Помогите с документацией на Галилео!!!

[crimea]

Доблестные украинские таможенники при растомаживании CTP AGFA GALILEO VS, благополучно потеряли всю документацию на само CTP и Platemanager осталась только на проявку. Если у кого есть в любом виде электронном или бумажном, очень прошу помогите!!!!! Буду благодарен за любую информацию, сильнее всего интересует инсталяционный и эксплуатационный мануал. С уважением, Сергей. г. Симферополь.
boss@polipress.com

[Oldman]

Сомневаюсь в том, что таможня что-то потеряла, так как вся операторская документация по Galileo во всех модификациях идет в электронном виде, причем в виде online help, для чего нужно просто поставить Galileo Console. Эту софтину ставит сервисный инженер при установке железа, и он знает, как это делается, если конечно обучен...
Кстати, он должен знать о доках...
А по проявке действительно идет бумажный мануал.
Что же касается инсталляционной документации, то это service manual и, как понятно из названия, оператору недоступен.

[crimea13]

Почему то всегда хочется то что недоступно... Буржуйская фирма пошла навстречу и поставила с CTP еще и service manual. Вот его то таможеники и потеряли, к сожалению.... может есть какие то варианты? не привыкли довольствоваться инструкцией оператора.

[agfacanada]

Стремление сэкономить на пусконаладке встанет вам боком, помяните мое слово.
Самостоятельно и ПОЛНОЦЕННО запустить комплекс из Галилео, ПлэйтМэнэджера и проявки даже с документацией без участия знающего этот комплекс наладчика не удастся.
Я уже вашему сотруднику об этом писал.
Пригласите МАКХАУЗ... и не мучайтесь.
Удачи!

[Oldman]

Оригинал принадлежит crimea13
Почему то всегда хочется то что недоступно... Буржуйская фирма пошла навстречу и поставила с CTP еще и service manual. Вот его то таможеники и потеряли, к сожалению.... может есть какие то варианты? не привыкли довольствоваться инструкцией оператора.

Ну зачем так? Или полагаете, что примут на веру?
1. Agfa не предоставляет сервисный мануал без обучения. Это очень жесткое правило. И если вы стали уникальным исключением, обратитесь в Агфу - они повторят отправку документации.
2. Как уже написал Володя, даже с этой документацией без должных навыков вам не удастся поставить аппарат надлежащим образом. Лучше обратиться в сервис, чем пытаться сэкономить.

[Valery]

И ваще. Экономить на сервисе до последнего, дождаться когда все умные люди убегут из этой, не финансируемой вами же, отрасли, а потом попасть на проблему и сидеть у аппарата стоимостью 50 штук в ожидании пауля или йогана.
Сами себе яму роете, господа.
Делитесь деньгами - и они преумножатся.

[crimea]

Ну навалилились, просто затоптали, да.... тут форум не для простых сельских парней, да впрочем случайно забредшие сюда люди, уже не раз об этом писали. Всего то- спросил мануал.... имел наглость, а меня уже обвинили в развале отрасли. Не хотел я поднимать эту тему, все равно здесь нет обычных пользователей, и никто меня не поддержит, а вашу позицию я знаю.... но тем не менее:
Мы не собираемся экономить на сервисе, более того как написал дядя из Канады, хотели бы пригласить и не мучаться, (особенно приятен второй глагол) но не мучится не получится. Мы же не вырываем себе зубы самостоятельно, и не стрижемся дома в целях экономии, мы тратим на это деньги, понимая что это удобно, профессионально и практично, что нельзя все делать самому, что ты сам должен заниматься чем занимаешься зарабатывая деньги и тратя их соответственно. Надеюсь я доступно объяснил что я не дебил? Но здесь есть одно маленькое НО... Врача мы выбираем себе сами, то же и с мастером в парикмахерской. А в плане сервиса допечати, в Украине мы увы выбрать ничего не можем.... мы можем только принять или не принять ту реальность которая есть. Наша фирма была создана 4 года назад и сразу нами был приобретен б\у ФНА и сразу мы поняли что все проблемы с техникой б\у на Украине это только наши собственные проблемы, хотя во все мире рынок б\у техники для полиграфии в том числе и для препресса огромен, и ты не ограничен в сервисе если ты приобретаешь технику б\у, более того разница только в том что ты платишь деньги в отличии аппаратов на гарантии. Да действительно на Украине есть фирма Макхауз, вернее говоря в плане Агфы есть только Макхауз. И фирма эта замечательная, как поставщик расходных материалов для полиграфии - красок, химии , пластин и т.д. мы выбираем большие объемы у этой компании и не жалеем что выбрали именно ее в качестве поставщика - быстро, профессионально, удобно+ грамотная технологическая поддержка (на технологе не экономят). А на этом рынке конкуренция и еще какая, но ребята справляются с ней блестяще. А в плане сервиса выглядит это так - на всю Украину 3 сервисных инженера по Агфе выезжающих по всей стране (Самой большой по площади в Европе) почему то на поезде а не на самолете (наверное для экономии) и конечно в первую очередь они обслуживают те аппараты которые поставил Макхауз и собственно проводят инсталяции. Я знаю лично двух инженеров из Макхауза, Володю и Артема грамотные опытные ребята, но они ОДНИ на всю Украину!!! 4 года назад нам удалось один раз пригласить Володю, благодаря тому что одна типография в нашем городе имела глупость купить ECRM в Макхаузе, и благодаря этому ECRMу Володя раз в 2 недели обязательно посещал наш город.... заплатили мы тогда если я не ошибаюсь какую то человеческую сумму 700 долларов что ли. После этого пригласить не удалось ни разу.... "Некогда, извини брат ты же понимаешь мы же технику за большие деньги продаем ее ж устанавливать и обслуживать надо! А ты со своим вторсырьем подожи...." Понимаю... вздыхаю я и начинаю со своими ребятами изучать нутренности этих самых фотонаборов, прекрасно понимая что если не дай Бог мой аппарат остановится, то за месяц ожидания инженера, мои клиенты ( а мы печатаем газеты и журналы) меня нахрен порвут. По образованию я инженер-радиофизик, так что скоро фотонаборы перестали представлять из себя большие белые ящики с шаманским содержимым внутри... за эти 4 года мы только у себя эксплуатировали 8 разных ФНА - всю линейку Авантр и такие экзотические но очень приятные в работе аппараты FUJI CELIX 4000 И 8200, и около 15 поставили другим типографиям. Да представляете не все типографии имеют возможность покупать только новую технику, особенно в регионах. Все мы инсталировали сами, однако честно предупреждая людей, что мы не занимаемся сервисом, и что возможно они приобретают головную боль.... Прошло 4 года полиграфия в Украине шагнула гиганстким шагом, практически все типографии сегодня имеют ФНА а ведь 4 года назд, я помню как практически все выводили пленки в Киеве за 800 км! Т.е. количество техники выросло в разы, а сервисных инженеров Агфа как была одна фирма Макхауз, с 3 выездными инженерами так и все и осталось.... К чему это привело? Правильно к дефициту сервиса.... конечно инженерам от этого хорошо, возрастает спрос на них соотвественно незаменимость, соответсвено зарплата, условия и т.д. и руководство Макхауза начинает само себе копать яму, а не я им как утверждает VALERY. Вместо того чтобы закрывать дефицит сервиса, рынок то ведь благодатный - готовить новых инженеров, прикреплять учеников и т.д., начинают увеличивать сроки, отказывать в сервисе аппаратам купленным не у них, невообразимо повышать цену. но самое страшное что менеджмент Макхауза блестяще проявляющий себя в других направлениях не может самостоятельно принимать решения. Это нонсенс деньгами везде в мире занимаются менеджеры а сервисом инженеры, а никак не наоборот. Здесь ситуация инная... Когда к нам шло Galileo мы естественно связались с Макхаузом и начали узнавать про возможность инсталяции. На мой поверхностный взгляд CTP GALILEO не слишком сложнее фотонабора, и я бы не утверждал так увереннно и однозначно что МЫ НИКОГДА ЕГО САМИ НЕ ЗАПУСТИМ!, можно было бы и поспорить на характер с agfacanada. Но безусловно есть ряд узких моментов без знания которых этот процесс может быть длительным и мучительным. Так вот нам предложили приступить к инсталяции через 1,5 месяца и за цену 5х где х цена на установку нового фотонабора по прайсу Макхауза, естествено я начал ныть что это дороговато, мне сказали что это сложный процесс особенно мойка валиков и т.д. Мы предложили Макхаузу следующий вариант- поскольку по их собственному утверждению сервисом они потом нас окружить не смогут, мы проводим инсталяцию самостоятельно, но под наблюдением сервисного инженера. Мы берем естественно всю непрофессиональную работу на себя , типа установки по уровню, завешивание головки, комутации обеспечении светозащиты и т.д. а сервисный инженер руководит нами в узкоспециальных местах наладки и калибровки, мы готовы оплачивать такого инженера по среднемировым расценкам ~ 50-100 доларов в час. Таким бы образом как нам казалось все должны были быть довольны - мы узнаем аппарат на котором нам работать, инженер миниум времени проводит у нас занимаясь только суперпрофессиональными моментами и при этом нормально зарабатывает для фирмы денег. Однако мне сказали что наши инженеры не будут работать с почасовой оплатой (кстати принятой во всем мире) и сумма только 5х и никаких разговоров больше быть не может, это последнее слово ИНЖЕНЕРОВ! Вот я теперь и думаю а на какой хрен мне платить 5х когда большую часть работ включенных в эту сумму мы уже сделали, и самое главное мы хотим сделать инсталяцию своими руками, чтобы в условиях тотального отсутствия сервиса не ждать миниум месяц если застряла пластина.... разве это не понятное стремление? Наше стремление оказалось понятной одной американской компании которая поставила нам CTP, кстати сервис -партнера АГФЫ которая снабдила нас сервис мануалами, один сохранился но к сожалению он про то как перестраивать GALILEO с зеленого лазера на фиолетовый - негусто но как завешивать голову там рассказано, другой как я уже говорил потерян на таможне то ли в Одессе то ли в Симферополе, концов не нашли. Так вот вывод для тех кто имел терпение дочитать до конца... Мы сейчас ведем гораздо более конструктивные переговоры с одной польской компанией, которая может прислать инженера с почасовой оплатой ( + бонус в крыму человек летом отдохнет:)))))))) и я думаю что все получится именно так как мы хотим, но .... эта компания нам заодно еще и пластины предложила по 9 евро за квадратный метр при наших объемах, как вы думаете будем мы теперь у Макхауза брать по 13,80 евро? Так кто себе копает яму?
Вот что бывает когда менеджеры и инженеры меняются местами. И проблема это не личностная, потому как ребят- Колю Залужного(менеджер) и Володю Куренкова (инженер) люблю и уважаю ( заранее прошу прощения если чем то обидел лично) а именно системная, дальше еще больший кошмар или создание конкурирующих компаний как на западе, и потом кусание локтей что такой рынок не удержали... Так что VALERY сидим у аппарата и ждем пока Кшиштофа, а не Пауля.

[MediaColor]

Согласен. Может сервисное обслуживание этого оборудования станет со временем у вас одним из бизнес-направлений.

[agfacanada]

Спасибо за развернутое объяснение.
Значит во всем виноват Дима Яшанов, а не Володя с Артемом...
А может Кучма, раз позволительно в стране иметь монополию на сервис в одном направлении кому-то одному?
Порадовал пассаж:
на всю Украину 3 сервисных инженера по Агфе выезжающих по всей стране (Самой большой по площади в Европе) ... :-))
Глобус Украины - в студию!!!

А ведь есть еще вариант- послать своего человека на обучение в Бельгию... сейчас АГФА этого не запрещает и тогда вообще можно начать с МакХузами конкурировать.
Совсем недавно обучался по Автолоджиковским газетным СТР - половина класса была из типографских инженеров.

BTW... я ведь послал вам (Павлу Гуторову) сервисный мануал на Галилео, ну и?
Дальше - больше, а вот это бы еще, а еще вот то, с той полочки... на шару.

В споре на характер - проиграли бы.
Мы тоже когда запускали первый термальный Галилео в России, делали это без обучения, но за плечами был огромный опыт по ФНА и все равно дошли до точки, когда без определенных познаний дальше дело не пошло, а ведь у нас был и доступ к сервисному сайту АГФЫ и все доки мы предварительно распечатали.
В случае же с фиолетом - без знаний калибровки получите пластину вполне симпатичную на вид, только вот на печатной машине посыпятся элементы с нее через 100 оттисков.
Это вам не плотность черного подобрать на пленочке.

Рад разумному финалу - Кшыштофа из Польши выписать, а почему не Ваню из России?

И еще один BTW - на американском континенте час сервисника подороже будет: в Канаде это 225 CAD, умножте на 0.8, получите в USD.

Удачи.

[crimea]

"Дальше - больше, а вот это бы еще, а еще вот то, с той полочки... на шару."
Где то в просьбе прозвучало слово "шара"?

"а почему не Ваню из России? "
Может быть и Ваня предложит услуги, вопрос на некоторое время пока открыт...

"А ведь есть еще вариант- послать своего человека на обучение в Бельгию... сейчас АГФА этого не запрещает и тогда вообще можно начать с МакХузами конкурировать."
может быть и придется... хотя каждый должен заниматься своим делом, но мысль интересная, не подскажете как узнать условия обучения?

"И еще один BTW - на американском континенте час сервисника подороже будет: в Канаде это 225 CAD, умножте на 0.8, получите в USD." ну субботник то прошел... вот и цены выросли...

[Oldman]

"Где то в просьбе прозвучало слово "шара"?"
- вероятно в просбте не прозвучало слово оплата... ЧТо и значит "на шару" :)

"а почему не Ваню из России? "
Может быть и Ваня предложит услуги, вопрос на некоторое время пока открыт...
Уже предлагаем. Сами-то не обращаетесь... :)
Опыта по Galileo не занимать, инженеров по Agfa - сильно больше, чем в Украине. Звоните, пишите. Если МакХаусу не надо, то Терем сделает.

может быть и придется... хотя каждый должен заниматься своим делом, но мысль интересная, не подскажете как узнать условия обучения?
Обратиться к вендору, естественно. Agfa Global Support, поищите адреса на сайте Agfa.com

[crimea]

Ладно есть, там слово оплата или нет... некогда заниматься пустопорожними разговорами. Я в своем ответе все достаточно четко описал и сформулировал, если у кого то есть реальные предложения, по мануалу или по участию в инсталяции буду рад если напишите на мыло boss@polipress.com или звоните +380503447883, Сергей.

[Valery]

Типичная картина. Таких контор как Crimea по жизни встречал немало.
Стараюсь с ними не сотрудничать - как показывает практика - гимора много, а денег нет.
Сервис - материя тонкая. Как правило - либо продажи делают им зарплату, либо запчасти. А учить кого-то чтоб еще кому-то они потом ставили, как фна - не вижу смысла.
ЗЫ А про "самую большую в Европе" - мне тоже понравилось :)
Нам, азиатам, место указали.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит agfacanada
В случае же с фиолетом - без знаний калибровки получите пластину вполне симпатичную на вид, только вот на печатной машине посыпятся элементы с нее через 100 оттисков.
Это вам не плотность черного подобрать на пленочке.


Это не шутка? Про серебро или полимер? И что же это там такого волшебного в настройках?

[AlexCor]

Миша !

Это не шутка, "волшебные" настройки и аппарата и проявки требуются под конкретные пластины, конкретной технологии (любой и серебро и полимер и ТЕРМО) и даже под конкретного производителя конкретную марку. А волшебность ни что иное как знания и опыт, на что смотреть, куда крутить.

Александр.

PS кстати а можно узнать за какие такие прегрешения пользователям аппаратов Creo закрывают пользовательскую функцию смены экспозиции/мощности лазера ? Что, много "вечных" термальных лазеров поубивали пользователи шаловливыми ручками ? :-)))

[MikeMac]

Оригинал принадлежит AlexCor
требуются под конкретные пластины, конкретной технологии (любой и серебро и полимер и ТЕРМО)

Саш, либо ответь по существу либо подожди ответа от того, кому вопрос задан. Я с трудом представляю, что надо сделать с калибровкой, чтобы через 100 отпечатков форма осыпалась. Мне неизвестен способ сделать это нарочно. Вот и спрашиваю у квалифицированного специалиста из страны после субботника.


Оригинал принадлежит AlexCor

PS кстати а можно узнать за какие такие прегрешения пользователям аппаратов Creo закрывают пользовательскую функцию смены экспозиции/мощности лазера ? Что, много "вечных" термальных лазеров поубивали пользователи шаловливыми ручками ? :-)))

Я не очень владею вопросом что в сервис шеле открыто, а что нет - некогда. Но если Вы правы, то вопрос содержит ответ. Перечитайте.

[agfacanada]

Ну конечно... певец душистых CREO не мог не вставить лыко в строку.

Даю пояснения:
надо ведь подобрать конкретные значения фокуса, экспозиции, PWM (PulseWidthModulation), позицию начала линии скана (BOL), а для этого надо предварительно откалибровать чувствительность фотоэлемента, который отвечает как за правый край изображения на пластине, так и за автоматическую подстройку экспозиции лазера.
Не забыть о проверке пути прохода луча скана по барабану и его подстройке (пластину ведь надо засвечивать всю по площади, чтобы на краях не оставались непроэкспонированные полосы, которые иначе тоже будут печатными элементами, да... и чтобы 25 см были именно 250,00 мм по обеим осям).
Кстати, после нахождения нужной экспозиии необходимо опять вернуться к фокусу и откалибровать еще раз.
И так для всех трех разрешений (1200, 1800 и 2400 dpi).
Для стороннего наблюдателя выглядит жутко геморройно, но для опытного специалиста калибровка - вопрос времени, 2-4 часа работы, из которых треть - ожидание пластины на выходе из проявки.
И все это из-за того, что оптическая каретка приходит в отдельном ящике и ее надо ставить на рельсы внутрь аппарата.
Ну а плохой фокус приводит к нестабильности края печатного элемента и к плохой проработке пробельных элементов, что ведет к "засаливанию" пластин в печати.
Слой серебра у печатного элемента должен быть в определенных пределах и должен оставаться стабильным в течение всего тиража - переэкспонирование приводит не только к уменьшению размеров печатного элемента, но и его толщине, особенно для мелких точек.
Недоэкспонирование влияет на качество оттиска примерно как плохая фокусировка пятна лазера.
И это еще не все подводные камни Литостаровского процесса...
Когда же все отлажено, клиент работает спокойно, а уж если проблемы с пылью в помещении решены, то по 3-4 месяца не чистит зеркало спиннера, т.к. в Галилео перед экспонированием каждой пластины проводится самокалибровка экспозиции.

В моей сервисной зоне в Канаде есть один клиент, входящий в первую десятку лучших типографий Северной Америки, у него стоит Galileo VXT, а вторым DMX от Эскографикса, сделанный на заводе бывшего СканВью, что под Копенгагеном (Эско со вздохом облегчения передал весь сервис с персоналом по этим DMX в руки Агафьи), так вот отношение сервисных вызовов 1:6 в пользу Галилея.
Уж на что капризные ребята, я от них столько настрадался в период пусконаладки и последующей доводки аппарата до ума, но они теперь Галилео очень довольны и сейчас вот будут DMX менять на еще один Галилео.
Всего у меня на сервисе по СТР: 11 Галилео, 5 Палладио, 2 Акценто и 4 газетных аппарата от бывшего Автолоджика.
А CREO у меня в Манитобе всего 2 штуки и оба с Агфовскими проявками и печами для обжига пластин.
Других вендоров СТР машин - с бору по сосенке наберется 4-5 аппаратов.
Пластины - термал, литостар, фотополимер, Азура (что без проявителя обрабатываются, только щетки и гамми-финишер в простенькой проявке, даже без воды)

Спасибо всем дочитавшим до конца.

[agfacanada]

Прошу прощения за "правый край", имелся в виду Left Margin

[agfacanada]

Прошу прощения за "правый край", имелся в виду Left Margin

[MikeMac]

Оригинал принадлежит agfacanada
Даю пояснения:


Владимир, большое спасибо за подробную информацию. Одна проблема - либо она не имет отношения к вопросу, либо я в ней запутался. Можно все же объяснить, что именно надо сделать с пластиной при экспонировании, чтобы

Оригинал принадлежит agfacanada
В случае же с фиолетом - без знаний калибровки получите пластину вполне симпатичную на вид, только вот на печатной машине посыпятся элементы с нее через 100 оттисков.


А то я прочитал про засаливание, PWM, 25 см, покойного Эско, Азуру. Не нашел только ответа на простой вопрос.

Заранее спасибо. Если не затруднит, конечно.

[agfacanada]

"Ну а плохой фокус приводит к нестабильности края печатного элемента и к плохой проработке пробельных элементов, что ведет к "засаливанию" пластин в печати.
Слой серебра у печатного элемента должен быть в определенных пределах и должен оставаться стабильным в течение всего тиража - переэкспонирование приводит не только к уменьшению размеров печатного элемента, но и его толщине, особенно для мелких точек.
Недоэкспонирование влияет на качество оттиска примерно как плохая фокусировка пятна лазера"

Михаил, не лукавь. Ты же прочитал вышепроцитированное и прекрасно понимаешь, что полетят с пластины малоразмерные элементы (от 2% до 10%), а что покрупнее - потеряют часть своей поверхности за счет осыпания краев .... и прощай тираж!
Не думаю, что все восприняли мое высказывание абсолютно буквально, что через 100 оттисков на прессе останется абсолютно чистая пластина.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит agfacanada
Не думаю, что все восприняли мое высказывание абсолютно буквально, что через 100 оттисков на прессе останется абсолютно чистая пластина.

Я, честно сказать, воспринял именно буквально и оторопел - быть такого не может. Теперь физика понятна. Спасибо.

А кстати, не означет ли это проблемы в плоскостной конструкции? У Галилео - барабан, а скажем у Mako - ведь оптическое расстояние от лазера до центра пластины и до края отличается. Разница больше глубины резкости. Значит ли это, что имеем ресфокусировку и далее по тексту по краям пластины большого формата?

[agfacanada]

Михаил, а компенсирующие линзы после отражения от зеркала спиннера тогда зачем применяли в пленочных капстановых аппаратах и применяют в СТП с движущимся столом?
Причем, линзы многие разработчики стали делать не в виде круглого объектива с набором стекла внутри, а и плоские со всякими геометрическими премудростями.
Да, компенсируется "плоскостной" недостаток МАКО, Палладио, Полариса, AII-3850/Advantage не абсолютно, но зато результат получается не столь драматичен, чтобы уж так им озаботиться...
Тут ведь на краю слегка эллипс вместо круга в итоге получается, но зато он в фокусе (в пределах разумного, ессно, не хватайтесь за оптические расчеты).
Разные фирмы применяют разные дополнительные ухищрения, чтобы сохранить одинаковый процентаж по центру и на краях пластины, не буду вдаваться в тонкости...
Для газетного устройства это не та проблема, за которую следует цепляться с критикой, тут скорострельность давай.
Скриновско-Агфовский "Палладио" тоже из "плоских" машин, но тут аргументом ЗА в противовес "плоскостному недостатку"является низкая цена.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит agfacanada
Михаил, а компенсирующие линзы зачем

Оригинал принадлежит MikeMac
ведьоптическое расстояние от лазера до центра пластины и до края отличается

Спасибо. В прошлой жизни я все же м.н.с. ГОИ. Я знаю, как работает корректирующая линза. Знаю, что чем больше она к материалу - тем лучше, но дороже. Чем ближе к лазеру - тем дешевле. Вот не знаю только численной оценки изменения размера пятна и расфокусировки в разных системах. Пользователь 4-up писал на сети о 15% в центре и 16% с краю. Но ссылаться на это не могу.

Думаю также, что палладио с мако все же разные машины. И по конструкции, и , что важнее, по формату. Тот факт, что до ЕЦРМ капастанового 8-up (и, тем более, VLF) формата никто не делал - может быть из-за указанной проблемы?

Кстати, я бы с удовольствием посмотрел на оптическую схему Мако. В палладио здоровую корректирующую линзу на схеме видно.

А то меня не оставляет ощущуение, что AGFA Galileo от Cobalt или Palladio от Mako по цене отличаются не из-за жадности AGFA, а из-за важных конструктивных отличий. Ведущих к некой разнице в точности, качестве, ресурсе, еще чем-то? Или ме кажется?

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac
Или ме кажется?

Да, именно так.
Что до оптической схемы МАКО - нет никакой тайны, Катя демонстрирует ее во всех презентациях. Сегодня она проводит очередной семинар из серии "12 месяцев", завтра придет на работу, напишет тут что-нибудь в ответ.

[MikeMac]

[QUOTE]Оригинал принадлежит antr
[B]Что до оптической схемы МАКО - нет никакой тайныQUOTE]

Естественно, Вы правы - тайны не должно быть. Просто у меня ее нет. Но посмотрел бы.

А, кстати, на заданный мной Владимиру вопрос небезинтересно увидеть ответы со всех сторон. Например, Терем знает изнутри и Палладио и Мако и Автолоджик и Поларис. А Легион, скажем - и Кобальт и Галилео. Стоят аппараты при общей конструктивной идее совсем разные деньги. Почему?

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac
Стоят аппараты при общей конструктивной идее совсем разные деньги. Почему?
Миша, в компании Нисса есть директор по продажам, или коммерческий директор. Задай, пожалуйста, ему этот вопрос, потом процитируй тут его ответ.
Мое мнение простое, базируется на знаниях стандартного курса политэкономии технического вуза: цена товара определяется теми возможностями, которые этот товар открывает перед покупателем. Соответственно, если товар открывает возможность заработать миллион завтра, неужели я не куплю его за полмиллиона сегодня? А если он мне даст заработать завтра 20 копеек, стану ли я платить за него полмиллиона?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
есть директор по продажам, или коммерческий директор. Задай, пожалуйста, ему этот вопрос, потом процитируй тут его ответ.


Как хорошо, что продукт менеджер компании Терем оперирует гипотезами о мыслях коммерческих директоров компании Нисса. За это явно стоит платить зарплату продукт менеджеру. Не за то же, в самом деле, чтобы проводить внутренне позиционирование собственных товаров - кому продаем то, кому - это. В чем плюсы и минусы. Не следует ли отказаться от товара А, потому что слишком дорого или Б, потому что качество ниже. Или надо продаать и то и это потому и потому.

Я не просил разве не делать таких слабых ходов? Не просил немного уважать оппонента и думать чуть дольше перед ответом? Прошу.

[AlexCor]

Оригинал принадлежит MikeMac
[QUOTE]Оригинал принадлежит antr
[B]Что до оптической схемы МАКО - нет никакой тайныQUOTE]

Естественно, Вы правы - тайны не должно быть. Просто у меня ее нет. Но посмотрел бы.

А, кстати, на заданный мной Владимиру вопрос небезинтересно увидеть ответы со всех сторон. Например, Терем знает изнутри и Палладио и Мако и Автолоджик и Поларис. А Легион, скажем - и Кобальт и Галилео. Стоят аппараты при общей конструктивной идее совсем разные деньги. Почему?

*** Миша я что-то не понял, общая конструктивная идея и правда близка, но конструкция к примеру палладио или полариса или адвантаджа ОЧЕНЬ отличается от мако, я бы сказал катастрофически отличается. Ну а про цену ты итак сам всё знаешь, к себестоимости производства она отношение имеет довольно слабое. На том же мако весь R&D давно отбит еще на фотонаборах, так что цена лишь отражает текущий спрос, опять же как и с фотонаборами, вчера стоило 100К, сегодня 50К, завтра 25К. Ну, а про оптическую схему могу лишь согласится с мнением одного серьезного дяденьки из агфа, который на друппе поведал, что технических и организационных проблем сделать плоскостные аппараты шире имеющихся ныне примерно 66 см, нет никаких, но пользователей жалко, да и имя компании дорого.

Александр
LEGION Group

[Valery]

Оригинал принадлежит AlexCor
Ну, а про оптическую схему могу лишь согласится с мнением одного серьезного дяденьки из агфа, который на друппе поведал, что технических и организационных проблем сделать плоскостные аппараты шире имеющихся ныне примерно 66 см, нет никаких, но пользователей жалко, да и имя компании дорого.

Александр
LEGION Group
А вот один серьезный дяденька из Линотайпа решил (на самом деле просто посчитал погрешность), что система развертки по фастскану у капстанников не может быть шире 460мм, на чем и остановились. Это при ценах от 150т за те ФНА и соответственно абсолютно неограниченном финансировании в размер коррекционного зеркала и линзы. Кстати, оптический путь такой системы был почти 2 метра. И лазер был газовый.
А нынче диодом с полметра пытаются ВЛФ отрисовать, уверяя, что электроника все компенсирует. Хорошо хоть портретом рисуют.
Хотя газете Гудок это наверное не может повредить.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac


Как хорошо, что продукт менеджер компании Терем оперирует гипотезами о мыслях коммерческих директоров компании Нисса. За это явно стоит платить зарплату продукт менеджеру. Не за то же, в самом деле, чтобы проводить внутренне позиционирование собственных товаров - кому продаем то, кому - это. В чем плюсы и минусы. Не следует ли отказаться от товара А, потому что слишком дорого или Б, потому что качество ниже. Или надо продаать и то и это потому и потому.

Я не просил разве не делать таких слабых ходов? Не просил немного уважать оппонента и думать чуть дольше перед ответом? Прошу.

Я, наверное, плохо понимаю русского языка?
Миша, причина истерики-то в чем заключается?

1. Приведи в качестве примера мои слова об "оперировании гипотезами о мыслях коммерческих директоров..."
2. Причем здесь "внутреннее позиционирование..." и прочее бла-бла далее в тексте?

[igors]

У правильной ПАРАКСИАЛЬНОЙ оптической системы капстана фокус настраивают на край (или близко к краю) пластины или пленки. Тогда рост spot'a к центру компенсируется уменьшением площади пятна за счет приближения к нормали, и то и другое изменение пропорционально косинусу отклонения луча от нормали у параксиальной оптической системы. Т.е. в разумных пределах площадь пятна не меняется
Если и делают коррекцию, то на продольную сферическую абберацию. Электронная коррекция правит линейнось геометрии.

Что касается калибровки для серебрянных пластин, то она проста и не сложнее, чем для любых других. И решающее значение для понимания того, что с ними происходит это знание факта, что MERAZOL улучшающий олеофильные свойства серебра имеет порог для концентрации серебра 1.2-1.3 г/м.кв. Если концентрация меньше, то MERAZOL плохо держиться на серебре. Обращу внимание пользователей серебрянных пластин, что вода останавливает диффузию серебра, и если у Вас в проявочном процессоре возможна конденсация воды на крышке и падающие капли в зоне диффузии это приведет к "дроп" эффекту. Концентрация серебра будет в этом месте меньше пороговой с понятными последствиями. Предупрежден, значить вооружен.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит igors
ПАРАКСИАЛЬНОЙ оптической системы

Слова то какие. Вспоминается третий курс ЛИТМО. И давно ли это коллиматоры лазерного луча расчитываются по приближениям тонких линз и параксиальной оптики? И применяются ли эти приближения кроме как в методичках для студентов? Перетяжки всякие, индикатрисса излучения лазерного диода - их на 4 курсе учат, не стоит ли вспомнить? Можно учебник Самарина открыть на крайняк - для полиграфистов написан, попроще, чем какой нибудь Русинов.

Это вообще. В частности же термин параксиальная оптика относится к области около оптической оси, где отличием угла, синуса и тангенса можно пренебречь. То есть диафрагмы малые, а а фокусные расстояния большие. Расстояния в пространствах предметов и изображений от оптической оси малы по сравнению с длиной фокуса. Узнаете оптику капстана, с отклонением луча на полметра? Я - не узнаю навовсе.

Было бы полезнее, если бы вы вывели на своем аппарате шкалу с краю и по центру и померили ее, а результатами с нами поделились.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr

1. Приведи в качестве примера мои слова об "оперировании гипотезами о мыслях коммерческих директоров..."


:

Оригинал принадлежит antr
в компании Нисса есть директор по продажам, или коммерческий директор. Задай, пожалуйста, ему этот вопрос, потом процитируй тут его ответ.
Мое мнение простое, базируется на знаниях стандартного курса политэкономии
_________________________________________________
Оригинал принадлежит antr

2. Причем здесь "внутреннее позиционирование..."

Извините, а в чем должностные обязанности продукт менеджера состоят? Мне казалось - в позиционировании товаров - внутреннем (чтобы менеджеры предлагали клиента то, что надо, а не что захочется) и внешнем (как бороться с конкурентными товарами). А Вы как думаете?

[antr]

Миша, я вот не понимаю одного.
Вроде, вопросов всего два и поставлены - конкретнее некуда, так нет, ухитрился ответить не на них.
Ладно, не грусти, не буду заставлять тебя еще раз искать на них ответы, не нужны они мне в этой жизни. Главное - чтоб для себя ты нашел отмазку :-) Нам на здоровье конкурентов не наплевать - "строить и жить" помогаете, застояться не даете.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
Миша, я вот не понимаю одного.
Вроде, вопросов всего два и поставлены - конкретнее некуда, так нет, ухитрился ответить не на них.


Антон, я в затруднении. Мне, честно сказать, казалось, что в ответ на вопрос "приведи" я привел дословную цитату, а на вопрос "причем" ответил коротко и предельно ясно - при том, что именно это - Ваша прямая работа. Может быть Вы приведете пример, как могли бы выглядеть ответы, Вами за ответы признаваемые?

А то ведь "не грусти", "не нужны они мне в этой жизни", "ты нашел отмазку" - банальный флейм.

Я уже не говорю о том, что Вашими усилиями интересный многим вопрос обсуждения конструкций аппаратов переведен в никому не нужный "застояться не даете".

Кстати, Катино "завтра" еще не наступило? А несекретная схема обещана - она тоже "завтра"?

[antr]

Миша, все очень просто. Если ты сказал "...оперирует гипотезами...", то, очевидно, в ответ на мой вопрос "Где же я оперирую?" ты мог бы привести МОИ слова с формулировками "гипотез", которые я приписываю тем или иным директорам компании Нисса. Насколько я вижу свои слова и твои ответы, там НЕ СОДЕРЖАТСЯ ни твоих ссылок на, ни моих формулировок "гипотез". Соответственно, ответ, который я ожидал от тебя, звучал бы примерно так: "Действительно, в твоих словах нет никаких гипотез, приписываемых директорам компании Нисса."
Далее, вопрос про мои обязанности. Действительно, в мои обязанности входит определение положения товара относительно других вещей на рынке и прочая маркетинговая работа. Но перечисление этих обязанностей никоим образом не является ответом на вопрос про схожесть конструкции и цену CtP. Соответственно, в моем ответе список моих обязанностей НЕ ПРИВОДИТСЯ. Поэтому я был удивлен, к чему это ты взялся их перечислять, ну, и позволил себе спросить об этом.
Что до перевода ветки в состояние флейма - это вполне естественное завершение дискусии после того, как все участники прояснили для себя суть вопроса и составили свое мнение.

[MikeMac]

Хорошо, для упрощения признаю - гипотезами о мыслях коммерческих директоров не оперируешь. Просто предлагаешь задать им вопрос, следом высказываешь "простое мнение" в рамках "политэкономии". И в софистике "в мои обязанности входит" против "список моих обязанностей НЕ ПРИВОДИТСЯ. Поэтому я был удивлен" - тоже для простоты признаю правоту оппонента, Вашу то есть.

Нельзя ли все же ответить по существу
1. Есть ли конструктивные отличия между продаваемыми Вами машинами (если есть). К каким эксплуатационным отличиям они ведут (если ведут).
2. Где обещанный ответ "Кати" на (1)
3. Где посмотреть схему (или сказать, что оказалось - секретная)

[1183615869]

Оригинал принадлежит MikeMac

Было бы полезнее, если бы вы вывели на своем аппарате шкалу с краю и по центру и померили ее, а результатами с нами поделились.

спасибо за беспокойство, хочу порадовать - на Palldio различия в пределах ошибки измерительного оборудования

кстати, как выяснилось, 240 lpi (гибридных, конечно) -- вполне рабочая линиатура для вышеупомянутого устройства (проверено в реальных тиражах)

с уважением,
Александр
Legion Group

[Valery]

Похоже, что Михаил все же окончил что-то техническое :)
Я сам от признания оптики капстана параксиальной чуть кофеем не облился.
Обсуждать "правильную" лениво.
Круто про дроп-эффект - это запатентованое агфой название или что? А то я пока не наблюдал.
Может ли обычная капель за окном быть названа этим словом?

[agfacanada]

Тоже имел сегодня возможность промерить пластины с Палладио после очистки граней призмы спиннера от пыли.
2400/150, прибор ССДот: что на краях, что по центру - одинаковые значения, отличаются максимум на пол-процента, да и то, если менять угол положения прибора относительно угла поворота растра.

[antr]

Оригинал принадлежит Valery
Круто про дроп-эффект - это запатентованое агфой название или что? А то я пока не наблюдал.
Может ли обычная капель за окном быть названа этим словом?
Возможно все :-)
А то, что дроп-эффект не наблюдается - это новая версия агфиных проявок или правильная установка старой :-))). В новой версии часть воздушного потока с вентилятора сушки направляется в область диффузии, вынося водяной пар наружу, плюс форма крышки была изменена. Кстати, эти самые капельки с крышки были проблемой в глюнце при попытках сертификации серебряного раптора.
С другой стороны, 98% диффузии серебра проходит за время нахождения пластины в проявителе, так что влияние капелек будет заметно только на плашках.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac
1. Есть ли конструктивные отличия между продаваемыми Вами машинами (если есть). К каким эксплуатационным отличиям они ведут (если ведут).


Конструктивные различия между продаваемыми нами машинками, конечно же, есть. Для полноты ответа замечу, что отличия барабанных и планшетной конструкций вполне себе обсосаны, как специалистами, так и не очень, достаточно полно и я их здесь приводить не буду. Конструктивных различий между планшетными Полярисом, Палладио и МАКО несколько, основная разница заключается в наличии подвижного стола в машинках АГФА и протягивающих(капстановых) валиках у МАКО. Если рассматривать эти конструкции с точки зрения эксплуатации, разница проявляется только на моделях с ручной загрузкой - конструкция с капстановыми валами требует, чтобы передний край пластины не имел волнистой формы, то есть, был достаточно ровным. Автоматические машины разницы в эксплуатации не имеют.
Если интересно, как они себя ведут с точки зрения частоты отказов - тут есть наши сервисники, есть не наши сервисники, думаю, при желании они могут осветить эти конструкции со своей точки зрения.

Оригинал принадлежит MikeMac
2. Где обещанный ответ "Кати" на (1)


Передал вопрос ей. Правда, сегодня она уезжает, так что...

Оригинал принадлежит MikeMac
3. Где посмотреть схему (или сказать, что оказалось - секретная)

Схему попробую выложить на какой-нибудь сайт с картинками, пока у меня проблемы с доступом. Если Катя не опубликует ее раньше.

[antr]

это картинка из стандартной презентации, которую мы неоднократно читали:
http://ljplus.ru/image/1941163

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
это картинка

Спасибо за ответы. Картинку надеюсь увидеть. но сервер несколько часов выглядит мертвым. На десятый раз - "перегружен"

Попробую завтра.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
Схему попробую выложить на какой-нибудь сайт с картинками, пока у меня проблемы с доступом. Если Катя не опубликует ее раньше.
...
это картинка из стандартной презентации, которую мы неоднократно читали:
http://ljplus.ru/image/1941163

Наконец до сайта достучался, картинку посмотрел - только пользы в ней нет. Речь шла о оптической СХЕМЕ, а на фотографии приведен трехкомпонентный коллиматор (составляющий только часть оптики)

Это примерно как вместо электрической схемы устройства увидеть фото одной из его плат - пользы немного.

Жаль. Жаль также, что Катя так и не освободилась.

[antr]

как раз Катя и освободилась... Скоро мы сможем наблюдать ее в новом качестве :-)))

[crimea]

Интересно после всего этого огромного количества постов, кому- нибудь интересно чем же все закончилось? Несмотря на большое количество просмотров, никто из сервис-инженеров России и Украины, свои услуги по инсталяции не предложил. Так вот уважаемый agfacanada, и Вы и я насчет русского Вани здорово ошиблись.... Как я и говорил мы связались с польской фирмой продающей и устанавливающей CTP и CTF AGFA, они предложили свои услуги. Условия такие - оплата перелета, проживания и питания. Работа оплачивается из расчета 45 евро в час. Так как я описывал что мы смонтировали систему сами, вся работа заняла 2 дня (12 +10 часов). Больше всего вопросов вызвал Platemanager, в Польше их не много восновном Galileo с ручной подачей и поэтому некоторых нюансов он не знал сам консультировался с AGFA. На второй день к вечеру мы получили откалиброваный, работающий Galileo, чему и были довольны. Итак билеты Варшава-Симферополь-Варшава - 506 доларов (со сборами аэропортов).
Частная гостиница 3 ночи - 120 доларов. Питание в ресторане - 50 доларов. Оплата работы - 1000 евро. Последний вечер посещение Ялты и южного берега крыма, прощальный ужин и "нежный крымский сувенир" считать не будем отнесем это к гостеприимству. Итого - 1560 евро или 1870 доларов. Как вам разница с той суммой которую я называл? Для чего я так подробно об этом рассказываю? Для таких же как и я, которые хотят получать от общения с коллегами на форуме пользу. Скажу честно что от размещения здесь моего объявления и огромного количества просмотров практической пользы не было никакой, или эта ветка использовалась для обсуждения каких то своих специализированных проблем постоянными участниками форума, либо меня просто оскорбляли. Спасибо модератору, он убрал несколько откровенно националистических и оскорбительных постов. Поэтому я это пишу для тех кому реально может понадобится помощь, недорогих и опытных сервис - инженеров по продукци AGFA. Если нужно пишите, с удовольствием помогу с контактами.
Вот так... по моему грустно.

[Zakhar]

получилась. Я вот только не понял: зачем платить больше, если результат - тот же? К чему подвижный стол, если у ЕЦРМ и с валиками все прекрасно?

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
получилась. Я вот только не понял: зачем платить больше, если результат - тот же? К чему подвижный стол, если у ЕЦРМ и с валиками все прекрасно?
Вот-вот, а теперь посмотрим, сколько продано ECRM и Палладио.

[Zakhar]

но смотреть я не знаю где. Да и зачем? Назовите цифры - я поверю.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr

Вот-вот, а теперь посмотрим, сколько продано ECRM и Палладио.

И все же: почему бы Агфа не сделать такие же валики? Дешево и сердито. Разве результат не одинаковый?

[antr]

обещали подумать.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr
обещали подумать.

Ну и что сказали ребята из АГФЫ о ЕЦРМ?

[Zakhar]

Оригинал принадлежит Zakhar


Ну и что сказали ребята из АГФЫ о ЕЦРМ?

Долге молчание, очевидно, означает, что сказали они что-то совершенно ужасное.

[antr]

золото.
Помните знакомую с детства поговорку: "Слово - серебро, молчание - золото"?
А еще есть китайская народная: "Знающий - не говорит, говорящий - не знает".
Пааждем осени, когда цыплят считают.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr
золото.
Помните знакомую с детства поговорку: "Слово - серебро, молчание - золото"?
А еще есть китайская народная: "Знающий - не говорит, говорящий - не знает".
Пааждем осени, когда цыплят считают.

Если это про меня, то я не говорю о чем не знаю, а спрашиваю об этом. Горит душа: зачем люди платят больше за тот же результат?
А еще есть поговорка: молчание - знак согласия.

[Zakhar]

Пока технические ребята из Агфы думают над ответом, я, как человек невежественный, хочу по случаю задать еще один вопрос.
Цитата: «Модели (Polaris) экспонирующие фиолетовым лазером, имею в индексе букву V и отличаются от традиционных, работающих на базе зеленого лазера, более высокой производительностью. Это связано с меньшей длиной волны и, соответственно, с большей мощностью излучения»

Это выходит, у инфракрасных лазеров на термальных системах должна быть мощность еще меньше? Длина-то волны у них больше.

[antr]

школьный курс физики, повторяем (9 или 10 класс, кажется):
Мощность, передвавемая излучением, пропорциональна 4-ой степени частоты. Соответственно, при передаче на пластину 1 Ватта мощности при помощи фиолетового лазера (410 нм) против ИК-лазера с длиной волны 830 нм энергии надо затратить примерно в 16 раз меньше. Если хотите точных цифр - думаю, Михаил Кувшинов будет рад просветить вас в этом вопросе.

[Zakhar]

Мощность, передвавемая излучением, пропорциональна 4-ой степени частоты. Соответственно, при передаче на пластину 1 Ватта мощности при помощи фиолетового лазера (410 нм) против ИК-лазера с длиной волны 830 нм энергии надо затратить примерно в 16 раз меньше. Если хотите точных цифр - думаю, Михаил Кувшинов будет рад просветить вас в этом вопросе. [/B][/QUOTE]

Практического значения это не имеет, поэтому точные цифры ни к чему. Просто интересно.
Совершенно забыл со времен учебы, а куда остальная энергия-то девается? Вот два излучателя одинаковой мощности. Выходит, от фиолетового дойдет в 16 раз больше. Если от фиолетового - 16 Вт, к примеру, то от ИК - 1 Вт. А остальные 15 куда девались?

[antr]

рассеялось в среде передачи.
То есть, перешло в тепло. Смешно, да? ИК-излучение перешло в тепло.

[Zakhar]

рассеялось в среде передачи.
То есть, перешло в тепло. Смешно, да? ИК-излучение перешло в тепло. [/QUOTE]

Печально.
А "среда передачи" - это что?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
школьный курс физики, повторяем (9 или 10 класс, кажется):
Мощность, передвавемая излучением, пропорциональна 4-ой степени частоты. Соответственно, при передаче на пластину 1 Ватта мощности при помощи фиолетового лазера (410 нм) против ИК-лазера с длиной волны 830 нм энергии надо затратить примерно в 16 раз меньше. Если хотите точных цифр - думаю, Михаил Кувшинов будет рад просветить вас в этом вопросе.

Либо я Вас не понимаю, либо оптику уже позабыл, либо Вы что-то путаете. Можно подробнее?

[Zakhar]

Михаил, пусть сначала Антон мне про среду передачи отеветит - это недолго!
А потом про квантовую физику с ним поговорите: мне интересно будет.

[Zakhar]

Если среда распространения – это воздух или вакуум – то как же тогда мобильники работают? Возьмем, к примеру, источник радиоволн длиной хотя бы 41 см. Это в 1000000 (один миллион) раз больше, чем у фиолетового лазера. Если миллион да возвести в четвертую степень… Бедная волна закончится, не успев начаться. Это какой же мощностью должен обладать телефон?

[Zakhar]

А жаль: есть реальная возможность перевернуть фундаментальную физику.
Читаем каталог расходных материалов компании Терем: действительно, для фотополимерных пластин энергия экспонирования у фотополимерных пластин для зеленого лазера – 2200 мДж, а у фиолетовых – 1800.
Зато у серебряных пластин – полный бардак: для красного лазера – 25 мДж, для голубого или зеленого – 14, а для фиолетового – 26, т.е. больше всего.
Выходит, серебряные пластины не подчиняются Антоновым закономерностям.
Или дело вовсе не в длине волны?

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
А жаль: есть реальная возможность перевернуть фундаментальную физику.
Читаем каталог расходных материалов компании Терем: действительно, для фотополимерных пластин энергия экспонирования у фотополимерных пластин для зеленого лазера – 2200 мДж, а у фиолетовых – 1800.
Зато у серебряных пластин – полный бардак: для красного лазера – 25 мДж, для голубого или зеленого – 14, а для фиолетового – 26, т.е. больше всего.
Выходит, серебряные пластины не подчиняются Антоновым закономерностям.
Или дело вовсе не в длине волны?

"Антоновы закономерности" - это сильно сказано :-))) Блаадарю, да, порадовал старика, не скрою.
Ничего, что "...это все придумал Черчилль в восемнадцатом году"? В чем же тут бардак, спросим мы искушенного искателя точки опоры для переворота основ физики?
В том, что для экспонирования фотополимерной пластины надо 1800-2200 мДж, а для серебряной - 14-26 мДж энергии?
Или в том, что для зеленого надо 14 мДж, а для фиолетового - 26 мДж? Я разве где-то писал о том, что светочувствительность фиолетовых пластин выше зеленых? Для тех, кому лень листать мои сообщеньица, повторю здесь - я писал о зависимости между затратами на передачу энергии и длиной волны излучения, посредством которого эта самая энергия передается. Прошу обратить внимание - ПЕРЕДАЕТСЯ, а НЕ РЕГИСТРИРУЕТСЯ.
"Противоречие" все еще сохранилось?

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
школьный курс физики, повторяем (9 или 10 класс, кажется):
Мощность, передвавемая излучением, пропорциональна 4-ой степени частоты. Соответственно, при передаче на пластину 1 Ватта мощности при помощи фиолетового лазера (410 нм) против ИК-лазера с длиной волны 830 нм энергии надо затратить примерно в 16 раз меньше. Если хотите точных цифр - думаю, Михаил Кувшинов будет рад просветить вас в этом вопросе.

Уважаемый Антон.

На Ваш последний пост про то, сохранилось ли противоречие снова цитирую исходное ваше, представляющееся мне неверным, утверждение - ПОЛНОСТЬЮ.

Уточню свое частное мнение - при передаче на пластину 1 Ватта мощности затраты энергии не зависят от длины волны передающего излучения.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac
Уточню свое частное мнение - при передаче на пластину 1 Ватта мощности затраты энергии не зависят от длины волны передающего излучения.
Формулку можно? Ну, или ссылочку на литературу, а то а5 слова-слова...

[MikeMac]

Вообще говоря, тему давно пора закрыть - чистый флейм. И формулировать тут нечего.

Чтобы передать 1 ватт лучистой энергии, надо создать джоуль в секнду лучистой энергии и его излучить. Ватт есть ватт. Независимо от того, гамма лучами ли радиоволнами. Действительно, энергия одного фотона изменяется с изменением длины волны. Но это всего лишь значит, что на джоуль приходится разное число фотонов разной длины волны (или на ватт - фотонов в секунду).

Соответсвенно формулировка не представляется верной. "при передаче на пластину 1 Ватта мощности при помощи фиолетового лазера (410 нм) против ИК-лазера с длиной волны 830 нм энергии надо затратить примерно в 16 раз меньше."

[antr]

А где формула, описывающая количество энергии, которое должно быть затрачено на передающей стороне, чтоб на принимающей стороне получился 1 ватт?
Ну, и хорошо бы, чтоб при этом было ясно видно, прав я или нет.
Пока что я имею ссылочку на свои познания в физике, откуда следует простая вещь: "зарегистрированная энергия"="затраченная энергия" х "некий коэффициент" х "4-я степень частоты"

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


"Антоновы закономерности" - это сильно сказано :-))) Блаадарю, да, порадовал старика, не скрою.
Ничего, что "...это все придумал Черчилль в восемнадцатом году"? В чем же тут бардак, спросим мы искушенного искателя точки опоры для переворота основ физики?
В том, что для экспонирования фотополимерной пластины надо 1800-2200 мДж, а для серебряной - 14-26 мДж энергии?
Или в том, что для зеленого надо 14 мДж, а для фиолетового - 26 мДж? Я разве где-то писал о том, что светочувствительность фиолетовых пластин выше зеленых? Для тех, кому лень листать мои сообщеньица, повторю здесь - я писал о зависимости между затратами на передачу энергии и длиной волны излучения, посредством которого эта самая энергия передается. Прошу обратить внимание - ПЕРЕДАЕТСЯ, а НЕ РЕГИСТРИРУЕТСЯ.
"Противоречие" все еще сохранилось?

Антон вообще посмеяться любит. Это хорошо.
Бардак именно в том, что у серебряных пластин энергия не падает в зависимости от длины волны: у зеленого меньше, чем для фиолетового. Вся закономерность - бобику под хвост.
Так что здесь я ВЫНУЖДЕН согласиться с Михаилом (а то опять скажут, что я его конспектирую): ни при чем здесь длина волны!
Все дело - в свойствах материала.
Термальные пластины требуют во много раз больше энергии - потому что эмульсия такая - требует нагрева на сотни градусов. Совершенно не тот процесс. У серебра - свой, у фотополимера - свой.
Вот и все.

[antr]

выглядит смешно, но Вам надо проделать две вещи:
- вспомнить физику
- почитать мои предыдущие сообщения
Иначе у нас тут разговор слепого с глухим получается.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr
А где формула, описывающая количество энергии, которое должно быть затрачено на передающей стороне, чтоб на принимающей стороне получился 1 ватт?
Ну, и хорошо бы, чтоб при этом было ясно видно, прав я или нет.
Пока что я имею ссылочку на свои познания в физике, откуда следует простая вещь: "зарегистрированная энергия"="затраченная энергия" х "некий коэффициент" х "4-я степень частоты"

"на передающей стороне" - потребляемая мощность излучателя. (ток на напряжение) Излученная энергия - паспортная мощность. Их отношение есть КПД.
Примеры
- NDHV310APC, фиолетовый диод Ниша, который стоит во всех фиолетовых CTP
Optical Output Power: 60mW MAX (типичная - не указана, дальше считаем для максимальной)
Operating Current: 110 mA MAX
Operating Voltage: 5.5 V MAX
Итого КПД = 0.06/(0,11*5.5) = 11%

- SLD333V, термальный диод Sony
Optical Output Power: 1W MAX - для единообразия тоже считаем для максимальной)
Operating Current: 1.5 A MAX
Operating Voltage: 3 V MAX
Итого КПД = 1/(1,5*3) = 22%

Это энергия, испущенная прибором. Далее идут потери в канале. (1)Поглощение в среде. В вакууме - нулевое, в воздухе - совершенно нелинейно зависит от длины волны. И 830 и 405 - в атмосферных окнах, то есть поглощение на наших длинах мало. (2)Рассеяние на молекулах сильно зависит от длины волны, короткие волны рассеиаются сильнее (поэтому небо голубое) - но у нас снова пренебрежимо мало. (3)Существенны только геометрические потери - на полевой диафрагме. Но они не зависят от длины волны.

Далее идет отражение от поверхнсти пластины - ее альбедо. Нелинейно зависит от длины волны. Все производители пластин прилагаю заметные (и результативные) усилия, чтобы на рабочей длине волны поверхность пластины была черной, то есть поглощала.

Так что Ваши ссылки на знание физики имеют тот недостаток, что либо это не физика, либо не знания, либо неумение их применить, либо вульгарное валяние дурочки. Стыдно.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr
выглядит смешно, но Вам надо проделать две вещи:
- вспомнить физику
- почитать мои предыдущие сообщения
Иначе у нас тут разговор слепого с глухим получается.

Ну да, как сказала одна звездень в интервью, глупый не скажет, умный промолчит.

Тогда уж Вы вспомните мое сообщение:
Если среда распространения – это воздух или вакуум – то как же тогда мобильники работают? Возьмем, к примеру, источник радиоволн длиной хотя бы 41 см. Это в 1000000 (один миллион) раз больше, чем у фиолетового лазера. Если миллион да возвести в четвертую степень… Бедная волна закончится, не успев начаться. Это какой же мощностью должен обладать телефон?

Вы не ответили. И что такое среда распространения - тоже.
Михаил строил тут предположения - выбирайте. Или дайте свое определение. Где, где происходят эти потери.

И про "артефакт" серебряных пластин Вы ничего не объяснили. Почему они не подчиняются Вашей закономерности.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac
Далее идут потери в канале. (1)Поглощение в среде. В вакууме - нулевое, в воздухе - совершенно нелинейно зависит от длины волны.
Вот про это, пожалуйста, поподробнее. Про характер нелинейной зависимости. Не 4-я ли степень частоты тут порылась? Не потому ли все производители термальных машинок так сильно стараются сократить размеры этого самого канала, а производителям фиолетовых систем это все "фиолетово"?

[Zakhar]

Антон, а почему Вы мне не отвечаете?

Кстати, о разнице в 16 раз.
Если среда - это все же воздух, то у Трендсеттера расстояние - 1,5 см, у Люшера - 4мм, у фиолетовых - сами знаете. Раз в 16 больше.
Так какая же разница?

[antr]

Оригинал принадлежит Zakhar
Антон, а почему Вы мне не отвечаете?

Неблагодарная работа потому что. Учителям физики нынче мало платят.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr

Вот про это, пожалуйста, поподробнее. Про характер нелинейной зависимости.

Изменение интенсивности электромагнитного излучения в среде подчиняется закону Бугера-Ламберта-Бэра. Экспоненциальный закон от длины пути. Положительный коэффициент в экспоненте характеризует активную среду, усиливающую излучение (так работает лазер, плюс к среде - интерферометр Фабри-Перро). Нас интересует отрицательный коэффициент - поглощение.

Поглощение на оптических длинах волн в воздухе на путях десятки сантимеров-метры состоит только из одного значимого явления - поглощение молекулами газов излучения с переходами между квантовыми состояниями молекул. Это так называемые линии спектрального поглощения. Они уширяются за счет доплеровского смещения, вызываемого броуновским движением молекул газа и влиянием переходов между колебательными квантовыми состояниями молекул.

Результат - линии сливаются в полосы, где атмосфера непрозрачна. Там где прозрачна (т.н. "окна прозрачности атмосферы") - излучение проходит с небольшими потерями. Все лазеры, работающие в воздушной среде сделаны их разработчиками под окна прозрачности - надеюсь понятно почему.

Я сильно сомневаюсь, что Вы поняли хотя бы половину, потому что это продукт менеджеру по CTP и не надо знать. Я по образованию оптик, но скажем в аналогичную химическую хрень смотрел бы как в афишу коза. (с) Маяковский.

Дайте себе труд привести так запавшую в Вашу душу формулу с 4 степенью и я расскажу, о чем идет речь. Потому что дискуссия с явным валянием дурака задрала меня неимоверно.

ЗЫ Отвечу через неделю, не раньше - не будут времени лазать в сеть.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит antr


Неблагодарная работа потому что. Учителям физики нынче мало платят.

А жаль! Платили бы им больше - мы бы лучше знали этот предмет.
В таком случае делаю вывод, что цитата, вызвавшая у меня недоумение, всего лишь наукообразная фраза, придуманная маркетологами.

Теперь можно снова ждать ответа ребят из Агфы относительно ЕЦРМ.

[antr]

Оригинал принадлежит MikeMac


Изменение интенсивности электромагнитного излучения в среде подчиняется закону Бугера-Ламберта-Бэра[...]
Я сильно сомневаюсь, что Вы поняли хотя бы половину, потому что это продукт менеджеру по CTP и не надо знать. Я по образованию оптик, но скажем в аналогичную химическую хрень смотрел бы как в афишу коза. (с) Маяковский.

Дайте себе труд привести так запавшую в Вашу душу формулу с 4 степенью и я расскажу, о чем идет речь. Потому что дискуссия с явным валянием дурака задрала меня неимоверно.

ЗЫ Отвечу через неделю, не раньше - не будут времени лазать в сеть.

Формула, Миша, проста. Для того, чтоб ее вывести, не надо быть ни продакт-менеджером, ни инженером-оптиком - достаточно просто внимательно слушать учителя физики в 10 классе. Один из способов получения этой формулы приводится на странице 371 книжки "Физика" Дж. Орира. Учебник очень хороший, всего два тома. Да, номер формулы - (23-16), если что. Приводить ее запись тут не буду, так как не представляю, какими тегами в форумном сообщении оформить ее корректно.

[MikeMac]

Оригинал принадлежит antr


Приводить ее запись тут не буду, так как не представляю, какими тегами в форумном сообщении оформить ее корректно.

Странно, прошлый раз это удалось, напоминаю как ты сделал с фоткой оптики ECRM - отсканируй, выложи куда-либо, прилепи ссылку.

На крайняк - пришли по моему мылу.

[antr]

тебе не понравилось, зачем я снова буду раскладывать те же грабли?
Да и вообще, меня мало интересуют комментарии к уравнениям Максвелла.

[Zakhar]

Я человек темный....
Итак, среда распространения - Это:
1. Рабочее тело лазера.
2. Материал, из которого сделана оптика.
3. Воздух.
4. Эмульсия на пластине.
5. Метафизическая сущность астракции торсионного поля.
6. Что-то иное.

[Zakhar]

Оригинал принадлежит Zakhar
Я человек темный....
Итак, среда распространения - Это:
1. Рабочее тело лазера.
2. Материал, из которого сделана оптика.
3. Воздух.
4. Эмульсия на пластине.
5. Метафизическая сущность астракции торсионного поля.
6. Что-то иное.

Ответа я не получил. Позвольте остаться при своем правильном мнении.

[Zakhar]

Очевидно, отзыва технических ребят из Агфы о ЕЦРМ мне тоже не дождаться. Наверное, Антон, как честный человек, пытылся его разместить, но модератор удалил. Из-за обилия нецензурных выражений, оскорблений национального достоинства и угроз насилия.