу.
Ау, продавцы! Ждем-с.
Заодно уж, пока они выкладывают: Антон, я правильно понял, что у ЕЦРМ есть подающие валики?
antr
25.10.2005, 17:44
у ECRM Mako всех сортов и размеров есть подающие валики, их аж 2 пары. Один из пары, нижний - ведущий. Другой из пары, верхний - секционированный, прижимной.
Zakhar
26.10.2005, 10:13
Оригинал принадлежит antr
у ECRM Mako всех сортов и размеров есть подающие валики, их аж 2 пары. Один из пары, нижний - ведущий. Другой из пары, верхний - секционированный, прижимной.
Вот это я и имел в виду. Эта система а ля принтер и не внушает доверия. Насколько я понял из объяснений легионеров, в Дотлайне такого нет. Подождем, что они нам покажут. Хотя на словах уже вроде все ясно. Или я ошибаюсь?
antr
26.10.2005, 10:35
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Раз не нравится конструкция a la принтер, работайте на конструкции a la ТВШ-4
Zakhar
26.10.2005, 13:17
Оригинал принадлежит antr
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Раз не нравится конструкция a la принтер, работайте на конструкции a la ТВШ-4
Это... это че?
А что означает фраза"Не ошибается тот, кто ничего не делает"? Кто ошибся и по какому поводу? Если по смыслу предыдущих постов - получается либо я ошибся, что не взял ЕЦРМ, либо в ЕЦРМ ошиблись, выбрав такую конструкцию.
А что Вы имели в виду?
antr
26.10.2005, 14:09
Фраза "Не ошибается тот, кто ничего не делает" - идиоматическое выражение, следует из законов формальной логики и теории вероятности.
Смысл предыдущих постов тут можно учитывать, можно не принимать во внимание - как хотите.
ТВШ-4 - это станок токарно-винторезный школьный, модель 4. По исполнению и принципу работы на него весьма похож СтП с внешним барабаном.
Pilgrim
26.10.2005, 14:16
Оригинал принадлежит antr
..........
ТВШ-4 - это станок токарно-винторезный школьный, модель 4. ...........
Чего только нового не узнаешь на этом форуме :))))))
Zakhar
26.10.2005, 15:53
Оригинал принадлежит antr
Фраза "Не ошибается тот, кто ничего не делает" - идиоматическое выражение, следует из законов формальной логики и теории вероятности.
Смысл предыдущих постов тут можно учитывать, можно не принимать во внимание - как хотите.
ТВШ-4 - это станок токарно-винторезный школьный, модель 4. По исполнению и принципу работы на него весьма похож СтП с внешним барабаном.
Да, мне еще учиться и учиться правилам дискусси в приличном обществе. Главное - вовремя отпустить остроумное идио... идиоматическое - во как! - выражение, которое можно принимать или не принимать - как хочу. Что ж, буду учиться!
Могу порадовать: Трендсеттер не только похож на этот станок, в нем есть тоже валик! Резиновый.
agfacanada
27.10.2005, 02:38
Ну а если вспомнить как устроен СТР у Автолоджика (Агфовская кличка Advantage)?
Там тоже на валиках устроено перемещение пластин, как у ЕCRM.
Для газеты - в самый раз!
Газетчики довольны: Бысторо, дешево и сердито... и довольно надежно (4 аппарата в моей зоне - ниодного вызова на ремонт за 2 года)
Zakhar
27.10.2005, 11:00
Оригинал принадлежит agfacanada
Ну а если вспомнить как устроен СТР у Автолоджика (Агфовская кличка Advantage)?
Там тоже на валиках устроено перемещение пластин, как у ЕCRM.
Для газеты - в самый раз!
Газетчики довольны: Бысторо, дешево и сердито... и довольно надежно (4 аппарата в моей зоне - ниодного вызова на ремонт за 2 года)
Вы, кажется, упоминали на форуме о статистике вызова на ЕЦРМ?
agfacanada
27.10.2005, 11:47
Поручик, я же с Агфы, хотя ECRM находится в 1 миле от нас.
Не знаю я статистики отказов их машин.
Честь имею....
Zakhar
27.10.2005, 18:08
Оригинал принадлежит agfacanada
Поручик, я же с Агфы, хотя ECRM находится в 1 миле от нас.
Не знаю я статистики отказов их машин.
Честь имею....
Прошу пардона! Это crimea писал:
"4 года назад нам удалось один раз пригласить Володю, благодаря тому что одна типография в нашем городе имела глупость купить ECRM в Макхаузе, и благодаря этому ECRMу Володя раз в 2 недели обязательно посещал наш город"
А что, Агфа уже сняла этот агрегат (Автолоджик) с производства? Или чей это вообще агрегат - простите, не в курсе.
agfacanada
28.10.2005, 08:08
Ну... у меня на практике ЕЦРМы бывали и со счастливой судьбой, особенно когда "VS" пошли с аэродинамическими подшипниками на спин-моторах вместо шариковых.
<А что, Агфа уже сняла этот агрегат (Автолоджик) с производства? Или чей это вообще агрегат - простите, не в курсе.>
Не сняла, а вон даже 20 штук в Нью-Йорк Таймс поставит в новой модификации (более скорострельные и с 60mW фиолетовым лазером), причем в некоторых местах пластины будут использовать серебросодержащие, а где тиражи приличные - фотополимер.
Автолоджик был куплен Агфой с потрохами и введен в департамент газетного препресса.