Оригинал принадлежит Piper
Специально к Valery - передача 1-bit TIFF - вообще сомнительный способ, сложости есть. Калибровка-с...
Д.М.
Оригинал принадлежит Valery
Поясни. Не понял.
Дим, можно я к Валерию присоединюсь? Остальные , боюсь, тоже не очень поняли. Просвети и вразуми.
Piper
31.03.2005, 23:40
Привет!
Поясняю: 1-bit TIFF делается растеризатором с использованием конкретной калибрационной кривой конкретного устройства, изменить в 1-bit TIFF уже ничего нельзя.
"Абсолютно линейные при любых условиях" выводные устройства существуют только в мечтах, к сожалению. Есть проявочный процесс, есть много чего еще... поправки на 1-2% бывают нужны, а при разнесенном растеризаторе и выводнике это не просто, и многими производителями простых средств для удаленной калибровки не предусмотрено.
Конкретный пример линеаризационных ошибок при изготовлении 1-bit TIFF - два термальных CTP, установленных под Москвой, файлы под которые готовятся на Беговой... Есть там проблемы, не большие, но легко измеряемые. И трудно исправляемые.
Миша, не знаешь, какой умник так спроектировал, а? Что, вынести растеризатор и Harmony к устройствам и передавать PDF/X Заратустра не позволил? :-)
Ты уж не обижайся, но мы про твои устройства, работающие на наших формах знаем зачастую больше тебя...
Привет,
Д.М.
Valery
01.04.2005, 01:04
Все равно не понял.
Калибровка на мощность экспозиции для чего вообще делается (если не брать крайний случай непрожигания)?
Неужели она не приводит к отрисовке точного требуемого размера растровой точки?
antr
01.04.2005, 12:12
Однако, "я тоже не понял, как по проводам к лампочкам подается керосин?" (с)
Мне проблема кажется выдуманной. Какая разница, где стоит РИП, если нет никаких проблем в том, чтоб оплатить канал связи с ним?
Кста, вопрос к Яму - в чем состоит сложность, чтоб обучить операторов СтП самих менять мощность лазера, без вызова сервисных инженеров?
Piper
01.04.2005, 17:36
Господа,
а в фотонаборе линеаризовать его с помощью кривульки не приходится?
Открою секрет: Ни термальные, на фотополимерные пластины в комплексе с процессом проявки абсолютно линейными не являются. Если кто-то говорит иное - или лукавит, или не имеет достаточного опыта.
Д.М.
MikeMac
01.04.2005, 19:00
Оригинал принадлежит Piper
поправки на 1-2% бывают нужны, а при разнесенном растеризаторе и выводнике это не просто
Господа, я сознательно Диме давал время высказаться по поднятой им самим теме и даже просил лично. Он счел нужным вместо обсуждения технических проблем критиковать одну из наших инсталляций. Ну что ж, рассмотрим отдельно лохматых кусак и отдельно усатых колючек.
>Миша, не знаешь, какой умник так спроектировал, а?
>Ты уж не обижайся, но мы про твои устройства, работающие на наших формах знаем зачастую больше тебя...
Нанятая клиентом независимая немецкая консалтинговая компания именно так составила техническое задание – передавать 1-бит TIFF. Так как ни клиент, ни независимый консультант, не знали о том, что спросить надо у абонента Piper, они при согласовании техзадания консультировались с рядом фирм, включая AGFA, Creo, ManRoland – и те ответили, что такая схема может быть рекомендована.
Когда вопрос дошел до NISSA, мы ответили то же самое – работоспособно, подтверждено опытом нескольких наших инсталляций. Обрати внимание, в дискуссии принимают участие наиболее информированные люди в России, включая Рулева и Савченко. Мы все трое (и не только) имеем положительный опыт построения систем с передачей 1-бит TIFF. И все трое не видим ту проблему с калибровкой, которая тобой озвучена.
> пример линеаризационных ошибок при изготовлении 1-bit TIFF - два термальных CTP... Есть там проблемы, не большие, но легко измеряемые. И трудно исправляемые.
>"Абсолютно линейные при любых условиях" выводные устройства существуют только в мечтах, к сожалению. Есть проявочный процесс, есть много чего еще...
Да, именно, есть много чего еще. В процессе есть RIP, CTP, проявка, химия и пластина.
На системах, с которыми работали Антон, Валерий и я, проблема калибровки делится на систематическую погрешность и случайную. Систематическая погрешность замеряется и компенсируется в растровом процессоре. Для этого совершенно не обязательно иметь RIP и выводник рядом. После компенсации система оказывается линейной и стабильной. Если выводное устройство, пластины, проявка или химия оказываются нестабильными, то требуются постоянные подстройки режима. Для этого RIP и выводник уже, напротив, должны быть рядом. То, насколько поставленные в крупную Российскую типографию термальные пластины одной японской компании одной марки, но двух разных партий отличаются, ты знаешь слишком хорошо. Это ты клиенту рассказывай, что для листовой и ролевой машины нужны разные режимы проявления и мощности лазера. Я все понимаю и клиенту растолкую. «Ты уж не обижайся»
Но на термальных пластинах этой японской компании ты констатируешь проблемы стабильности “не большие, но легко измеряемые”. На фотополимерных же пластинах того же японского производителя уровень стабильности по простым физическим причинам существенно ниже, чем на всех термальных и серебряных пластинах, с которыми работают системы под 1-бит TIFF. Работают успешно, запускались ли они Ниссой, Теремом или Инитом.
Именно определяемый физикой процесса обработки уровень стабильности в фотополимерных пластинах не позволяет организовать нормальную систему с передачей 1-bit TIFF. Все время надо калибровать. (Уточню – для коммерческой печати. Газетная печать – напротив, в самый раз. Линиатуры и разрешения ниже, все работает). Физика процесса как в термальных, так и в серебряных пластинах различных производителей обеспечивает необходимый уровень стабильности.
AK_47
08.04.2005, 18:08
Оригинал принадлежит MikeMac
Именно определяемый физикой процесса обработки уровень стабильности в фотополимерных пластинах не позволяет организовать нормальную систему с передачей 1-bit TIFF. Все время надо калибровать. (Уточню – для коммерческой печати. Газетная печать – напротив, в самый раз. Линиатуры и разрешения ниже, все работает). Физика процесса как в термальных, так и в серебряных пластинах различных производителей обеспечивает необходимый уровень стабильности.
Уважаемый Михаил,
скажите пожалуйста, а на примере какой статистики Вы делаете столь категоричные выводы относительно фотополимерной технологии? На Украине есть один удачный опыт относительно длительного использования фотополимерной технологии с передачей 1-bit TIFF на удаленный СТР (в том числе, для коммерческой печати)...
Андрей.
artem.lozinsky
08.04.2005, 20:28
Михаил!
Присоединяюсь к вопросу Андрея - откуда столь категоричные утверждения? Наш клиент с Agfa Galileo VXT и фотополимерными пластинами Agfa N91v без особых проблем передаёт битовые карты в типографию на вывод. Печать идёт на паре Speedmaster'ов и нескольких журнальных ротациях. То же в порядке теста делали и на фотополимере Fuji. С таким же успехом.
MikeMac
11.04.2005, 20:29
Оригинал принадлежит AK_47
На Украине есть один удачный опыт относительно длительного использования фотополимерной технологии с передачей 1-bit TIFF на удаленный СТР (в том числе, для коммерческой печати)...
Андрей, я не пророк и не бодисатва, поэтому могу и заблуждаться. Покажите это. Собственно для того форум и есть, чтобы родилась истина. Замечу, что исходное утверждение
Оригинал принадлежит piper
передача 1-bit TIFF - вообще сомнительный способ, сложости есть. Калибровка-с...
сделал не я, а ведущий специалист Вашей компании. Не скрою, я с этим утверждением согласен. Но в таком случае могу я вас просить внутри фирмы разобраться и решить - сомнительный способ или нет. После того, как у Вашей компании появится единое мнение, я бы с интересом его увидел, поспорил бы или согласился, в зависимости от аргументаци.
По поводу опыта - это точне не газета? Как называется фирма-то?
MikeMac
11.04.2005, 20:58
Оригинал принадлежит artem.lozinsky
откуда столь категоричные утверждения? Наш клиент с Agfa Galileo VXT и фотополимерными пластинами Agfa N91v без особых проблем передаёт битовые карты в типографию на вывод.
Утверждения основываются на спецификациях - заявленная AGFA техническая характеристика "разрешение" в ТРИ раза (!)отличается для серебряной (или термальной) и фотополимерной пластины. Там где на серебре и термале надо ставить несколько лазерных пятен - на фотополимере - одно.
Также я принимаю во внимание опубликованное мнение специалистов Агфа (замечу, пластина N91 была и тогда - просто только версия под зеленый лазер, а теперь и под фиолет. Но разрешение не изменилось)
Оригинал принадлежит Бруно ВЕЛЕНС, Менеджер по экспорту подразделения Graphic Systems AGFA
С фотополимерными пластинами никогда нельзя будет добиться такого же качества, как при использовании серебросодержащих или термальных. Эти пластины могут использоваться и для коммерческой печати, при условии, что клиент не предъявляет очень высоких требований к качеству.
Так что я не могу не согласиться с представителем Вашего поставщика - зависит от того, какие требования предъявляются к качеству. Обычно в коммерческой печати или упаковке они такие, что не только с передачей 1-бит тифа на фотополимер можно ожидать проблем, но даже и при подключении напрямую. Если не термал, я бы рекомендовал серебро. Но если Ваш клиент удовлетворен связкой апогей - 1бит тифф - галилео - N91V - журнальная ротация? Я бы с интересом на это посмотрел. Достойно удивления и внимания. При случае займусь. В РФ попросил бы сказать, что за клиент? Если нельзя - понимаю. Идентифицируем сами.
AK_47
12.04.2005, 02:01
Оригинал принадлежит MikeMac
Замечу, что исходное утверждение сделал не я, а ведущий специалист Вашей компании. Не скрою, я с этим утверждением согласен. Но в таком случае могу я вас просить внутри фирмы разобраться и решить - сомнительный способ или нет. После того, как у Вашей компании появится единое мнение, я бы с интересом его увидел, поспорил бы или согласился, в зависимости от аргументаци.
По поводу опыта - это точне не газета? Как называется фирма-то?
Михаил,
как я понимаю, на этом форуме свое мнение высказывают люди, а не компании... Или Вам легче разделять оппонентов "по паспортам"?
Я сообщил Вам о ФАКТЕ существования удачного опыта, который подтвердил и уточнил Артем. Данный факт не противоречит Дмитрию (калибровать нужно), но не согласуется с категоричным тоном Вашего предыдущего высказывания - процесс стабилен, частые калибровки НЕ требуются. Печать - как журналы, так и коммерческая. Об Agfa N91v не скажу (своими глазами не видел), но на пластинах "одного японского производителя" печатались тиражи с линеатурой до 200lpi включительно, опять же, стохастика...
Может (во имя истины) смените категоричность на толерантность?
С уважением,
Андрей.
MikeMac
12.04.2005, 13:23
Оригинал принадлежит AK_47
как я понимаю, на этом форуме свое мнение высказывают люди, а не компании...
Данный факт не противоречит Дмитрию (калибровать нужно),
Здравствуйте, Андрей
Конечно, не мне судить о том хорошо или плохо, что у вас в Яме Intl. расцветают сто цветов. Может быть это и хорошо, что специалисты поставщика не имеют единого мнения о поставляемой ими технологии и оборудовании. Может быть сермяга именно в том, что один пишет "вообще сомнительный способ", а другой - "удачный опыт относительно длительного использования". Следую совету проявить толерантность.
Кстати, спасибо за науку - теперь я знаю, что фразы
"вообще сомнительный способ, сложости есть. Калибровка-с...
" (оригинал)
и
"калибровать нужно" (Ваша интрерпретация) - одно и то же. Можно перевести на русский? "Товарец-то сомнительный, сложности есть. С разбором-с подходить надо" отныне соответсвует фразе "Нужно выбирать". В общем Вам премия по семантике живого великорусского языка имени Даля.
Вторая премия - за толерантность имени Махатмы Ганди за полный и последовательный ответ на мои вопросы (то, что в старой семантике называлось игнорированием вопроса)
Впрочем, с таким ником как у Вас, мне еще крупно повезло ;)
AK_47
12.04.2005, 20:20
Здравствуйте и Вы, Михаил.
По пунктам:
1. В данном конкретном случае, поставщиком оборудования является МакХаус, что видно из слов Артема Лозинского. Соответственно, как решалась конкретно эта задача(передача 1-bit TIFF на удаленный СТР) и связанные с ней сложности Артем, думаю, знает очень хорошо, как непосредственный участник событий. Надеюсь, к компании МакХаус Вы не относитесь так же предвзято, как к нашей?
2. "Сермяга именно в том, что " сложности с калибровкой при такой схеме есть у всех технологий, но задача, при определенных условиях, решаемая. При этом разница в физике процесса на практике не является камнем преткновения, как бы Вам не хотелось, и данный конкретный случай тому подтверждение.
3. Это точно не газета (подробности в предыдущих постах, как моих, так и Артема).
4. У меня нет согласия клиента называть его...
5. Пожалуйста, не запутывайте форумчан несуществующими противоречиями. Лучше приведите конкретные факты в защиту своей точки зрения.
Ну а это:
Оригинал принадлежит MikeMac
"Товарец-то сомнительный, сложности есть. С разбором-с подходить надо" отныне соответсвует фразе "Нужно выбирать".
Пусть останется на Вашей совести.
Спорить в таком тоне...
Андрей.
З.Ы. Ник мой имеет философское значение.
MikeMac
12.04.2005, 20:57
Здравствуйте, Андрей
1. Спасибо. Действительно, обсуждать инсталляцию стоит с теми, кто ее делал или владеет информацией о ней, то есть с непосредственными участниками события. Признаю ошибку. Как к какой компании я отношусь - к делу не относится. Однако замечу, что Ям Intl уважаю и как фирму и в лице конкретных людей, которых знаю лично.
2. Пожалуй, я соглашусь с таким Вашим утверждением. При определенных условиях - решаемая.
3. Я знаю название клиента.
4. (см 3) Однако забавно, что Вы приняли обязательства о неразглашении, ничего туда не поставив. Поэтому считаю, что Вы имели в виду, что не считаете нужным публиковать название клиента. Вполне достойный ответ, тему закрыли.
5. Просто цитировал две фразы.
"вообще сомнительный способ, сложости есть. Калибровка-с..." (оригинал)
и
"калибровать нужно" (Ваша интрерпретация)
Где уж тут противоречия. Полный консенсус.
Valery
13.04.2005, 01:27
"Господа! Вы звери! Господа!"Е.Воробей в каком-то старом хорошем кино.
Я конечно шучу, но эмоции давайте пригасим, а то уже близко к личностям подошли.
Мне кажется, дискуссия изначально ушла от сути, запутавшись в доп.вводные.
Вернемся назад.
Есть ли проблема "калибровки-с " в работе именно через Тифф-Би1?
Я считаю НЕТ.
Железу пофигу ваше воркфлоу.
Если оно нестабильно отображает битовую карту, формируемую внутри или присылаемую снаружи, то по-любому правильнее настраивать экспозицию, а не компенсировать кривой процента растра.
А потому я считаю, что Дмитрий просто не подумавши брякнул, а дальше просто заупрямился.
С кем не бывает?
Piper
13.04.2005, 11:00
Валера,
есть решения "прямые" и "кривые".
Передача PDF/X - прямое.
Передача (на УДАЛЕННОЕ, а не в пределах одной сети) устройство 1-bit TIFF - кривое.
Реализовать можно и то, и другое, лучше или хуже.
Пример "кривой" реализации с передачей 1-bit TIFF - два ТЕРМАЛЬНЫХ аппарата под Москвой, файлы на которые готовятся в Москве (как легко догадаться, поставка не наша).
Можно ли сделать без проблем? Да можно, только все равно это решение "кривое".
Д.М.
antr
13.04.2005, 11:12
Оригинал принадлежит Piper
Валера,
есть решения "прямые" и "кривые".
Д.М.
Есть растискивание 17%, 20% и 22%. Вполне себе измеримые вещи. А в чем измеряется кривизна решений?
В общем, я за то, чтоб использовать единую систему отсчета.
Valery
13.04.2005, 12:04
Оригинал принадлежит Piper
Передача (на УДАЛЕННОЕ, а не в пределах одной сети) устройство 1-bit TIFF - кривое.
Ну рассказывай, чем это передача тифа на болванке отличается передачей по сетке?