Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

CTP Impressia Metal PlateSetter [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : CTP Impressia Metal PlateSetter


abc israel
03.08.2005, 10:39
Ребята кто сталкивался с Impressia Metal PlateSetter
фирмы Xante. Kакие могут быть проблемы при эксплуатации.
Больно низкая цена.

Буду рад любой информации.

MikeMac
03.08.2005, 12:52
В РФ установок нет.

abc israel
18.09.2005, 01:15
появилась ли какаято информация?

Pilgrim
18.09.2005, 01:49
Я бы не советовал. Дешевый сыр бывает только в мышеловках. Это как раз ТОТ случай..

agfacanada
19.09.2005, 02:01
Тем более эта контора никогда не имела опыта в изготовлении настоящих СТР устройств.
Помнится была у них идея выводить "мягкие" печатные на их принтерах... Ну и кто проникся и взял эту идею на вооружение?
Думаю, что Piligrim еще должен помнить эту попытку Комлайна.

Pilgrim
19.09.2005, 18:35
Чего же не помнить? Plate Maker'ы нескольких модификаций. Комлайн до сих пор их продает. Сфера применения - газетное производство с небольшими тиражами и низкими требованиями к тиражестойкости пластин. Особое удивление вызывали клиенты закупавшие эти принтера для полноцвета (причем даже продавцы, несмотря на стремление к прибыли предупреждали таких клиентов, что "лучше не надо") :) КАК они потом возмущались, когда выяснялось, что действительно - лучше бы не надо..

Основной недостаток: в этих девайсах энжин принтерный остается со всеми недостатками его, а протяжку пластины несовершенную никакой математикой не исправишь..

Maxim-PF
19.09.2005, 19:04
Как же было не повестись, если на ПИ 2003, несколько дилеров, в частности Офисная полиграфия, с бумажных форм печатали полноцвет на маленьких китайских офсетных машинках . И получалось на вид неплохо - только медленно очень.
Пришел человек ризограф присмотреть, увидел такое чудо техники, и подумал: всего то 15 К$ добавить - и я офсетная полноцветная типография!

Уж не знаю, может кого-то и предупреждали, что лучше не надо, я видел как нахваливали.

Так что, осторожность не помешает и с этой Импрессой.

Pilgrim
20.09.2005, 10:08
Повторю, на всякий случай: у Импрессии, как и у ПлейтМейкеров энжин остался принтерным, со всеми вытекающими последствиями - качеством повторяемости, позиционирования рисунка по листу и т. п..

Victor
21.09.2005, 16:54
Судя по описанию, это тот же PlateMaker, т.е. лазерный принтер, только Xante приспособила его печатать уже на металлических пластинах. Но теххарактеристики такие же как у PlateMaker, так что какого-то качества ожидать не стоит.
Считать черно-белый лазерный принтер формата А3+, даже печатающий на металлических пластинах, стоимостью ~ 15000 евро дешевым - я бы тоже не стал.

Zakhar
21.09.2005, 16:58
Ну, для печати коротких тиражей чернухи пойдет. Какие-нибудь районные газеты тиражом 990 экземпляров. Пленки выводить на стороне тоже не сладко.

Pilgrim
21.09.2005, 23:55
Оригинал принадлежит Victor
........................
Считать черно-белый лазерный принтер формата А3+, даже печатающий на металлических пластинах, стоимостью ~ 15000 евро дешевым - я бы тоже не стал.

Он позиционируется не как дешевый принтер, а как дешевое устройство CtP.. :D

Victor
22.09.2005, 01:08
Оригинал принадлежит Pilgrim

Он позиционируется не как дешевый принтер, а как дешевое устройство CtP.. :D
Лучше сказать: «Он позиционируется не как дорогой лазерный принтер, а как дешевое устройство CtP».
Что ж, правильный маркетинговый ход.

abc israel
22.09.2005, 11:34
тобиш туфта? как стр

Pilgrim
22.09.2005, 15:08
Оригинал принадлежит abc israel
тобиш туфта? как стр
Зависит от того, что предполагается делать. Если чернуха для газеты - то вполне ничего. Если полноцвет или хотя бы два - три цвета и хоть какое-то качество, то - туфта.

Pilgrim
22.09.2005, 15:10
Оригинал принадлежит Victor

Что ж, правильный маркетинговый ход.

В общем, - да. Если учитывать особенности устройства и обладать неким запасом терпения а так же золотыми руками - с этого девайса что-то можно будет даже получить на выходе. Но в общем и целом, IMHO, овчинка выделки не стоит..

Pilgrim
16.10.2005, 13:01
Посмотрел на выставке на импрессию "вживую". Что могу сказать?

= Формирование изображения традиционное для PlateMaker'a, методом переноса тонера на металлическую пластину.
= Энжин PlateMaker'овский с некоторой доработкой. Доработка:
= в стандартном картридже установлена металлическая пластина, прикрывающая большую часть фотобарабана - не очень понятно, то ли защищает фотобарабан от механических повреждений при прохождении или застревании пластины, то ли были еще какие-то гениальные задумки, но выглядит это немного странно. Надпись на картридже: "For use only with Impressia".
Далее:
= узел закрепления выполнен в виде ТЭНов, под которыми протягивается пластина. Протяжка пластины в узле закрепления выполняется металлическим валом (с фрикционными насечками), контактирующим с подложкой пластины и двумя роликами, которые прижимают пластину к фрикционному валу со стороны изображения по краям пластины (незапечатываемая область).
= На боковую стенку узла закрепления вынесены ручки реостатов, регулирующих уровень заряда на фотобарабане, уровень на дисчарджере и т. п., то, что раньше на РМ регулировалось с пульта и называлось "Toner density", "EP1", "EP2" и т. д. То ли у производителя стало хуже с математикой, то ли регулировки при печати нужно менять настолько часто, что залезать каждый раз в меню с пульта стало просто утомительно.

Общее впечатление - усложненный PlateMaker, со всеми старыми недостатками РМ и с добавлением энного количества новых.. Область практического применения этого чуда лично для меня - загадка. Возможно, маленькие типографии с однокрасочными машинами, которым нужно в день печатать по пять - десять тиражей в одну краску и с количеством оттисков до нескольких сот (ну или пары - тройки тысяч максимум) копий в одном тираже.

Victor
16.10.2005, 15:38
Можно еще добавить следующее:
Формы для Impressia нужны специальные – видно, их нужно сразу заказывать на год вперед.
Формат ограничен (ширина до 34 см). Для наших Ромайоров уже не годятся. А для чего их еще использовать?
В первых сообщениях (в материалах фирмы Комлайн) прозвучало, что эта технология пригодна для полноцветной печати с разрешением 2400 dpi, 150 lpi. Но ничего не говорилось о повторяемости на 4 пластинах и качестве растровой точки.
На выставке я и хотел увидеть сей «полноцвет». Поставщик, видно, не рискнул. На образце, привезенном из Америки, видим: простая штриховая работа в 2 краски с небольшими плашечными заливками без демонстрации точности совмещения красок.
В общем, все понятно.
За стенкой на стенде Внешмальтиграф демонстрировалась подобная технология с образцами почти такого же качества (чуть все-таки похуже), отпечатанными в России. Только делаются формы полиэстровые на обычном лазерном принтере HP 5100 ценой в 1500 $. А формы всегда в наличии у Внешмальтиграфа.

Но был на стенде фирмы Комлайн настоящий CTP другой американской фирмы (RIPit VM2). Работает с серебросодержащими и фотополимерными пластинами формата А3 и B3, чувствительными к фиолетовому излучению. Цена около 50000 $, проявка еще 10000 $. Это уже интересно, жалко не демонстрировалась реальная работы с печатью с этих форм.
Я надеюсь через год-два фиолетовые CTP опустятся до цены 30000 $ и станут доступными для малых предприятий. В прессе уже проскользнуло рекламное сообщение о подобном CTP Cobra английской фирмы HighWater. Звучало это сообщение так: «CTP за 25000$. Кто ниже?». Но фирма Терра Принт, которая, если верить ее каталогу, представляет эти CTP на российском рынке, пока их реально не имеет и не знает цен, по которым они будут продаваться в России.

Pilgrim
16.10.2005, 23:25
Оригинал принадлежит Victor
Но был на стенде фирмы Комлайн настоящий CTP другой американской фирмы (RIPit VM2). Работает с серебросодержащими и фотополимерными пластинами формата А3 и B3, чувствительными к фиолетовому излучению. Цена около 50000 $,

Надо было перейти на стенд, который располагался напротив комлайна - CtP DotLine, установленный на этом стенде стОит примерно те же деньги, но конструктивно представляется мне гораздо более интересным, нежели RipIt. Комлайн, кстати, RipIt'ов еще не продавал, насколько они хороши в эксплуатации - непонятно. Общий же дизайн и полбарабана под крышкой навевают смутные воспоминания о ECRM ID 36, кто работал - тот знает, о чем я..

Victor
17.10.2005, 00:52
Видел и CtP DotLine, тоже ведь новинка на рынке. У нее формат 635х870 мм. Потому особо не стал и интересоваться. Формат ведь должен существенно сказываться на цене.
Пока знаю только три модели CTP формата B3+ (для форм 520х400 мм).
1. PlateRite Micra (производитель Screen Media Technology, Япония), поставляет Апостроф-Принт, цена от 90000 евро;
2. RIPit VM2 (США), ~ 50000 $;
3. Cobra английской фирмы HighWater Design, нет информации и неизвестна цена.

Есть ли еще модели CTP формата B3+?

Zakhar
17.10.2005, 11:46
Dotline - штука интересная. Капстан с изогнутым столом - вполне логичный и оригинальный ход, даже удивительно, что раньше до него не додумались. И система транспортировки платины вызывает больше доверия, чем валики всякие а ля принтер.

Относительно Impressia. Вот вы все смеетесь и издеваетесь, а это вполне логичный результат маркетинга, когда клиенту упорно внушают, что главное - цена владения. Осторожнее, господа! Себя без работы оставите. Самое выгодное - положить деньги в банк и не париться...

antr
17.10.2005, 12:49
Оригинал принадлежит Victor
Видел и CtP DotLine, тоже ведь новинка на рынке. У нее формат 635х870 мм. [...]
Есть ли еще модели CTP формата B3+?

Ну, еще есть ECRM двустраничный, в нескольких исполнениях. Mako 2 ($40000) c форматом 560х670 мм, младший братик 2L c форматом 560х560 мм, 4-страничный Мако 4 с ограничением по цене ($42000) и формату до 560х670 мм и с возможностью апгрейда до 615х745 мм по месту установки. Причем, машинки "с валиками" работают в достаточном количестве как в России, так и по всему миру. В отличие от тех, которые тоже с валиками, но "вызывают больше доверия". :-)

Victor
17.10.2005, 13:13
И сколько стоит младший братик 2L c форматом 560х560 мм?
Дешевле, чем Mako 2 ($40000) c форматом 560х670 мм? Или цена такая же?
Хотел еще понять, в чем основная цена фиолетовых CTP? В железе (80 и более кг), сделанным с очень большой точностью, или в фиолетовом диоде?
Читал, что эти диоды очень дороги, делает один японский производитель – монополист.
Но теперь к производству таких и более мощных диодов (до 300 мВт, нужны для экспонирования беспроцессных фотополимерных пластин) подключаются такие монстры как Panasonic и Sony. Это может хорошо сказаться на ценах.
Помню, свое первое записывающее устройство (CD-R, без перезаписи) покупал за 1000$, а теперь перезаписываемые DVD стоят всего 70$. Конечно, такого обвала цен на CTP не будет, очень узкий рынок, но, все равно, надеюсь на революцию в ценах.

antr
17.10.2005, 14:37
Оригинал принадлежит Victor
И сколько стоит младший братик 2L c форматом 560х560 мм?
Дешевле, чем Mako 2 ($40000) c форматом 560х670 мм? Или цена такая же?

Цена чуть дешевле, но дело не в том, сколько стоит, а в том, сколько заплатят. В советское время у меня были циферки про себестоимость трешки ВАЗ, получалось на уровне 650-700 р. При тогдашнем курсе доллара по 64 коп сколько это выходило? А почем ее продавали отстоявшим в очереди советским гражданам?
Про лазерные диоды могу сказать то же самое. В советское время (1989 год) красные-зеленые продавались предприятиям по 80 коп, желтые - по 50 коп, тогда как фиолетовые - по 3 р. Самыми дорогими были ИК-диоды, они стоили по 11 р, хотя в производстве обходились точно в такую же сумму - порядка 35 центов за кристаллик 5х5 мм. Дорого это? Дешево? Сейчас в любом ларьке можно купить за 10 р. лазерную указку и играться с ней сколько угодно, не задумываясь о том, где и кем она сделана.
Что до монополиста - может, он монополист потому, что рынок ограничен?

Victor
17.10.2005, 15:02
Оригинал принадлежит antr
... дело не в том, сколько стоит, а в том, сколько заплатят.
Мысль хорошая, она особенно приятна поставщикам оборудования.
Что касается цен на ВАЗ, то в советское время они считались предметом роскоши, потому и цены были соответствующие. За счет этого хлеб продавали дешевле себестоимости.
Но речь не об этом. Что, фиолетовые лазерные диоды существовали уже в советское время? По крайней мере, с мощностью 60 мВт и выше, да еще со сроком службы в несколько лет – это недавнее серьезное технологическое достижение. Думаю, такие диоды будут сильно дешеветь, ну а появление на рынке новых производителей CTP заставит цены опуститься, нравится это некоторым поставщикам или нет.

antr
17.10.2005, 15:14
годом рождения фиолетового светодиода в СССР считается 1988. Сделали его не в Москве. Скорее всего, в Минске, так как там в то время был весь цвет микроэлектронной технологии. Что касается мощности и лазерного характера излучения - это дело недавних лет.
Кстати, относительно фиолетовых беспроцессных пластин - новый Мако 4х пригоден к их экспонированию без замены каких-либо электронных или оптических частей.

MikeMac
17.10.2005, 16:45
Оригинал принадлежит antr
годом рождения фиолетового светодиода в СССР считается 1988.

...
Кстати, относительно фиолетовых беспроцессных пластин - новый Мако 4х пригоден к их экспонированию без замены каких-либо электронных или оптических частей.

Коллеги, ну боже мой! Светодиод отличается от лазерного диода, как государь и милостивый

MikeMac
17.10.2005, 16:49
Оригинал принадлежит antr
годом рождения фиолетового светодиода в СССР считается 1988.

...
Кстати, относительно фиолетовых беспроцессных пластин - новый Мако 4х пригоден к их экспонированию без замены каких-либо электронных или оптических частей.

Коллеги, ну боже мой! Светодиод отличается от лазерного диода, как государь и милостивый государь. Фиолетовые лазеры далает годами только Ниша и никто более. И сбрасывать цены они, оставаясь в одиночестве, будут не раньше, чем мы все раздадим все, что имеем, нищим и пойдем в монахи.

то же и про беспроцессные пластины с Макой.

Можно, ради хохмы, оценить сколько пластин в час даст на любой милой вам фиолетовой беспроцессной пластине Мако 4х (точнее, сколько часов на пластину). Тогда и говорить.

antr
17.10.2005, 16:50
Тут все люди взрослые и прекрасно понимают разницу между лампочкой и лазером.
Однако, я надеюсь, ты не будешь спорить, что кванты света в полупроводниковом лазере и светодиоде имеют одинаковую природу и частоту?
Для технологов было принципиально сложным создать структуру, излучающую когерентный свет в диапазоне 400 нм.

MikeMac
17.10.2005, 17:50
Оригинал принадлежит antr
Однако, я надеюсь, ты не будешь спорить, что кванты света в полупроводниковом лазере и светодиоде имеют одинаковую природу и частоту?


Природа лазерного и иного светового излучения принципиально различна. Различие не в квантах поодиночке, а в когерентности потока, то есть не в корпускулярной, а в волновой его природе. И не надо рисоваться, говоря, что это понятно. Я согласен с Нильсом Бором, что тот, кто хорошо понимает квантовую механику, должен для этого сойти с ума.

Но нельзя ли ответить на вопрос о производительности на беспроцессных пластинах?

antr
17.10.2005, 18:16
пока нельзя, пока есть только промышленные тесты, показывающие пригодность данного оборудования для экспонирования данного материала. Сам я на испытании не был, но склонен доверять сообщающим мне об этом людям. По их оценкам, производительность меньше на 20-30%. То есть, с 40 пластин упадет до 28-32 форм в час. Пока это лучше, чем для термальных беспроцессных, да? Ну, подождем радоваться до следующего года.
Далее, про полупроводниковый свет - там когерентность достигается сравнительно простыми средствами. Китайские указки подтверждают мои слова. Там сложно подобрать легирующий состав и параметры формирования зоны свечения таким образом, чтоб кванты испускались с нужной частотой.

MikeMac
17.10.2005, 19:03
Оригинал принадлежит antr
28-32 форм в час.

Слово сказано. Мне представляется, что Вы просто не владеете вопросом, и реальная производительность меньше в ДЕСЯТКИ раз. Но я могу ошибаться. поэтому ждем реальной доступности пластин или хотя бы объявления цифр их чувствительности. Для фиолетового свободного от химии варианта (промывать по-любому придется) это 2007 год.

Для беспроцессных термальных - это сегодня.

Pilgrim
17.10.2005, 20:44
Вот что мне нравится, так это то, с какой легкостью разговор с импрессии перешел на фиолетовый лазер :) Чувствуется, вопрос наболевший :)))))

MikeMac
17.10.2005, 20:52
Оригинал принадлежит Pilgrim
с какой легкостью разговор с импрессии перешел на фиолетовый лазер

На самом деле тема - не лазерный принтер как CTP. С ним все в целом понятно. Вопрос, что выбрать малой типографии. Он и обсуждается. Чтобы расставить точки над i - во многих таких случаях фиолетовый CtP - разумное вложение. Даже если фирма, где я работаю, не продает фиолетовых CtP.

Pilgrim
17.10.2005, 21:04
Да я не возражаю. Просто изначально вопрос задавался, "кто что скажет про импрессию".

Zakhar
18.10.2005, 12:13
Оригинал принадлежит antr

Причем, машинки "с валиками" работают в достаточном количестве как в России, так и по всему миру. В отличие от тех, которые тоже с валиками, но "вызывают больше доверия". :-)

Ну вот, а легионеры говорили, что пластина в DotLine транспортируется линейным двигателем. Обманули?

antr
18.10.2005, 12:21
Легионеры правду говорили, и я тоже правду говорю. Вот такая вот диалектика.
Линейный двигатель не отменяет прижимных валиков. Только они их роликами называют.

antr
18.10.2005, 12:29
Оригинал принадлежит MikeMac


... и реальная производительность меньше в ДЕСЯТКИ раз. Но я могу ошибаться. ...

Для беспроцессных термальных - это сегодня.

1. Откуда цифры про десятки раз?

2. Беспроцессные термальные - это даже не сегодня, это вчера. Первый формный материал для термального лазера, не требующий обработки, был представлен около 10 лет назад.

А теперь, внимание, вопрос: Какая доля печатной продукции сегодня печатается с этих форм?

Сдается мне, очередная "квадратная точка" на подходе :-)

Zakhar
19.10.2005, 09:58
Оригинал принадлежит antr
Легионеры правду говорили, и я тоже правду говорю. Вот такая вот диалектика.
Линейный двигатель не отменяет прижимных валиков. Только они их роликами называют.

Не понял. В ECRM пластина как подается? Валиками? А почему "прижимные"? Скорее "подающие". А в DotLine как могут валики подавать, если стол изогнут? Скорее прижимать. Легионеры молчат что-то. Наверное, валики разглядывают.

Zakhar
19.10.2005, 10:01
Оригинал принадлежит antr
2. Беспроцессные термальные - это даже не сегодня, это вчера. Первый формный материал для термального лазера, не требующий обработки, был представлен около 10 лет назад.
А теперь, внимание, вопрос: Какая доля печатной продукции сегодня печатается с этих форм?
Сдается мне, очередная "квадратная точка" на подходе :-) [/B]

То был именно "материал", а не пластины. Если верить agfacanada, Azura применяется гораздо шире, чем Kodak Direct.
Обманывает, думаете?

Alex_Nissa
19.10.2005, 22:09
Привет, Юр!

"гораздо шире" - понятие растяжимое. "Около 300" инсталляций :A и "более 100" у TD - это немного, но это лишь начало большого пути и, кстати, амбициозные планы Fuji в этом направлении - лишнее тому подтверждение.

Удачи!

Pilgrim
19.10.2005, 22:42
Оригинал принадлежит Zakhar

.....
Легионеры молчат что-то. Наверное, валики разглядывают.

Смотри соседний тред. Вот здесь: http://www.print-forum.ru/vb/showthread.php?s=&threadid=117135&pagenumber=2

В частности, мои комментарии. Там и про ролики есть.

Zakhar
20.10.2005, 10:26
Оригинал принадлежит Pilgrim


Смотри соседний тред.number=2[/url]

В частности, мои комментарии. Там и про ролики есть.

Посмотрел/ Игорь, кстати, пишет, что пластина перемещается вместе с направляющей. Если там линейный двигатель, то валики только помогают, на не транспортируют, как меня пытались убедить.

Pilgrim
22.10.2005, 13:37
Оригинал принадлежит Zakhar

Посмотрел/ Игорь, кстати, пишет, что пластина перемещается вместе с направляющей. Если там линейный двигатель, то валики только помогают, на не транспортируют, как меня пытались убедить.
Выдерну цитату из своего:

Пластина располагается на рабочем столе и прижимается к нему при помощи направляющих роликов. Перемещение - при помощи каретки. Позиционирование - при помощи "подруливающих" роликов.

Попробую пояснить:
Пластина располагается на подающем столе и прижимается к направляющей руками оператора. С помощью подруливающих роликов пластина выравнивается дополнительно относительно направляющей и подается к каретке. Каретка захватывает пластину и перемещает ее (вместе с направляющей, к которой пластина уже прижата) через зону засветки лазером. За счет конструкции каретки и из-за наличия выравнивающих роликов, пластина располагается на рабочем столде в зоне засветки нужным образом (поверхность пластины вогнута, пластина прижата к рабочему столу). Таким образом, есть там и подруливающие ролики и ролики выравнивающие и линейный двигатель. Ну и направляющая, которая перемещается вместе с пластиной :)

Zakhar
24.10.2005, 10:24
после того как "подруленная" пластина прижалась к направляющей, она уже не шевелится относительно нее и они вместе так и едут?

Pilgrim
24.10.2005, 18:17
Да. Точнее: подаем пластину руками к направляющей, пластина подруливающими валиками прижимается к направляющей и подается к захвату каретки (в этот момент пластина вдоль направляющей все-таки перемещается). После того, как пластина захвачена картекой, она относительно направляющей уже не перемещается - каретка, пластина и направляющая движутся как единое целое.