Как это все понимать?

[Zakhar]

Нашел я вот такой крик о помощи:

http://consult.ruprint.ru/viewtopic.php?t=290"

Проблема:Мы работаем на СТР Galileo vxt с использованием фотополимерных пластин agfa 91N.
После первых оттисков на печатной машине наблюдается уменьшение растровой точки на контрольной шкале приблизительно на 8-10%. Корректировка режимов экспозиции проявки результатов не принесла.
процент растровой точки на печатной форме до печати и после получения первых оттисков отличается на 8-10%. Продукция мы выпускаем рекламную, и высокохудожественную с большим количеством корпоративных цветов.
Вопросы:
Это характерно для данного типа СТР или это особенность или брак пластин?
Озвучивалась ли данная проблема еще кем нибудь?
Здравствуйте, Святослав!

"Неустойчивость" процесса - это действительно достаточно серьезная проблема фиолетовой фотополимерной технологии. Решение ее - постоянный контроль вывода пластин, контроль параметров реактивов в проявочном процессоре.

В качестве решения проблемы, попробуйте провести закрепление печатных элементов на поверхности форм с помощью экспонирования готовой формы в копировальной раме. Воздействие УФ-излучения способствует процессу "задубевания" печатных элементов фиолетовых фотополимерных пластин. Вопреки всеобщему мнению, обжиг таких пластин не всегда возможен, и не всегда приносит положительные результаты.

Отвечая на ваши вопросы, добавлю:
- "Продукция мы выпускаем рекламную, и высокохудожественную с большим количеством корпоративных цветов" - для подобных работ нужны термальные СТР;
………….
Антон Перехода, технический эксперт компании АПОСТРОФ-ПРИНТ

Так это что - действительно на фотополимере такие проблемы? Или все враги клевещут?

[agfacanada]

Угу...
А что, калибровка фокуса актуальна только для литостаровского процесса?
Отсюда и ноги у проблемы растут.
Вообще-то мне трудно представить, чтобы на "обычном" фиолетовом Галилее VXT фотополимерные пластины выводили, для этого сейчас новый лазер ставят на 60 милливатт, специально под фотополимер разработали.
С фотополимером "зеленые" старички галилеи первых выпусков трудятся.
Сдаецца мне, что очередная провокация певцов термала это была.

[Zakhar]

agfacanada писал:
Угу...
А что, калибровка фокуса актуальна только для литостаровского процесса?
Отсюда и ноги у проблемы растут.

Так что: изначально не откалибровали или по ходу дела фокус расстраиваеся?

Вообще-то мне трудно представить, чтобы на "обычном" фиолетовом Галилее VXT фотополимерные пластины выводили, для этого сейчас новый лазер ставят на 60 милливатт, специально под фотополимер разработали.
С фотополимером "зеленые" старички галилеи первых выпусков трудятся.
Сдаецца мне, что очередная провокация певцов термала это была.

Т.е. никакого Святослава не Существует и Апостроф се это придумал?

[antr]

Главное в фотополимере - правильно выбрать и точно поддерживать температуру в печке преднагрева. Не жалейте стрипов, клейте, как положено, по 5 штук, и все у нас получится.
Ну, кстати, диагностирование проблемы можно провести проще - вывести формы где угодно, в том числе и традиционные, и посмотреть, что с ними в машине будет. Может, просто пора резину менять?
Что касается химии - неоднократно проверял на фуджи и агфе, на зеленых и фиолетовых, в разной комбинации - скорость и температура проявителя могут меняться в значительных пределах, при этом качество точек практически не страдает. Но температура преднагрева - влияет очень сильно. Потому надо проверить сначала ее.
И еще вопль относительно невозможности обжига - фотоплимер АГФА обжечь невозможно только в одном случае - когда нет духовки для обжига. Остальное - сказки дядюшки Апострофа.

[Zakhar]

antr писал:
Главное в фотополимере - правильно выбрать и точно поддерживать температуру в печке преднагрева. Не жалейте стрипов, клейте, как положено, по 5 штук, и все у нас получится.

А они дорогие?

Ну, кстати, диагностирование проблемы можно провести проще - вывести формы где угодно, в том числе и традиционные, и посмотреть, что с ними в машине будет. Может, просто пора резину менять?

Насчет резины - это вряд ли. Было бы заметно. Вот валики загаженные - бывает.

..........
И еще вопль относительно невозможности обжига - фотоплимер АГФА обжечь невозможно только в одном случае - когда нет духовки для обжига. Остальное - сказки дядюшки Апострофа.

Выходит, Святослав - виртуальный персонаж. Нехорошо.

А я вот встретил похожую информацию:
тиражестойкость фотополимерных пластин AGFA N91v зависит от степени экспонирования светочувствительного слоя – чем больше энергии, тем тверже слой и тем выше тиражестойкость. Правда, при этом нелинейно растет растискивание.

Может, виртуальный Святослав недоэкспонировал?

[antr]

но очень сложно. Например, в машине от Скрина и фуджи стоит датчик, который постоянно меряет уровень излучения, приходящего на пластину, поднимая мощность лазера автоматически. Так что недоэкспонировать форму сложно. А вот плохо согреть - лехко.

[igors]

но проверить легко, есть такая шкала UGRA-FOGRA.

[agfacanada]

***но проверить легко, есть такая шкала UGRA-FOGRA.

Поможет только для первоначального определения значения экспозиции, а дальше - DigiControlWedge или другой подобный tiff надо приаттачивать к файлу для более точной настройки экспозиции.
В изначальном сообщении не указано какой проявкой пользовался клиент.
Антон прав - сильно пластины зависят от температуры предварительного запекания, но не в духовку же пихать :-)) недопек и - до свидания, выводи по-новой.

Настройки делаются один раз при запуске СТР и проявки.
Мои клиенты с новой лазерной головой на 60 mW Violet вот уж пол-года с момента начала эксплуатации ничего не меняют в параметрах и очень довольны: все очень стабильно.

В СТР процессе есть один нюанс: абы как параметры подобрали и пластина с виду просто замечательно выглядит, а вот как поставить ее на пресс...
Тут хочется процитировать нашего классика сатиры и юмора ММЖ: "ТщательнЕй надо, товарищи, тщательнЕй!"

[antr]

но в применении ее есть одна большая сложность - большинство фотополимерных СтП в России стоят в линию с проявкой. То есть, экспонированная пластина с наклееной шкалой едет прямым ходом в печку, где, если шкалу вовремя не отодрать, она расплавится нафиг, +120С - это вам не просто так. И ладно бы, если расплавившийся полиэстер не мешал травлению. Но ведь он, зараза, проявитель не пускает под себя :-)))
Кстати, не могу не похвастаться - в планшетных машинах Поларис(АГФА)/ Мако(ECRM), в отличие от Фуджи, эта штука легко обходится, там выходной конвейер просто открыть (правда, только при работе с пластинами АГФА, на Фуджи его не стоит надолго открывать из-за плохой избирательности покрытия этих пластин).

[Zakhar]

В СТР процессе есть один нюанс: абы как параметры подобрали и пластина с виду просто замечательно выглядит, а вот как поставить ее на пресс...

А все же: в термальном процессе этого нюанса нет. По крайней мере, до сих пор не заметил. Так что дядюшка Апостроф отчасти прав...

А как насчет рекомендации повышать экспозицию для повышения тиражеустойчивости фотополимерных пластин?

[igors]

Оригинал принадлежит Zakhar
А как насчет рекомендации повышать экспозицию для повышения тиражеустойчивости фотополимерных пластин?
Вы, наверно, не в курсе физхимии процесса. Свет вызывает радикальную реакцию полимеризации мономера, а прогрев необходим для преодаления барьера, при образовании кроссвязи (сшития полимера в пространственную матрицу).
Одинаково важно и правильный свет и правильный прогрев.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar

А все же: в термальном процессе этого нюанса нет. По крайней мере, до сих пор не заметил. Так что дядюшка Апостроф отчасти прав...


Вы путаете две технологии. Раньше, на первых порах, термочувствительные пластины были негативными, с инициированием полимеризации ИК-излучением и дальнейшей полимеризацией путем нагрева. Это так называемые пластины первого поколения. Сейчас эти пластины почти не выпускаются. Зато выпускаются пластины с аналогичным принципом образования печатных элементов, но для зеленого-синего-фиолетового света.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит igors

Вы, наверно, не в курсе физхимии процесса. Свет вызывает радикальную реакцию полимеризации мономера, а прогрев необходим для преодаления барьера, при образовании кроссвязи (сшития полимера в пространственную матрицу).
Одинаково важно и правильный свет и правильный прогрев.

Я понятно не в курсе, я вот прочитал:
«Объективная точка зрения» каталог расходных материалов компании «Терем» на 2004-2005 гг. С.9: Вообще, тиражестойкость (фотополимерных пластин AGFA N91v) зависит от степени экспонирования светочувствительного слоя – чем больше энергии, тем тверже слой и тем выше тиражестойкость. Правда, при этом нелинейно растет растискивание.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Вы путаете две технологии. Раньше, на первых порах, термочувствительные пластины были негативными, с инициированием полимеризации ИК-излучением и дальнейшей полимеризацией путем нагрева. Это так называемые пластины первого поколения. Сейчас эти пластины почти не выпускаются. Зато выпускаются пластины с аналогичным принципом образования печатных элементов, но для зеленого-синего-фиолетового света.

Теперь я точно совсем запутался.
Мы о чем вообще?
Я - об обычных термальных пластинах для 830 нм. У них если точка есть - то она есть. И прогрева не надо никакого. И лазер ИК.
Дядюшка Апостроф, думаю, их имел в виду.

[antr]

дело в принципе формирования печатного элемента. В одном случае образование полимера инициируется излучением и проходит при нагреве, в другом случае излучение модифицирует материал, и он становится восприимчивым к воздействию проявителя. Так вот, первый способ используется в фотополимерных пластинах для видимого света (а в термальных практически нет, но раньше - был), второй - в термальных и обычных, аналоговых.

[igors]

5.b Exposure Control
"The correct exposure is checked with a conventional UGRA 1982 halftone wedge. The plate is correctly exposed,
if step 2 of that wedge (D=0.30) is solid with no visual difference to step 1 (D=0.15). The wedge has to be used
according to the setup guide and the manual for :N91V."
:N91V Violet Photopolymer System
Specifications and Reference Guide V3.

[antr]

Вторая половина - это все же температура преднагрева. Отэкспонировать и проявить можно так, что шкала будет выглядеть просто замечательно, на тренинге в агфе такой опыт показывают. А вот прилип ли достаточно крепко печатный элемент к пластине - можно проверить только тиражом.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr
дело в принципе формирования печатного элемента. В одном случае образование полимера инициируется излучением и проходит при нагреве, в другом случае излучение модифицирует материал, и он становится восприимчивым к воздействию проявителя. Так вот, первый способ используется в фотополимерных пластинах для видимого света (а в термальных практически нет, но раньше - был), второй - в термальных и обычных, аналоговых.

Ну я про то и говорю: во втором случае нет этих нюансов, о которых пишет agfacanada: есть точка - она и есть, печатаься она будет. Т.к. процесс бинарный, то пятно уж либо образуется, либо нет. Жесткое такое пятно.

[Zakhar]

дядюшка Апостроф в чем-то прав...
А вот как понять, что серебряные пластины не могут долго храниться после изготовления?

[antr]

это сколько?
Покрытые гумом-финишером L5300b пластины могут храниться, минимум, месяц до установки в печатную машину - не знаю, нужно ли кому-нибудь хранить пластины дольше? Вернее, не вижу смысла выводить пластины раньше, чем за месяц до начала печати.
По-моему, стандартный гуммирующий состав, которым покрывают офсетные пластины, точно так же НЕ позволяет просто так хранить пластины дольше месяца, и для более длительного хранения их покрывают ДОПОЛНИТЕЛЬНО специальным консервационным гумом. Точно таким же гумом можно обработать и Литостар, который после этого будет храниться ничуть не меньше всех других пластин при прочих равных условиях.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
Ну я про то и говорю: во втором случае нет этих нюансов, о которых пишет agfacanada: есть точка - она и есть, печатаься она будет. Т.к. процесс бинарный, то пятно уж либо образуется, либо нет. Жесткое такое пятно.

Как я уже неоднократно говорил, "бинарность" термального процесса - маркетинговое преувеличение компаний, продающих термальные пластины, в том числе, и АГФА. То, что точка проэкспонирована, не гарантирует ей "право на жизнь" на бумаге. Прежде всего, точка должна иметь размеры, позволяющие ей крепко держаться на алюминии, а параметры последующей химической обработки - такими, чтобы соблюсти эти размеры без сильных искажений. Не стоит также забывать и о таком параметре, как разрешение копировального слоя. Так, во время весенних "гонок на выживание" в одной из питерских типографий пластины одной уважаемой компании с ярко-синим цветом копировального слоя не смогли воспроизвести 50%-ное поле заданного разрешения, тогда как пластины АГФА Термостар - легко прошли этот этап при стандартных условиях проявления.
Чтобы смягчить удары по конкуренту, скажу, что заказанный размер точки лежит на пределе возможностей печатной машины по воспроизведению точек и, поэтому, не всем требуется.

[Zakhar]

То, что точка проэкспонирована, не гарантирует ей "право на жизнь" на бумаге.

По-моему, наоборот: при тенении на пластине вроде бы и нет ничего - а на бумаге есть.

Прежде всего, точка должна иметь размеры, позволяющие ей крепко держаться на алюминии, а параметры последующей химической обработки - такими, чтобы соблюсти эти размеры без сильных искажений.

Кстати, о птичках. тут несколько выше шла речь о том, что при прокаливании фотополимерных пластин точка прикрепляется к алюминию. Но, в таком случае, она должна и больше становиться? Считать ли это сильным искажением?

Не стоит также забывать и о таком параметре, как разрешение копировального слоя. Так, во время весенних "гонок на выживание" в одной из питерских типографий пластины одной уважаемой компании с ярко-синим цветом копировального слоя не смогли воспроизвести 50%-ное поле заданного разрешения, тогда как пластины АГФА Термостар - легко прошли этот этап при стандартных условиях проявления.
Чтобы смягчить удары по конкуренту, скажу, что заказанный размер точки лежит на пределе возможностей печатной машины по воспроизведению точек и, поэтому, не всем требуется.

Не понял... Может, 5 или 0,5%?

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr
это сколько?
Покрытые гумом-финишером L5300b пластины могут храниться, минимум, месяц до установки в печатную машину - не знаю, нужно ли кому-нибудь хранить пластины дольше? Вернее, не вижу смысла выводить пластины раньше, чем за месяц до начала печати.
По-моему, стандартный гуммирующий состав, которым покрывают офсетные пластины, точно так же НЕ позволяет просто так хранить пластины дольше месяца, и для более длительного хранения их покрывают ДОПОЛНИТЕЛЬНО специальным консервационным гумом. Точно таким же гумом можно обработать и Литостар, который после этого будет храниться ничуть не меньше всех других пластин при прочих равных условиях.

И как только этим маркетологам не стыдно людей обманывать! Вот читаю: "Не все то золото, что... серебро. ...По сравнению с термальными, серебросодержащие пластины подвергаются большему количеству операций при обработке агрессивными химикатами, очень чувствительны к условиям освещения. не могут долго храниться после изготовления - И ПРИ ЭТОМ НЕ ДАЮТ ТРЕБУЕМОГО КАЧЕСТВА".
Вот из-за этого всего, наверное, и не производит их концерн FujiFilm.

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
...Вот из-за этого всего, наверное, и не производит их концерн FujiFilm.

Интересно, кому приписывается авторство приведенного Вами кусочка?
ФФ не производит серебряные пластины по одной простой причине - не могут добиться стабильности нанесения нескольких слоев эмульсии на быстро едущую алюминиевую ленту.
Почему в мире так много производителей термальных пластин, так мало - фотополимерных для видимого света и всего два - на основе галогенидов серебра?
А дело в том, что стабильно наносить один слой эмульсии толщиной 4-10 мкм на алюминий сравнительно просто. Поэтому число производителей термальных пластин (да и обычных, аналоговых) - достаточно большое. Два слоя - уже сложнее (видим на примере фотополимерной технологии), 5 слоев - доступно только лидерам в этой области (АГФА/Дюпон, Мицубиси).
Оборудование и технологии, разработанные в компании АГФА, позволяют наносить до 10 слоев толщиной от 0.2 мкм на алюминиевую ленту шириной до 1700 мм (а сейчас, наверное, уже более 2000 мм) со скоростью до 120 м/мин в течение, как минимум, 10 месяцев в году, без остановки.

[Zakhar]

[QUOTE]Оригинал принадлежит antr
[B]

Интересно, кому приписывается авторство приведенного Вами кусочка?

К сожалению, не знаю этого безымянного героя. Маркетологи - ребята скромные. Лишней славы не любят.

А у меня опять вопрос!
Вы писали:
Как я уже неоднократно говорил, "бинарность" термального процесса - маркетинговое преувеличение компаний, продающих термальные пластины, в том числе, и АГФА.

Механизм неточностей при работе с АГФА Термостар Вы описали: лазер прожигает маску, проявитель растворяет, но может под маску "подтравливать". Но Агфа одна делает такие пластины, у остальных - однослойные (больше-то они не умеют, как Вы пишете). Каков там механизм неточности экспонирования и проявки?

[antr]

точно такой же. Травление идет во все стороны, только экспонированный и неэкспонированный материалы травятся с разной скоростью.

[Zakhar]

Согласен. Если скорость маленькая, то и печатные элементы будет вытравливать. Но почему они называются "бинарными"?
Потому что процесс ЭКСПОНИРОВАНИЯ бинарный, а не как у фотополимера: то ли есть точка, то ли еще нет ее - не поймешь до печати.
А на термальных если есть хотя бы 1% - он будет вытравливаться при слишком медленной скорости так же, как 10 или 20%: эмульсия страдает, но на любой сетке одинаково. На обычных пластинах сначала исчезает 1%, потом 2% и т.д.

Кстати, Вы не ответили: при прокаливании фотополимерных пластин точка растет и вглубь, и вширь?

А у Агфы, значит, скорость травления одинаковая. И в стороны, и в глубину?
Значит, все же механизм "неточности" Агфовских и всех прочих пластин кардинально отличается, не так ли?

[zoki68]

Жалко я не сразу в разговор вклинился, но лучше поздо, чем...

Да проблема описанная в первом сообщении имеется. И производители пластин ее знают. И что самое интересное они давно уже отработали технологию как от этого уходить и что делать. И люди обученные этому есть.

Вот если б посчитать сколько форм убил заказчик пытаясь побороть это... да перевести в деньги, да заплатить мне.....
Проблема решилась бы за пару часов, и было бы всем счастье!

Люди не пытайтесь изобрести велосипед! Мы уже давно на ракетах летаем!!

[Zakhar]

никто не пришел на помощь crimea! Zoki не успел, а поставщики, простите за выражение, маркетингом занимаются.