Добрый день еще раз!
Спасибо г. Кувшинову и остальным участникам ветки за достаточный ответ по головке Квантум .
Есть еще вопрос: рассматриваются к приобретению два СТР - собственно, см. заголовок...
Хотелось-бы узнать все за и против, сравнительные характеристики.
Отзывы от продавцов и пользователей.
Заранее всем спасибо!
MikeMac
05.08.2005, 15:42
Сравнивать TS 800 и PR 8100 - смешно. Сравнивать надо сравнимые модели.
Например, в младшем классе - PR 8100 (он же по OEM - давно снятый Хайделем с производства Topsetter 102P - не путать с PF, который снимают только сейчас) - с Lotem 800 Fiber Head (не путать Lotem 800II/Quantum)
В старшем классе - PR 8800 и TS/Lotem 800II/Quantum
Упростите себе задачу. Не спрашивайте продавцов про чужую машину. Требуйте сравнить свои. Если у Скрина есть старая медленная (8 в час) дешевая модель 8100 и топовая 8800 - спросите, в чем топовость у своих Скриновских дилеров. В чем преимущества множественности лучей, автоматического сохранения работоспособности при выходе из строя индивидуального диода, отсутсвие как класса проблемы полошения из-за разной мощности разных диодов, низкой скорости вращения, производительности, наконец.
Если у Creo есть старая медленная (10-16 в час) дешевая модель Lotem 800 FH и топовая линия - спросите, в чем топовость у своих крервских дилеров. Задайте те же вопросы.
Не важно откуда Вы, возможно не России. Но для справки мы только что в Москве аналогичный вопрос для важного клиента закрыли в пользу Trendsetter.
Сравните инсталлированные базы TS и PR - и вопрос, какой выбор делают реальные клиенты - отпадет сам собой.
Alexandre
05.08.2005, 22:01
Оригинал принадлежит gans68
Добрый день еще раз!
Спасибо г. Кувшинову и остальным участникам ветки за достаточный ответ по головке Квантум .
Есть еще вопрос: рассматриваются к приобретению два СТР - собственно, см. заголовок...
Хотелось-бы узнать все за и против, сравнительные характеристики.
Отзывы от продавцов и пользователей.
Заранее всем спасибо!
Уважаемый Александр!
Позвольте искренне посоветовать Вам не ограничивать Ваш выбор только производителями и их выводными устройствами.
Хотя Крео и Скрин делают достаточно неплохие устройства. Тоже самое можно сказать и про Агфа. Действительно тяжело их все сравнивать - они давно на рынке и имеют большой опыт производства качественных стр.
А узнавайте побольше про дилера, о его инсталляциях и отзывах, как обслуживается. Упомянутые вами раскрученные бренды типа квадратных точек, квантума или GLV,
пресловутое «Скрин - сделано в японии» или «нас больше всех» станут совершенно бесполезными, если будут "обслуживаться" уже сделавшими свое дело продавцами или "техническими-директорами-оптиками-исследователями", но только не опытными квалифицированными инженерами поставщика
Подготовьте техническое задание с четко описанными требованиями того, что вы хотите получить. Поставьте цели.
Перефразируя г-н Кувшинова:
"Упростите себе задачу. Не спрашивайте продавцов про характеристики машины, производительность, требуйте предложения по комплексной поставке. Поставьте перед ними задачу. Почему поставщик не предлагает он-лайн версию, а заставляет Ваших будущих операторов постоянно отвлекаться на выгрузку форм из CtP и потом спотыкаться с этими же формами, тупо «втыкая» их в процессор, и так – 200 раз в день? Какая у Вас загрузка форм, способен ли предлагаемый Вам процессор выдерживать Ваши месяные объемы Способен ли поставщик предложить цветопробные решение (контрактная, спусковая) с подключением в workflow? Особое внимание уделите возможностям предлагемого workflow. Внимательно изучайте спецификацию. Сколько инженеров насчитывает сервисная служба поставщика. Способна ли она обеспечить круглосуточное обслуживание, какие есть другие варианты. Посетите его сервисного подразделение. Да, да! Смотрите шире, не ограничивайте свой кругозор, право Вы же не струйные принтеры или телефоны сравниваете, устройте тендер, сравнивайте уровнем выше: комплекс "допечатный участок поставщика A" vs "допечатный участок поставщика B". Ведь на карту будет поставлено все ваше печатное и послепечатное производство .
Что для Вас в конце концов важнее - квадратность точек на форме, "топовая" линия или бесперебойная работа оборудования?
Как нужно изучать поставщика и что спрашивать – обращайтесь, поможем.
С уважением,
Александр Киреев,
Компания ТЕРЕМ,
Ведущий поставщик CtP в России (AGFA и ECRM).
MikeMac
05.08.2005, 22:19
Оригинал принадлежит Alexandre
Александр Киреев,
Компания ТЕРЕМ,
Вы просто не представляете, как забавно читать Ваш пост в части "перефразируя меня". Клиент имеет возможность пункт за пунктом сравнить, то, что Вы советуете и то, что ему предложено. Спасибо. Жаль, Вы не все учли, но не страшно. В предложении есть все.
А вот с какого перепуга и куда вы "ведущий" - ну да как себя не похвалить. Четвертая степень длины волны, панимаш.
zoki68
12.08.2005, 14:46
Что ж давайте сравним эти два аппарата.
Начнем с допущения, что по качеству производимой продукции эти два устройства практически сопоставимы. Точка, растры (включая стохастику) и другие параметры полностью удовлетворяют высококачественной коммерческой продукции.
Поговорим о конструктиве.
Головка и лазеры. Лазеры изготовлены по одной технологии и из одних материалов. Отличаются только корпусами. В Скрине это единичные излучатели, в Крео это несколько излучателей в одном корпусе. Ресурс работы у них одинаков и составляет около 5 лет. Однако! (всегда есть однако) некоторые лазеры могут погибнуть раньше, через год или два (знаю по опыту обслуживания ФНА где из 50-100 лазеров один-два не ходят и трети срока), но даже фиг с ним, будем считать что доживут до старости все. Итак в Скрине вам придется поменять отдельный лазер, ~1600 у.е. и час работы с калибровкой (причем регулярная калибровка, занимающая 5 мин. позволит вам заранее рассчитать что лазер скоро состарится и оценить время его жизни). В Крео вам придется менять всю головку, включая исправные лазеры, линзы, объективы. Цена вопроса на порядок и более выше.
Вероятность отказа несложно посчитать следующим образом: как я сказал выше лазеры идентичны, но в Скрине их 16, а в Крео 192, то есть вероятность отказа единичного лазера в Крео на порядок выше. Отсюда необходимость дублирования лучей.
Зачем же столько лазеров? Ответ понятен для повышения производительности. Как решается эта проблема в Скрине? Скрин пошел по пути увеличения скорости вращения барабана, и мы переходим ко второму важному узлу – барабану.
У Скрина скорость 900 об\мин., вакуумный прижим, механический зажим по клапану и хвосту и штырьки пропускаемые через штифтовые отверстия, у Крео скорость около 150 об\мин, и механический зажим формы по клапану и хвосту (собственно при таких скоростях больше ничего и не надо). Возможность использования таких скоростей в Скрине обеспечена грамотной системой автоматически позиционируемых балансиров на барабане и вакуумом, использование которого одновременно несет роль повышения повторяемости.
Немного о повторяемости.
У Крео форма позиционируется по датчикам, у Скрина по штифтовым отверстиям. В итоге у Крео +-12,5 мкр. у Скрина +-5 мкр. Плюс у Скрина можно установить одновременно до двух панчсистем, и панчи бьются одновременно со штифтовыми отверстиями.
Имея невысокую повторяемость температурный диапазон применения Крео допускается от 17 до 30 гр. У Скрина также допустим такой диапазон температур, но тогда повторяемость падает из-за температурного расширения форм выведенных при разных температурах (бред? Кто ж будет так делать?) (Однако бывает, когда надо перевывести один цвет), поэтому Скрин рекомендует (но не ограничивает) более жесткие рамки, установку климат контроля в помещении СТП.
Что дает такая повторяемость? Немного, позволяет всего лишь раза в полтора (ну ладно, чуть меньше, но тоже не плохо) увеличить число приладок на печатной машине и уменьшить кол-во бумаги на приладку.
Ну что еще… На обоих машинах стоят пылесосы для удаления пыли из под области экспонирования. Обе могут работать в Он-лайн с разными проявками, в основном это Глянс и Дженсер. Правда у Крео проблема с атоподатчиками, прокладочная бумага не отделяется, у Скрина попроще, открыл пачку засунул в кассету и забыл.
Обслуживание. Как и везде, чем чище, тем долговечней.
Есть правда один слух (касается эксплуатации), я его не проверял, но почему то верю. Если у вас Крео, то новый тип пластин без представителя поставщика вы не запрограммируете…. Вот…. Если кратенькоJ))
MediaColor
12.08.2005, 15:50
Оригинал принадлежит zoki68
Вероятность отказа несложно посчитать следующим образом: как я сказал выше лазеры идентичны, но в Скрине их 16, а в Крео 192, то есть вероятность отказа единичного лазера в Крео на порядок выше. Отсюда необходимость дублирования лучей.
Вопрос: при выходе из стороя 1го лазера на Скрине, может ли он продолжать экспонировать пластины? Или необходимо срочное вложение 1,6кЕ для того чтобы типография не встала? И сколько диодов должно сгореть в голове Крео, чтобы потребовалась дорогая замена всей головы в сборе?
Есть у меня ПОДОЗРЕНИЕ, что у нас уже не все лазеры живы, но на работе это никак не сказалось.
Оригинал принадлежит zoki68
у Крео скорость около 150 об\мин, и механический зажим формы по клапану и хвосту (собственно при таких скоростях больше ничего и не надо).
У нас сейчас трудится Lotem 400Q: Lastra - 165 оборотов
Kodak - 200 оборотов
Оригинал принадлежит zoki68
Плюс у Скрина можно установить одновременно до двух панчсистем, и панчи бьются одновременно со штифтовыми отверстиями.
У нас установлена одна панч-система, пробиает всё, и вне машины мы только кромку загибаем. И на линейке под панчи ещё места много осталось - можно ещё панчей понаесить системы на три.
Оригинал принадлежит zoki68
Правда у Крео проблема с атоподатчиками, прокладочная бумага не отделяется, у Скрина попроще, открыл пачку засунул в кассету и забыл.
Не имею проблемм с "автоподптчиком" 3 полностью автоматических лотка на 115 пластин 0,15мм или 65 пластин 0,3мм с автоматическим удалением бумаги.
zoki68
12.08.2005, 16:06
Оригинал принадлежит MediaColor
Вопрос: при выходе из стороя 1го лазера на Скрине, может ли он продолжать экспонировать пластины? Или необходимо срочное вложение 1,6кЕ для того чтобы типография не встала? И сколько диодов должно сгореть в голове Крео, чтобы потребовалась дорогая замена всей головы в сборе?
Есть у меня ПОДОЗРЕНИЕ, что у нас уже не все лазеры живы, но на работе это никак не сказалось.
КОНЕЧНО МОЖЕТ, ХОТЯ И С УМЕНЬШЕНИЕМ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ.
У нас сейчас трудится Lotem 400Q: Lastra - 165 оборотов
Kodak - 200 оборотов
НУ И ХОРОШО.
У нас установлена одна панч-система, пробиает всё, и вне машины мы только кромку загибаем. И на линейке под панчи ещё места много осталось - можно ещё панчей понаесить системы на три.
Не имею проблемм с "автоподптчиком" 3 полностью автоматических лотка на 115 пластин 0,15мм или 65 пластин 0,3мм с автоматическим удалением бумаги.
MikeMac
15.08.2005, 14:33
Спасибо MediaColor, реально не первый год CtP от Creo использующему за сеанс разоблачения выдумок. Практика - хороший критерий.
От себя отмечу, что zoki68 кроме, мягко скажем, смещения акцентов, допускает грубые фактические ошибки. Исправлять их не моя работа, приведу только пример.
Оригинал принадлежит zoki68
лазеры (...) Скрине их 16, а в Крео 192, то есть вероятность отказа единичного лазера в Крео на порядок выше.
У Крео есть несколько конструктивов головок, но речь идет о SquareSpot (который испольуют и в MediaColor в частности). Эта головка имеет около 20 лазеров, но может светить примерно 200 лучами. Просто свет всех лазеров смешивается в пул и из него оптическим ключем вырезаются лучи. Суммарная паспортная мощность лазеров примерно втрое превышает необходимую для обеспечения работы. Поэтому выход из строя даже нескольких лазеров не ведет к падению производительности. Результат - Screen PR с 16 лучами имеет рекордно низкую производительность - 8 пластин в час (2400, формат SM 102). Производительность CtP Creo выше в 2-4 раза в зависимомти от модели для коммерческих CtP и в 7 раз выше для самого быстрого устройства этого формата в продуктовом ряду компании.
AlexCor
16.08.2005, 23:32
Оригинал принадлежит MikeMac
У Крео есть несколько конструктивов головок, но речь идет о SquareSpot (который испольуют и в MediaColor в частности). Эта головка имеет около 20 лазеров, но может светить примерно 200 лучами. Просто свет всех лазеров смешивается в пул и из него оптическим ключем вырезаются лучи. Суммарная паспортная мощность лазеров примерно втрое превышает необходимую для обеспечения работы.
*** Миша, ты так давно и так уверенно об этом всем рассказываешь, но сколько я и Игорь Сидоров не просили тебя рассказать уже наконецто страшную тайну о том, как же именно с физически-оптической точки зрения происходят эти самые чудесные действа "20 лазеров светят 200 лучами" и "Просто свет всех лазеров смешивается в пул и из него оптическим ключем вырезаются лучи". Очень хочется послушать, можно даже со ссылками на статьи (не твои конечно же :-) и патенты.
Спасибо
Александр
LEGION Group
MikeMac
16.08.2005, 23:39
Оригинал принадлежит AlexCor
страшную тайну о том, как же именно с физически-оптической точки зрения происходят эти самые чудесные действа "20 лазеров светят 200 лучами" и "Просто свет всех лазеров смешивается в пул и из него оптическим ключем вырезаются лучи". Очень хочется послушать, можно даже со ссылками на статьи (не твои конечно же :-) и патенты.
Привет, Саш. Лучше всего почитай учебник Самарина (Ю.Н. Самарин, Допечатное оборудование. Конструкции и расчет. М 2002. ISBN5-8122-0281-8) стр. 427-433, рис 7.12.
AlexCor
16.08.2005, 23:50
Оригинал принадлежит MikeMac
Привет, Саш. Лучше всего почитай учебник Самарина (Ю.Н. Самарин, Допечатное оборудование. Конструкции и расчет. М 2002. ISBN5-8122-0281-8) стр. 427-433, рис 7.12.
*** И тебе привет. Не, не хочу читать Самарина, хочу читать Михаила Термального :-) пусть не стесняясь расскажет про волшебный черный ящичек.
MikeMac
17.08.2005, 00:12
Вам не угодишь. То "не твои конечно же" то "хочу читать Михаила"
Могу посоветовать либо в к синему мою с неводом отправиться либо в поисковике поискать на мою фамилию, раз интересно.
zoki68
29.08.2005, 11:12
Глупо конечно выслушивать сравнения из уст продавцов, ведь всяк кулик свое болото хвалит.
Мне тут на глаза попался преинтереснейший документ "Круглый стол о сравнении Крео и Скрина". Это было бы смешное чтение если б не было так противно. Рожден сей документ Ниссой и господа из нее знают о чем речь. По всем пуктам все перевернуто с ног на голову, притянуто за уши и естественно лучше Крео мир ничего не знает.
Но собственно чего я хотел сказать то, зачем спрашивать если можно увидеть? Скоро выставка и там можно будет все пощупать своими руками. Более того, думаю продавцы не откажут в любезности вывести тестовые формы, которые каждый и сможет у себя отпечатать и оценить.
MikeMac
29.08.2005, 13:17
Оригинал принадлежит zoki68
Глупо конечно
"Cмешно, не правда ли, смешно
И вам смешно и даже мне"
В. Высоцкий
На все предложенное согласны. На анализ функциональности и конструкций. На разбор документов. На обсуждение про уши, ноги и голову.
Согласны и с тем, что лучше лидирующей на мировом рынке марки "мир ничего не знает".
Пощупать своими руками наши клиенты могут много лет как. Купите пяток журналов - 3-4 из них отпечатаны с пластин, выведенных на Trendsetter в России. Остальные 1.5 - может тоже, но в Финляндии. И незачем ждать Полиинтера. Но можем и там к вопросу вернуться.
Если PR8800 притащите, г-н Зоки (Апостроф если не ошибаюсь?) - тогда хоть сравнимые головки будем сравнивать. Тем временем поинтересуйтесь, сколько лучей в GLV головке и сколько диодов. Каков ее КПД, сколько времени уходит на прогрев при включении. А заодно поломайте голову - что это за новинка от Screen, если AGFA такую точно GLV головку уже который год продает. И почему Screen снова в обозе прогресса плетется.