|
| Оборудование из типографий: |
|
|
|
|||||||
| Допечатные технологии CTP, фотонаборы, программное обеспечение. |
 |
|
|
Опции темы | Опции просмотра |
|
#1
30.05.2006, 16:05
|
||||
|
||||
|
Известно ли, какое это зло прехит в фиолете
Цитата:
Однако хотелось бы подробнее эту, весьма важную, тему изложить. Не зря же FUJI работает над пластиной, которая этого прогрева не потребует!
__________________
Успеха, Михаил 
|
|
|
|
#2
30.05.2006, 16:19
|
|||
|
|||
Прехит необходим не только
фиолетовым фотополимерным пластинам. Он необходим любым (негативным) пластинам, где создание печатного элемента инициируется лучистой энергией, а полная полимеризация завершается при нагреве.
Так что я б не называл этот этап "вредом". Другое дело, что процесс нагревания плохо поддается оперативному контролю. Кстати, это заметно не только в проявочных машинах для фотополимерных пластин, но и в проявках для обычных пластин, а так же для термальных, при установке температуры проявителя. Пожалуй, только серебряные пластины свободны от этого недостатка в полной мере - температура проявителя может меняться в достаточно широких пределах, на размере печатных элементов это не отразится.
|
|
#3
31.05.2006, 20:46
|
||||
|
||||
|
Суть проблемы прехита в фотополимере
Ну, раз коллеги не спешат с самокритикой - поможем.
Суть проблемы прехита в фотополимере Физика-химия явления. Фотополимерная пластина (фиолетовая, но есть зеленые и даже ИК-чувствительные) при экспонировании получает СКРЫТОЕ изображение. Оно проявляется* при нагреве пластины после экспонирования. Нагрели сильнее – точка получилась больше. Слабее – меньше. Точно также как фотобумага в кювете с проявителем в старые времена – подержал больше – фотка темнее, меньше – светлее. Следствия. 1) Если температура по площади пластины непостоянна – плотность растра гуляет. Пример. Голова пластины в секцию нагрева входит ХОЛОДНОЙ, а хвост – уже НАГРЕТЫМ из-за высокой теплопроводности алюминия. Поэтому растр в хвосте пластины - плотнее. А если, как часто бывает, по центру печки теплее, чем по краю – растр гуляет еще и по ширине пластины. Итого. Никому пока не удалось предъявить нашим клиентам пластину, где растр гуляет меньше, чем на пару процентов. А обычно – на все пять. 2) Если изменилась температура в помещении, реакция полимеризации идет сильнее. Пары градусов вполне достаточно, чтобы выйти за пределы спецификации. Пример (в переводе на русский, оригинал на http://www.ecrm.com/support/mako4ctp_faq.html). “Q. Пластины Fuji LP-NV – Мы имеем проблему связанную с процентом растра. Он нестабилен. (…) A. Проблема определенно связана с комнатной температурой в момент экспонирования. Фотополимерные пластины особенно чувствительны к условиям среды при хранении и использовании. Если условия не выполняются, % растра изменяется пропорционально изменению комнатной температуры. Эта форма ДОЛЖНА быть экспонирована при температуре 22C +/- 2C i.e. 20C to 24C для обеспечения стабильного % растра.” Итого. Изменилась температура в помещении – изменилась плотность растра на пластине, изменился цвет в печати. 3) Если мы используем формы разного формата и толщины, то при одинаковых настройках лазера мы получим разный % растра на них. Пример. Пусть у нас SM 74 формата В2, толщина форм 0.3 и SM52 формата В3 и 0.15 мм. Тонкая малоформатная форма нагреется гораздо быстрее более крупной и толстой – из за отличающейся в несколько раз теплоемкости. http://www.forum.print-forum.ru/show...156#post773156 Fedorcyh: “В машинах от G&J мне не понравилось что надо ручками переключать настройку на формат пластин, т.е. прехит. Может я чего не так понял, но если забыл переключить с 74 на 52 - пластина просто перегреется. На Heights это в автомате, пластина будет ждать в стеке пока температура не нормализуется, а какая она (пластина) ей говорит модуль экспонирования.” Итого. Разный формат пластины – разный цвет. Или ждем в стеке пока прехит остынет-нагреется. Вывод. А сами как думаете? *Прим. Для желающих подробностей – фотополимерная – потому что идет цепная реакция радикальной полимеризации. При экспонировании возникают радикалы, которые инициируют процесс и которые (sic!) являются ее продуктом – поэтому реакция и оказывается цепной. Очень похожий внешне процесс прогрева термальных негативных пластин (напр. DITP Gold) химически другой и цепной реакции нет – каждая молекула сама по себе. Поэтому нагрели чуть сильнее или слабее, но выше порога реакции – размер точки не меняется.
__________________
Успеха, Михаил
|
|
#4
31.05.2006, 22:49
|
|||
|
|||
|
Немного оргвыводов (+)
Напомню, что достоинства (и недостатки) CtP (неважно - технологии ли, пластин/устройства/проявки/софта/производителя/поставщика ли) имеют наибольший вес и значение вовсе не в препресс-отделе (хотя и в нем тоже), а в печатном цехе!
Применительно к технологии - меньшая стабильность фотополимера (Михаил популярно объяснил все выше с технической т.з.) может повлечь как экономические потери (бумага, краска, машинное время и др.), так и общее снижение конкурентоспособности предприятия (в конечном итоге - опять потерю денег). Ведь что происходит в полиграфии ? - Конкуренция растет - постоянное ценовое давление; - Запросы клиентов растут - "печатайте все лучше и быстрее"; - Все расходники (особенно бумага) дорожают как на дрожжах, дефицит и квоты вернулись из СССР-овского прошлого; - Тиражность снижается, количество тиражей растет - всевозрастающая нагрузка на препресс и насущная необходимость автоматизации процессов. Попутно – дополнение офсета цифровой печатью, кстати. Те, кто "типа не замечают" (читай – игнорируют или не понимают) вышеперечисленное - весьма сильно рискуют. Бизнесом своим рискуют. И прав Курт Вольф, отмечая что: «a printer who decides on a violet platesetter because of its lower price has to accept the much lower process stability of the violet technology compared to thermal» (Seybold Reports, Vol. 5, No. 27, p. 14 May 16, 2006). Принимать как данность, стало быть, придется эту намного меньшую стабильность. Или бороться с ней и с человеческим фактором до кучи. За собственные деньги бороться, замечу. «Покой нам только снится» (с) не мой. Так вот почему типографии выбирают простую и стабильную Thermal технологию в пропорциях где 3:1, где 4:1, а в Японии (где сакура цветет и сам ФуджиФилм штабквартирует) и вовсе 100:0. И Squarespot, оказывается, привлекает отнюдь не своей квадратностью, а железобетонной стабильностью (это вам не marketing hype, это деньги). Вот почему в газетном сегменте (вотчина и плацдарм фотополимера с 90ых) нынешний фотополимер терпит весьма заметное поражение от термала в последние годы! Вот почему всего за год количество типографий, применяющих Processless или Chemistry-Free термальные пластины перевалило за тысячу! А расчетливые японцы вовсю двигают Waterless (сухой офсет) с «ой-ой-ой какие дорогие пластины и краски ща разорюсь». Многим экономам покажется удивительным, но Waterless успешно применяется и в газетном ротационном сегменте (KBA Cortina)! И, похоже, прав-таки Бернхард Шрайер: «2012… with processless plates standard, light-sensitive plates forgotten». (Seybold Reports, Vol. 5 No. 9, p. 16-17). Сказано это год назад. Предсказанное может стать реальностью и раньше 2012… Причины всего – экономические. Деньги типография зарабатывает и теряет в печатном цехе. Удачи!
__________________
Разумовский Алексей, Nissa
|
|
#5
01.06.2006, 02:12
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
Наилучших пожеланий, Сергей. Телефон / WhatsApp: +7(917)545-85-13 Telegram: @ClearMoonService http://prepservice.ru/
|
|
#6
01.06.2006, 11:23
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Так же, как и в печатном цеху ДОЛЖНА быть рекомендуемая влажность (40-60%) и температура (20-24°С), в противном случае - краска не сохнет, приводку собрать не можем и т.п.... Или здесь тоже виноват кто-то? Если типография хочет развиваться, иметь стабильный процесс и зарабатывать деньги - то это достигается не выбором термальной технологии и "лучших" красок - а нормальной организацией производства... А в данном случае, когда утром в помещении +8°С, а вечером +25°С - это не типография, это "шарашка какая-то"...
__________________
С уважением, Евгений
|
|
#7
01.06.2006, 12:19
|
||||
|
||||
|
to jonson
1) Жесткий температурный диапазон (+/-2°С) - общее свойство известных мне фиофото пластин - Kodak, FUJI, AGFA. Так что критики фуджи тут не было. Просто физика-химия. У этих же производителей температурный диапазон термопластин много шире. 2) Trendstter нормально (5 мкм повторяемости) работает в диапазоне 17-30 °С. http://www.centre.nissa.ru/index.php?pageid=82 Magnus - 20-30 °С http://www.centre.nissa.ru/index.php?pageid=554 Эти цифры мне кажутся вполне нормальным диапазоном для работы. А то, что у пиндосов 8 градусов - меня удивляет, как в таких условиях у них еще что-то вообще работает. Но речь не о них, а о нормальном диапазоне - в разной технологии он - разный.
__________________
Успеха, Михаил
|
|
#8
01.06.2006, 12:22
|
||||
|
||||
|
Цитата:
__________________
С уважением, Евгений
|
|
#9
01.06.2006, 12:45
|
||||
|
||||
|
Мы отклоняемся от темы, но отвечу
1) Разная конструкция - Tremdsetter проще - нет удаления бумаги (а она более чувствительна к вариациям среды, чем пластина), автозагрузчик если и есть - то простой, а не многокассетный как в Magnus 2) Разное позиционирование. Trendsetter - рабочая лошадь для пахоты в поле. Как мосинская трехлинейка или калаш. Такой же простой и надежный, без особой автоматизации. К нему должен быть минимум возможных требований. Кстати, даже этот, самый широкий из мне известных, температурных диапазонов, можно расширить путем установки спецопции. Magnus - прежде всего автомат для достаточно продвинутых типографий. В них по умолчанию климатика лучше. Поэтому никто просто не стал заморачиваться - а как будет работать ниже 20 градусов.
__________________
Успеха, Михаил
|
|
#10
01.06.2006, 13:05
|
||||
|
||||
|
Спасибо...
Цитата:
Я работал с термалом, работал с фотополимером, единственно, с чем не сталкивался - это с "серебром"... Из опыта, ИМХО (мнение как технолога): 1) позитивный термал - проще... Простая технология - экспонирование + проявка... Меньше технологических операций... Но, более сложная цепочка методологии проблемы... 2) фотополимер - более требователен к помещению, к стабильности работы оборудования... Но, более понятен процесс нахождения "провала"... Лично для меня больше симпатичен "фотополимер"... По результату: изготовление печатной формы, при определенном контроле и организации производства - считаю, что технологии равны... Как говорится: Вы не любите кошек? Вы просто не умеете их готовить... (c) Успехов...
__________________
С уважением, Евгений
|
|
#11
01.06.2006, 13:50
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Итак (в соответствии с Вашим последним постом) фиолетовый процесс по сравнению с термальным - более сложен - менее стабилен - более требователен к условиям работы - требует большего числа технологических операций однако Вам лично - более симпатичен как технологу. Конечно - что термальный процесс настраивать - выставил мощность лазера по шкале из файла, залил химию, прогрел - работай. Всех дел на пару часов. Даже калибровать не обязательно, хотя стоит это сделать. То ли дело фиолетовый фотополимер - - возьмите аналоговую шкалу на фотопленке, наклейте на пластину - проэкспонируйте, залезьте внутрь аппарата, отдерите шкалку, чтобы в прехите не запеклась, проявите - изучили поля, задали мощность лазера - переходим к прехиту. Температурку и скорость подбираем. - теперь калибруем - ведь без калибровки 50% в файле вылезет всеми 75, а вместо двух будет все 10 (зато 95- как 100) - теперь танцуем всеми параметрами - а как бы сделать, чтобы и 2% было и 98??? УРА! но... это мы для SM 74 пластины сделали - а еще у нас есть SM 52/ А на нем - другие настройки :(( Пааавторяем процедуру. - и не дай Бог клиент начнет пластину шкалами покрывать - требовать чтобы разбег % растра по пластине был хоть не как в термале ноль, а меньше 5%. А не дай еще Боже, что клиент эту пластину через тысячу отпечатков снимет, прибором шкалы померит и спросит - а что это у нас сначала было 37%, а стало 27??? Смысла-то объяснять ему, что такова природа вещей нету - точка-то у фиофото мягкая, вот ее периферия в печати и стачивается - надо лечить - а как??? А потом начнет клиент пластину обжигать - опа! а все разводы из-за непостоянной толщины гуммирующего слоя в тираже видны! Снова лечить!? И грех ли Вам, специалисту который такие чудеса как технолог умеет из кошек готовить, провал умеет находить, получать от работодателя лишнюю копеечку-другую? Да на такой цепочке проблем! Да с такой методологией! Да святое дело! Еще бы не нравилось. А вот как клиенту все это нравится? Не буду Юрия Захаржевского цитировать, желающие читали как это со стороны клиента выглядит http://www.kursiv.ru/kursivnew/kursi...56/54.php#text
__________________
Успеха, Михаил
|
|
#12
01.06.2006, 14:37
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Сначала настраиваем процессор - выставляем параметры проявление и температура preHeat - ведь не зря же с пластинами идут рекомендации по режимам обработки... - по времени порядка 20минут... А затем подбираем экспозицию - есть тесты и с использованием цифровых шкал... А для точного контроля - лучше конечно использовать аналоговую... Дальше, взять прибор и отлинеризовать вывод и все :) Цитата:
Или здесь опять маркетологи виноваты? (с)
__________________
С уважением, Евгений
|
|
#13
01.06.2006, 14:44
|
||||
|
||||
|
Михаил, исходя из ваших высказываний сложилось мнение, что Нисса (а вы представитель Ниссы), яркий противник использования фотополимерной технологии...
Но, тогда вопрос - а как же в вашу продуктовую линейку смогли попасть пластины KODAK Violet и оборудование ECRM? Или это мираж? :)
__________________
С уважением, Евгений
|
|
#14
01.06.2006, 15:27
|
||||
|
||||
|
Резюме всей ветки:
1. Фотополимерная технология - одна из ветвей развития CtP-технологии в будущем - от нее никто не собирается отказываться - ни АГФА, ни Фуджи, тем более ни KODAK... 2. Фотополимерная технология основывается на preHeat - о чем MiceMac поведал своим постом с подробным описанием физико-химического процесса. 3. А том, что отклонения preHeat влияют на градационную передачу печатной формы - я уже говорил, и это еще раз подтвердили коллеги из Ниссы... 4. Нисса является продавцом не только термальной технологии, но и активно продвигает на рынок пластины KODAK Violet и в купе с ними оборудование ECRM: Цитата:
__________________
С уважением, Евгений
|
|
#15
01.06.2006, 17:00
|
||||
|
||||
|
1-4. Присоединяюсь. И респект!
Зачем создали ветку - 1) нам необходимо четкое, аргументированное и публичное внутрненнее позиционирование продуктов, в частности CtP Kodak и ECRM. 2) Вскрытие показывает, что разница потребительских качеств для клиента в очень большой мере есть следствие разницы свойств фиолетовых и термальных пластин. 3) Понимание границ применимости термальной и фиолетовой технологии позволяет наиболее точно адресовать реальные потребности каждого конкретного клиента. Кому-то нужна стабильность, самое высокое качество, минимальное время простоя - высокая готовность, так как пресс при любых обстоятедьствах должен получать пластины и печатать. Это CtP Kodak и термопластины. Успешная технология - 2/3 рынка CtP, у Кодака абсолютное лидерство - 10 000+ инсталляций. Кому-то достаточно хорошего среднего качества (150 lpi, колебания цвета на пару процентов - допустимы), но низкая цена - это все. Это CtP ECRM и фиолетовые фотополимерные формы. Тоже успешная технология - 1/3 рынка CtP, у ECRM - 1 000+ инсталляций, примерно как у FUJI - не лидер, но серьезный игрок. Что доказывается, в частности тем, что на последней DRUPA на стенде FUJI стоял ECRM Mako. А на последнем IPEX его можно было видеть на стенде Kodak. Очень грубо - кому-то мерин, кому-то гольф. Но заявки типа "что мерин, что гольф - все равно". А, значит, "купите нашего гольфа за те же деньги, что стоит мерин" - не выйдет. Хотите конкурировать в нижнем ценовом сегменте - фиолет против фиолета. ECRM Mako против FUJI Luxel V(iolet) Хотите в верхнем по качеству - тогда против Kodak Trendsetter и Magnus - FUJI Luxel T(hermal)
__________________
Успеха, Михаил
|
Линейный вид
