Архив полиграфического форума forum.print-forum.ru

О БИНАРНОСТИ... [Архив] - Принт-форум - полиграфическая продукция, сувениры, наружная реклама.

PDA

Нажмите, чтобы перейти к полной версии темы: : О БИНАРНОСТИ...


Страницы : [1] 2

johnson
16.01.2006, 16:29
В этой теме продолжим дискуссию по теме: Правильность присвоения CtP пластинам статуса "БИНАРНЫЕ"... Предыдущие посты здесь: http://forum.print-forum.ru/showthread.php?t=132442&page=4

ИТАК, краткое описание предыдущих постов:
Как утверждает Юрий Захаржевский (Zahkar) на основании каких-то непонятных данных, что позитивные CtP-пластины "БИНАРНЫ", т.е. как выразился данный автор на своем сайте:
Бинарность наступает оттого, что скорость взаимодействия проявителя с засвеченной эмульсией в несколько раз больше. Если концентрация проявителя низкая - печать не пойдет. Вообще. Если высокая - эмульсия пострадает. Тоже печатать плохо. Но СООТНОШЕНИЕ точек на практике не меняется. 2% останется 2, 20 - двадцатью и т.д.
...Перепроявить – сложнее, но тоже можно. При этом растровая точка обычно не исчезает даже на однопроцентном поле (экспонирование-то бинарное!), но эмульсия страдает (вплоть до почти полного исчезновения)...

Вот так-то...

При этом оппонет Fedorcyh считает, что бинарность пластин это: 1 - есть в типографии, 0 - нет...

А участник Johnson исходя из всей полученной информации считает, что Бинарности CtP пластин не существует вообще...

И кто же прав? Продолжим...

johnson
16.01.2006, 16:41
На сколько мне известно из математики, а также из опыта работы программистом, то БИНАРНОСТЬ - это два сигнала: 0 - нет сигнала, 1 - есть сигнал (или что-то в этом духе)... Таким образом, если рассматривать CtP пластину, то получается следующее:
1) лазер "рисует" изображение на форме (в данном случае, если позитив - то пробельные элементы выжигаются лазером и разрушаются в мономеры - результат зависит от мощности лазерного луча...)...
2) экспонированная пластина обрабатывается в специальном проявителе, где мономеры вымываются, получая готовую печатную форму. При этом процесс зависит от нескольких параметров: скорость проявления, температура, концентрация...
Следовательно, на процесс влияют десяток параметров - и где ж тут пресловутая бинарность?

Zakhar
16.01.2006, 17:07
На сколько мне известно из математики, а также из опыта работы программистом, то БИНАРНОСТЬ - это два сигнала: 0 - нет сигнала, 1 - есть сигнал (или что-то в этом духе)... Таким образом, если рассматривать CtP пластину, то получается следующее:
1) лазер "рисует" изображение на форме (в данном случае, если позитив - то пробельные элементы выжигаются лазером и разрушаются в мономеры - результат зависит от мощности лазерного луча...)...
2) экспонированная пластина обрабатывается в специальном проявителе, где мономеры вымываются, получая готовую печатную форму. При этом процесс зависит от нескольких параметров: скорость проявления, температура, концентрация...
Следовательно, на процесс влияют десяток параметров - и где ж тут пресловутая бинарность?

я отвечал на все эти вопросы. Не сочтите за саморекламу, придется через недельку открыть новую страницу и там собрать все вместе.
А пока можно послушать поставщиков;)

Fedorcyh
16.01.2006, 17:36
пока не появились поставщики (я потребитель) пластин - я согласен с Mr. Johnson'ом - истинная бинарность, как бы не хотелось нам, в процессе изготовления пластин не наступает. В химии есть бинарные процессы, т.е. те которые идут при достижении в среде неких условий, но слишком много факторов влияет на это и границу где реакция протекает, а где нет - установить тоже крайне проблематично. Я не вижу большой разницы что является внешним фактором - квант света или тепловое излучение, и там и сям будут проблемы в границе полимеризации или разрушения. Чем меньше толщина слоя на пластине, тем менее размытыми будут края точки, но уменьшая его мы снижаем тиражестойкость плстин. Химическая реакция в проявке тоже влияет на слой, как в фиолете, так и в термале, единственно что я понял - в термале в меньшей степени. Если не учитывать многих факторов, влияющих на процесс, можно дойти до ядерного взрыва: бинарность налицо (или бабахнул или нет), а на то что во взрыве основная масса урана не участвует - это не важно :) Господа технологи продавцов - либо расскажите нам про "бинарные пластины"- но так чтобы не осталось сомнений, либо перестаньте использовать этот термин в продвижении своих продуктов.

LayOut
16.01.2006, 17:38
Возможно, я ошибаюсь, но на данном этапе развития СТР-технологий претендовать на бинарность могут только беспроцессные пластины, на качество которых не влияют ни температура, ни время, ни химический состав растворов обработки?

Zakhar
16.01.2006, 18:05
Возможно, я ошибаюсь, но на данном этапе развития СТР-технологий претендовать на бинарность могут только беспроцессные пластины, на качество которых не влияют ни температура, ни время, ни химический состав растворов обработки?

не щупал их пока лично, но теоретически это действитльно НАИБОЛЕЕ БИНАРНЫЕ пластины, хотя такой термин и абсурден.

AntonR
16.01.2006, 18:33
ну, не сто, а года 2-3, я писал в какой-то из конференций про разные виды пластин. Тогда же кто-то из участников произнес сакраментальное слово "бинарные" в описании ИК-чувствительных пластин, на что я ответил, что они не могут быть бинарными, так как, кроме экспонирования, есть еще и химическая реакция. В результате химической реакции растворяется не только покрытие пробельных элементов, но и печатные. Например, на пластинах Термостар разница в скоростях травления покрытого и не покрытого маской слоев достигает 30 раз. То есть, за время травления слоя толщиной 2-3 мкм печатный элемент подтравливается на 1/30-ю этого, или примерно на 0.1 мкм сверху, где он закрыт маской, и на те же 2-3 мкм с боков, где он маской не закрыт. То есть, для нарисованной точки диаметром 20 мкм имеем после травления диаметр 20-(2..3)*2=14-16 мкм. Для точки диаметром 40 мкм имеем 40-(2..3)*2=34..36 мкм. Посчитаем потери площади: для 20 мкм - 36..50%, для 40 мкм - 19..28%. Линейность наблюдается? А бинарность?

Maxim-PF
16.01.2006, 19:42
А где вообще, кроме математики существует абсолютная бинарность?
В электронике, знаете ли, тоже 0 и 1 понятия условные. На соответствующие значения напряжения дается приличная погрешность.

johnson
16.01.2006, 20:37
А где вообще, кроме математики существует абсолютная бинарность?
В электронике, знаете ли, тоже 0 и 1 понятия условные. На соответствующие значения напряжения дается приличная погрешность.

Но мы здесь также не абсолютной бинарностью балуемся...

Нельзя называть именно позитивные CtP-пластины - бинарными и при этом утверждать что аналоговые, фотополимерные и т.п. "не бинарны"...
А если и идет утверждение, то как говориться должно быть доказательство, ну на "худой конец" предположение... А в данном случае, я этого не вижу...

Я считаю, что бинарность к чему-то можно употребить - так допустим процесс создания изображения на пластине без участия других процессов... Но назвать весь процесс "бинарным" (а Zahkar именно это сделал) нельзя...

MikeMac
16.01.2006, 21:08
Я считаю, что бинарность ...

0 и 1 есть только в математике, на то они - и абстракция. Любой непрерывный процесс-явление (в частности - офсетная форма) бинарной может быть если и названа, то с определенной погрешностью. Вопрос в размере погрешности.

Насколько я помню, на наших CtP устройствах и что позитивных, что негативных пластинах получается точность растровой точки в пределах 0.2 мкм. Размер одного пятна - 10.6 мкм. Я воздержусь от расчетов, на сколько процентов (в относительной и абсолютной мере) это дает отклонение от идеала на данной линиатуре и % растра. Просто те, кто говорит о бинарности подразумевает, что величина этих вариаций пренебрежимо мала.


на пластинах Термостар разница в скоростях травления покрытого и не покрытого маской слоев достигает 30 раз (...) Посчитаем потери площади: для 20 мкм - 36..50%

На то она и достаточно специфическая по конструкции пластина - не такая как большинство. Чтобы не дразнить гусей - приведите, например, те же цифры для пластины Amigo. Не будет ли, как я полагаю, погрешность в несколько раз меньше?

Zakhar
17.01.2006, 10:15
Например, на пластинах Термостар разница в скоростях травления покрытого и не покрытого маской слоев достигает 30 раз. То есть, за время травления слоя толщиной 2-3 мкм печатный элемент подтравливается на 1/30-ю этого, или примерно на 0.1 мкм сверху, где он закрыт маской, и на те же 2-3 мкм с боков, где он маской не закрыт. То есть, для нарисованной точки диаметром 20 мкм имеем после травления диаметр 20-(2..3)*2=14-16 мкм. Для точки диаметром 40 мкм имеем 40-(2..3)*2=34..36 мкм. Посчитаем потери площади: для 20 мкм - 36..50%, для 40 мкм - 19..28%. Линейность наблюдается? А бинарность?

Антон не в первый раз доказал, что пластины Термостар - не бинарные. была еще статья в Компьюарте, поминаемая мной на http://www.polygramma.narod.ru/termalplates.html
Он там еще писал, что у них проблемы на старых машинах.
А кто спорит-то?

Zakhar
17.01.2006, 10:17
ну, не сто, а года 2-3, я писал в какой-то из конференций про разные виды пластин. Тогда же кто-то из участников произнес сакраментальное слово "бинарные" в описании ИК-чувствительных пластин, на что я ответил, что они не могут быть бинарными, так как, кроме экспонирования, есть еще и химическая реакция.

Вот как? а что же означают слова "Цифровые устройства экспонирвания форм CtP" на http://www.terem.ru/ids_catalog.asp?ids_id=2&sid=461&typ=1

Что за невежды их написали?

Fedorcyh
17.01.2006, 10:34
Насколько я помню, на наших CtP устройствах и что позитивных, что негативных пластинах получается точность растровой точки в пределах 0.2 мкм. Размер одного пятна - 10.6 мкм. Я воздержусь от расчетов, на сколько процентов (в относительной и абсолютной мере) это дает отклонение от идеала на данной линиатуре и % растра. Просто те, кто говорит о бинарности подразумевает, что величина этих вариаций пренебрежимо мала.
От представителей термальной технологии появилось определение, может кто-то из представителей фиолета расскажет о своих пластинах?
Про термал мне хочется узнать - это значение непоколебимо или на него все-таки может повлиять проявочный процесс? банальная засоренность термодатчика приведет к падению или увеличению температуры и соотвтсвенно к реагентным свойствам щелочного р-ра (Lg-зависимость, если не ошибаюсь). И еще одно - влияет ли на процесс экспонирования в термале температура пластины?
Вообще, господа представители продавцов (кроме нисса-центр) - а чего молчим? На кону 2 аппарата, это 500 килобаксов примерно.

johnson
17.01.2006, 11:04
От представителей термальной технологии появилось определение, может кто-то из представителей фиолета расскажет о своих пластинах?
Про термал мне хочется узнать - это значение непоколебимо или на него все-таки может повлиять проявочный процесс? банальная засоренность термодатчика приведет к падению или увеличению температуры и соотвтсвенно к реагентным свойствам щелочного р-ра (Lg-зависимость, если не ошибаюсь). И еще одно - влияет ли на процесс экспонирования в термале температура пластины?
Вообще, господа представители продавцов (кроме нисса-центр) - а чего молчим? На кону 2 аппарата, это 500 килобаксов примерно.

Г-н Кувшинов привел определение бинарности (вернее к получению так называемой SquareSpot), которое относиться исключительно к этапу экспонирования в устройствах Creo, и утверждать, что термальные пластины "бинарны" НЕЛЬЗЯ - ведь еще есть такие процессы как preHeat (для негативных пластин) и химическая обработка - а там бинарностью и не пахнет...

Zakhar
17.01.2006, 14:03
Г-н Кувшинов привел определение бинарности (вернее к получению так называемой SquareSpot), которое относиться исключительно к этапу экспонирования в устройствах Creo, и утверждать, что термальные пластины "бинарны" НЕЛЬЗЯ - ведь еще есть такие процессы как preHeat (для негативных пластин) и химическая обработка - а там бинарностью и не пахнет...

Я просто плохо объяснял. Обратитесь в Терем, там (см.выше) - цифровые СтП. Легко и просто.

Corvin
17.01.2006, 14:04
Прошу прощения что вмешиваюсь немного не в свою тему, но все таки выскажусь.

Бинарность - это когда есть только два состояния. Не обязательно 0-1, состояния могут быть любыми, главное чтобы их было ДВА.

В свете наших плясок это означает, что КАЖДАЯ бесконечно малая точка на пластине может быть в одном из двух состояний. Немножко математически получилось - приблизим к реальности.
Точки пусть будут по 1 микрону, а состояние каждой из них: печатная и пробельная.
Возможно ли это на данных пластинах? Хм... Может быть... когда выйдет н-ое их поколение.

Corvin
17.01.2006, 14:43
Я уже потом когда написал подумал что стоило уточнить этот момент.
1 микрон это просто то на сколько разбивается (условно) вся пластина. Считайте это "бесконечно малой точкой". На мой взляд она достаточна мала для того чтобы из нее можно было составить точку 10 микрон с достаточно малой погрешностью.

Fedorcyh
17.01.2006, 15:51
то, что бинарностью в определении и не пахнет - понятно. То что г-н кувшинов в качестве оппонента неверно привел электронику - тоже, там все давно определись с логическими уровнями и с тем перекинется ли состояние триггера. С аналоговыми сигналами там тоже все в порядке )
Мне уже тоже все понятно, просто интересно - признают ли господа продавцы "бинарность" чисто коммерческим ходом или будут дальше рассказывать о "безпроцессных технологиях". Разница в "обычных" и "безпроцессных" пластинах - это разница в растворителе, щелочь или вода (вода - прекрассный растворитель, это еще в школе проходят).
Если бы после экспонирования пластину можно было просто взять и установить на формный цилиндр никуда больше не макая - это можно было бы назвать бинарной пластиной. Примерно как в DI - системах, ну или в ризографе наконец, с поправкой на тиражестойкость и пр. полиграфические требования.
Михаил, приезжайте к нам, расскажите о аппарате и возможно мы его купим - Suprasetter у хайделя сырой пока, а screen мне не нравится.
В фиолете меня лично не устраивает термокомпенсация и малое кол-во поставщиков пластин. Выбор не сделан короче.
Только не присылайте больше мальчиков которые утверждают что больше чем 32000 оборотов на Земле недостижимо :)

johnson
17.01.2006, 16:55
В фиолете меня лично не устраивает термокомпенсация и малое кол-во поставщиков пластин. Выбор не сделан короче.

А сколько Вам необходимо? - на сегодня 3 производителя: AGFA и FUJI, ну и KODAK начал уже во всю... 5-10 поставщиков не будет, т.к. на рынке всего 3 производителя в результате слияний образовалось...

Или Вы имеете ввиду, поставщиков в России? Так их полно тоже... Вот FUJI только YAM поставляет...

MikeMac
17.01.2006, 20:04
Г-н Кувшинов привел определение бинарности (вернее к получению так называемой SquareSpot), которое относиться исключительно к этапу экспонирования в устройствах Creo, и утверждать, что термальные пластины "бинарны" НЕЛЬЗЯ

В целом согласен. хотя можно лезть в детали. Мне кажется, практичекую ценность имеют именно цифры - приведенные 0.2 мкм. Да, у SquareSpot систем резкий перепад энергии. Он накладывается на резкий переход от неэкспонированного состояния в экспонированное в термальных пластинах. Переход действительно резкий, но еще раз, ничего абсолютного не бывает. Характеритика резкости (контрастности) фотоматериала (в данном случе - ИК чувствительного) называется фотографическая широта.

Цифр у меня нет. Эксперимент можно при огромном желании поставить. Например налепить на пластину шкалу типа FOGRA - той, с помощью которой настраивают копировальные рамы и фиолетовые CtP. Там есть поля разного ослабления. Желательно с шагом поменьше. И увидеть, что до определенного шага будет нормальная картинка, а после - чистая пластина. (Желательно взять именно SquareSpot, с распределением энергии __п__, а не __^__ чтобы устранить влияние собственно устройства, а оставить именно пластину - насколько она бинарна).

Тот же эксперимент можно повторить на фиолетовом CtP. И увидеть, как картинка с увеличением плотности шкалы-ослабителя выцветает, с каждым шагом, но всегда остается.

ведь еще есть такие процессы как preHeat (для негативных пластин) и химическая обработка

Именно так. И процессы сложные, но интересные. Приведенный эксперимент разумно ставить не на просто экспонированной пластине, а на проявленной. Можно его и расширить. Поиграть температурой прехита (например, выключив один из ТЭНов) и химией (например, проявив в свежеи и севшем проявителях, или при температуре проявителя в норме, на пару градусов выше и ниже.

И я абсолютно уверен, что вариабельность - будет на любых формах. То есть Вы правы - бинарности нет. Но ее величина будет в огромной степени различаться. То есть изменения условий, ведущие в термальной технологии к неким отклонениям, приведут в фиолетовом фотополимере к во много раз большим отклонениям. И это имеет большую практическую важность.

MikeMac
17.01.2006, 20:48
может кто-то из представителей фиолета расскажет о своих пластинах?


Вы знаете, мы ведь и фиолетовые пластины тоже ставим. А теперь вот и системы.

Я лучше приведу цитату с официального сайта поставщика про фиолетовые пластины Фуджи

http://www.ecrm.com/support/mako4ctp_faq.html
Q. Fuji LP-NV Plate site - The problem we have is related to screens percentages. They are not stable. Outputting a plate in the evening, and the same plate early in the morning, we can read differences up to 15% or more. I do not know if plate temperature at the moment of exposing is very important: in the morning, CTP room temperature is about 8 ºC in the morning, and in the evening about 25ºC.
A. The problem is definitely related to room environment at the time of exposure. Photopolymer plates especially have fairly tight environmental specifications for storage and usage which if not kept controlled will change dot% in proportion to room temp change. This plate MUST be exposed at a temperature of 22C +/- 2C i.e. 20C to 24C to keep the dot% stable and your site is clearly way outside of this range. You will need to get your customer to fix their environment.

То есть если совсем очуметь и температуру иметь с катастрофическими колебаниями - можно и 15% колебаний плотности растра получить. По опыту, который мы имеем от клиентов в процессе выбора CtP (идет сравнение тестовых пластин от разных поставщиков, выведенных самими поставщиками) характерная девиация фотополимерных пластин - 3-5% на плотности 50%.

Про термал мне хочется узнать - это значение непоколебимо или на него все-таки может повлиять проявочный процесс? банальная засоренность термодатчика приведет к падению или увеличению температуры и соотвтсвенно к реагентным свойствам щелочного р-ра (Lg-зависимость, если не ошибаюсь). И еще одно - влияет ли на процесс экспонирования в термале температура пластины?


См соседний мой ответ Джонсону. Плюс к тому. 1)Проявочный процесс - влияет, но достаточно слабо, почти всегда в пределаз 1% до того момента когда вообще перестает проявляться нормально (если не брать особенные пластины AGFA - фактически аналоговые с термочувствительной маской, о которой так ярко рассказал Терем). 2)Соответсвенно колебания температуры проявителя ведет к колебаниям плотности растра, но достаточно малым. Юрий Захаржевскй в свое время вдоволь поизнасиловал разные типы проявителей, пластин и настроекю Его опыт - практичекий. Верить ему или нет - Ваше дело.

Температура пластины в термале (по крайнем мере которым мы занимаемся) не влияет в пределах точности измерения на результат, если держится в паспортном диапазоне. Для Trendsetter - 17-30 C

MikeMac
17.01.2006, 20:56
Бинарность - это когда есть только два состояния. Не обязательно 0-1, состояния могут быть любыми, главное чтобы их было ДВА.

Точки пусть будут по 1 микрону, а состояние каждой из них: печатная и пробельная.


И этим двум состояниям НАЗНАЧАЮТ имена - Ноль и Единица. Вы правы.

1 мкм на сегодня не существует. Причин несколько - от отсутсвия необходимости до дифракционного ограничения экпонирующей системы. Минимальная точка, про которую я слышал - 4 мкм на DITP Gold. Именно они и рекомендованны для защищенной печати. Там и CtP используют Trendsetter UHR на 12800 dpi. А для остальных это практического значения не имеет. FUJI мне на DRUPA говорили, что их термопластна способна передавать до 7 мкм точку. Тоже больше чем достаточно для любых коммерческих применений.

LayOut
18.01.2006, 01:04
screen мне не нравится.
А можно узнать - чем? Это не вопрос с подколом, нет. Мне действительно интересны конкретные претензии к этой марке (даже если это из области "перламутровых пуговок" :)

Corvin
18.01.2006, 11:43
И этим двум состояниям НАЗНАЧАЮТ имена - Ноль и Единица. Вы правы.

1 мкм на сегодня не существует. Причин несколько - от отсутсвия необходимости до дифракционного ограничения экпонирующей системы. Минимальная точка, про которую я слышал - 4 мкм на DITP Gold. Именно они и рекомендованны для защищенной печати. Там и CtP используют Trendsetter UHR на 12800 dpi. А для остальных это практического значения не имеет. FUJI мне на DRUPA говорили, что их термопластна способна передавать до 7 мкм точку. Тоже больше чем достаточно для любых коммерческих применений.

Уважаемый Михаил, если Вас не затруднит, прочитайте мое второе сообщение, оно идет сразу после того, которое вы процитировали.

Да, кстати, этим состояниям также можно назначить имена А и Б. Или 1 и 2. Или Черное и Белое. Или 3 и 7. Или ВКЛ и ВЫКЛ. Или пробельные и печатные. Это личное дело каждого. Это не влияет на результат.
0 и 1 приняты в програмировании, и кстати, это соответствует 1-му и 2-му числу в "понимании" компьютера, а вовсе не отсутствию значения (нулю) и какому-либо значению (единице).

Fedorcyh
18.01.2006, 11:48
По моим ощущениям - он наиболее вибрирующий в момент разгона- балансировки. Субъективно, согласен.

Corvin
18.01.2006, 11:52
То есть если совсем очуметь и температуру иметь с катастрофическими колебаниями - можно и 15% колебаний плотности растра получить. По опыту, который мы имеем от клиентов в процессе выбора CtP (идет сравнение тестовых пластин от разных поставщиков, выведенных самими поставщиками) характерная девиация фотополимерных пластин - 3-5% на плотности 50%.


Если очуметь можно получить вообще все что угодно - это не аргумент.

Можно например из розетки выдернуть СТР и получить одноцветные оттиски. Это конечно утрирование, но смысл я думаю понятен.

johnson
18.01.2006, 12:09
Минимальная точка, про которую я слышал - 4 мкм на DITP Gold. Именно они и рекомендованны для защищенной печати. Там и CtP используют Trendsetter UHR на 12800 dpi.

Немного подправлю - 4,8мкм - согласно описанию DITP Gold... :))
По заявлениям FUJI пластины LH-PIE - могут воспроизводить 6мкм точку... Что кстати для защищенной продукции очень достаточно, ведь печатный процесс к сожалению не так стабилен... И они оба стандартизированы под 10мкм точку алгоритма Staccato - из документа Creo "сертификация термальных CtP-пластин"...

Пластины FUJI LP-NV (фиолет) - стандартизированы под стахастику с 20мкм, и если опираться опять же на данный документ Creo, то там указано, что большинство термальных CtP-пластин рекомендованы под алгоритмы стохастического растрирования с точкой 20-25мкм...
А в стохастике как известно, использование пластин с девиацией -3-5% просто нереально, так как же пресловутый фиолет в лице пластин Fuji смог?...

Zakhar
18.01.2006, 12:26
от такого холода! В кабинете - тоже не Африка. Хорош бы я был сейчас с фотополимером...

Насчет стохастики 20 мкм у Фуджи: спросите в Тереме лучше. Они быстренько докажут, что все это шарлатанство и никакая стохастика вообще не нужна. Заодно узнгаете и про цифровые СтП, а то здесь они стесняются объяснить.

Fedorcyh
19.01.2006, 10:35
от такого холода! В кабинете - тоже не Африка. Хорош бы я был сейчас с фотополимером...
.
..... half year ago.. Очуметь можно от такой жары! Сел сегодня в машину, чуть все в заднице не закипело! в салоне 45! Вот бы влетел я щас с термалом!

Юрий, нормальные поставщики следят за соблюдением условий трнспортировки, а нормальные пользователи - за условиями хранения.
В нормальных типографиях всегда одинаковый климат - зимой и летом.

Zakhar
19.01.2006, 11:11
..... half year ago.. Очуметь можно от такой жары! Сел сегодня в машину, чуть все в заднице не закипело! в салоне 45! Вот бы влетел я щас с термалом!

Юрий, нормальные поставщики следят за соблюдением условий трнспортировки, а нормальные пользователи - за условиями хранения.
В нормальных типографиях всегда одинаковый климат - зимой и летом.

Нормальные поставщики - это хорошо! И климатика в типографии. И собственное помещение, чтобы не жалко было в эту климатику вкладываться. И чтобы напряжение не пропадало из-за Чубайса. И трубы в подвале не лопались.
Как в анекдоте:
- Я встречал новый год на Гавайях!
- А я - на Канарах!
- И я с вами на кухне был. Не курил только.

Шутки-шутками, я говорю о реальных случаях.
А ссылка, которую Михаил тут приводил, действительно с сайта ЕЦРМ - сам видел. Или на других устройствах фотополимер ведет себя иначе? Или ЕЦРМ - себе враг?

А термальные пластины действительно могут погибнуть на жаре. Тоже знакомо. Выбросили. А все почему? Поставки долгие, закупаешь кучами, потом сунуть некуда.
Жаль, зато о размере точки не париться. Наверное, в Ташкенте проблем будет больше. Там тепло, там яблоки...

Ладно, о бинарности попозже. На следующей неделе, если не замерзну.

AntonR
19.01.2006, 12:41
От представителей термальной технологии появилось определение, может кто-то из представителей фиолета расскажет о своих пластинах?

Ничего, что я представляю не только термальную технологию экспонирования или технологию экспонирования видимым светом, но обе? Это не приведет к переносу моих сообщений отсюда в какую-нибудь третью ветку?

Fedorcyh
19.01.2006, 13:50
Ничего, что я представляю не только термальную технологию экспонирования или технологию экспонирования видимым светом, но обе? Это не приведет к переносу моих сообщений отсюда в какую-нибудь третью ветку?
Если меня цитируют, то наберусь наглости и отвечу за всех - ничего.
Можете даже если и УФ-технологию и даже прямое гравирование лазером :)

AntonR
19.01.2006, 18:10
Надеюсь, сегодня всем понятно, что "жесткой" точка бывает только после выводного устройства, и на готовой форме о былой жесткости напоминают только остатки покрытия в порах оксидного слоя.
Пластины Кодак, чувствительные к ИК лазеру, и все, им подобные - Ластра ЛТ2, термальные позитивные Фуджи, бразильские Миллионы, китайские, испанские - так же не являются бинарными, не держат жесткой точки в процессе травления, хотя и имеют однослойную структуру. Происходит это в результате подтравливания сбоку, ибо при всей своей формальной однослойности покрытие для луча лазера выглядит двухслойным. Лазер взаимодействует с верхним слоем, в результате чего покрытие растрескивается, образуется пыль, остатки покрытия вымываются проявителем, проникаюшим в трещины и работающим как СМС (неслучайно все проявители для пластин этого типа - щелочи), и растворяются тем же самым проявителем. Замечу, что форма образующихся осколков покрытия задается качеством обработки поверхности пластины, зернистостью эмульсии и типом поглотителя ИК-энергии. Поскольку покрытие аморфно, оно обладает свойствами изотропии, то есть, равномерностью физико-химических свойств во всех направлениях. Соответственно, растрескивание материала идет так же во всех направлениях одинаково. И если нам надо разрушить его в толщину, то и в стороны оно разрушится на ту же величину. На сегодняшний день самую маленькую толщину покрытия имеют пластины АГФА Термостар, это примерно 2 мкм. Остальные пластины имеют эмульсию толщиной от 4 до 10 мкм. Выводы о размере и стабильности растровых точек делайте сами.

AntonR
19.01.2006, 18:31
Механизм образования печатных и пробельных элементов на пластинах этого типа описан неоднократно как здесь, в форуме, так и в различной литературе. Под воздействием излучения определенной длины волны происходит инициация сшивки мономера в полимер, которая проходит до конца в процессе операции предварительного нагрева. Едлинственный случай, когда полимеризация идет до конца в результате облучения, рассматривать не будем, так как производство материала прекращено.
При таком развитии событий на отклонение размера результата от проекта влияет в самой большой степени операция преднагрева. Невозможно приемлемыми затратами обеспечить такую равномерность течения реакции полимеризации, чтобы размеры образующихся элементов незначительно отличались от проектных норм. Хотя способы есть, и достаточно давно применяются в производстве, например, микросхем.
В результате имеем полимерные печатные элементы, местами - разросшиеся за счет более интенсивного течения реакции, местами - недобравшие размера вследствие надостаточно прошедшей реакции. Понятное дело, что при бездефектной подложке, равномерном оксидном слое и однородном покрытии такие дефекты проявляются меньше, но, тем не менее, есть.
Таким образом, ни о какой бинарности здесь так же речи быть не может. Безусловно, в центре растровой точки мы всегда получим печатный элемент, безусловно, в центре пробельной точки мы всегда получим пробел. А вот на границе у нас начнутся проблемы - мы же точно не знаем характеристик покрытия, подложки и как это конкретное место будет нагреваться в печке. То есть, даже при успешной засветке лазером и при начале проимеризации, но при недостатке тепла полимеризовавшийся кусок не прилипает к поверхности подложки и смывается щеткой в проявке. А может, этот самый кусок, получив большее количество тепла, распространит реакцию полимеризации не только до подложки, но и во все стороны, в том числе и на "территорию" пробельного элемента. Характерные размеры толщины слоя при этой технологии - 4-8 мкм, соответственно, можно делать выводы об изменении размеров и минимальной точке.

Piper
19.01.2006, 18:48
На сегодняшний день самую маленькую толщину покрытия имеют пластины АГФА Термостар, это примерно 2 мкм. Остальные пластины имеют эмульсию толщиной от 4 до 10 мкм.


Антон! Не закралась ли в определение толщины ошибка примерно на порядок? Я конечно, уже многого не помню, но какие-то куски в голове всплывают :-)

Д.М.

AntonR
19.01.2006, 18:54
Способ получения печатных элементов прост, если уметь быстро в уме менять местами пол и потолок. Из черно-белой фотографии имеем реакцию восстановления металлического серебра из соединений с галогенами (фтор, хлор, йод, бром, астат) и закрепления его в слое желатина в результате реакции дубления. В традиицонной фотографии остальное серебро вымывается фиксажом, а у нас - наоборот, падает на алюминий и закрепляется на нем. Слой же с закрепленным серебром в желатине подвергается удалению. То есть, для достижения результата поменяли "пол" и "потолок" в чб-фотографии. В результате печатный элемент образуется там, куда не попал свет. Вся сложность определения будущего места печатного элемента заключается в том, при каком количестве света образуется серебро на алюминии. Приемлемой концентрацией для образования печатного элемента считается 5 г на кв м. Но количество серебра зависит от количества света не ключевым образом (есть свет - есть 5 г серебра на метр, нет света - нет серебра), а функцией, близкой к логарифмической, то есть немного света - немного серебра, чуть больше света - много серебра, но не 5 г на м, еще больше света - серебро есть, но все равно больше 5 г на метр не получится.
Известно, что профиль интенсивности излучения в луче фиолетового лазера описывается Гауссовой функцией, но граница неопределенности при этом для 17-мкм луча не превышает 2 мкм от диаметра. Соответственно, мы будем името нестабильное количество серебра в пределах этой области, имеющей форму колечка шириной 1 мкм. Благодаря специальным свойствам покрытия, через которое частички серебра прододят до алюминия, за подложку цепляются только те, кто вошел в нее под углом около 90 градусов, то есть, печатный элемент будет повторять область, нетронутую лазером, с точностью до 1 мкм.

А теперь - вопросы.

AntonR
19.01.2006, 18:57
Антон! Не закралась ли в определение толщины ошибка примерно на порядок? Я конечно, уже многого не помню, но какие-то куски в голове всплывают :-)

Д.М.

Может, и закралась, может, и на порядок. Но в моей любимой книжке про Термостар приведены именно такие цифры. И я пока склонен им доверять. То есть, разрушить мой песчаный замок просто - надо микрометром проверить толщину покрытой и непокрытой пластины в одном и том же месте.

Piper
19.01.2006, 22:41
Может, и закралась, может, и на порядок. Но в моей любимой книжке про Термостар приведены именно такие цифры. И я пока склонен им доверять. То есть, разрушить мой песчаный замок просто - надо микрометром проверить толщину покрытой и непокрытой пластины в одном и том же месте.

Боюсь опозориться, но, по-моему, толщина слоя исчисляется десятыми долями микрона. Для любых пластин. А измерять такие величимы микрометром - ну... Не получится ни хрена.

Д.М.

PS Щас Johnson нас рассудит - у него учебник должен быть под рукой, я помню, сам в нем смотрел.

LayOut
19.01.2006, 22:54
По моим ощущениям - он наиболее вибрирующий в момент разгона- балансировки. Субъективно, согласен.
Странно, ведь вся техника Screen устанавливается на сейсмоустойчивые пяточки, которые не только гасят колебания пола, но и снижают вибрации изнутри. А на чём было установлено то, что показалось Вам "наиболее вибрирующим"?

BigFynjy
20.01.2006, 11:14
Странно, ведь вся техника Screen устанавливается на сейсмоустойчивые пяточки, которые не только гасят колебания пола, но и снижают вибрации изнутри. А на чём было установлено то, что показалось Вам "наиболее вибрирующим"?


По моим ощущениям - он наиболее вибрирующий в момент разгона- балансировки. Субъективно, согласен.


Интересно и про вибрацию и про пяточки :)
Да это же просто стиральная машина какаято!

На самом деле, вибрации никакой нет, даже в момент разгона барабана. Ну, тоесть она конечно есть, но она не заметна, даже если просто дотронутся до аппарата в момент разгона и вращения барабана.

Fedorcyh
20.01.2006, 16:21
Странно, ведь вся техника Screen устанавливается на сейсмоустойчивые пяточки, которые не только гасят колебания пола, но и снижают вибрации изнутри. А на чём было установлено то, что показалось Вам "наиболее вибрирующим"?
на полу, который закрыт линолеумом, под него не заглядывал. Хозяин сказал "да ты на выставке на Creo посмотри, он вообще прыгает"
На выставке посмотрел Creo и Suprssetter, вот как раз последний совершенно не вибрировал.
В принципе сравнение со стиральной машиной очень корректное ибо в природе маленькое вращается около бльшого а не наоборот :)
Если не верите - посмотрите ночью на луну :)

MikeMac
20.01.2006, 17:23
Пластины FUJI LP-NV (фиолет) - стандартизированы под стахастику с 20мкм, и если опираться опять же на данный документ Creo, то там указано, что большинство термальных CtP-пластин рекомендованы под алгоритмы стохастического растрирования с точкой 20-25мкм...
А в стохастике как известно, использование пластин с девиацией -3-5% просто нереально, так как же пресловутый фиолет в лице пластин Fuji смог?...


1) Можно подробнее - где и кем они стандартизованы и кто имеет практический опыт использования (из немалого числа инсталляций). По термалу, отмечу - множество примеров и в отечестве. См хоть Publish.

Не поверю, что нашим клиеттам нужна стохастика, а их - не нужна. Значит должны быть технологические причины.

2) Механизм сертификации у Creo|Kodak многоступенчатый и означает определнные обязательства. Как один из вариантов, если вы купили наш аппарат, заказали сервис и настройку на 10 мкм - а не идет - отвечаем баблом. В чем вопром-то? Большинство, да, сертифицированы на 20 мкм. Некоторые - нет. В основном - газетные. Некоторые - еще и на 10 - кому оно надо.

3) А в стохастике как известно, использование пластин с девиацией -3-5% просто нереально, так как же пресловутый фиолет в лице пластин Fuji смог?...

Вот и я говорю - а он точно смог?

MikeMac
20.01.2006, 17:57
На выставке посмотрел Creo и Suprssetter, вот как раз последний совершенно не вибрировал.


Так все же - вы ощутили вибрацию Trendsetter или нет? А то можно экскурсию устроить на инсталляцию ;) От вас ближайшие - в Екатеринбурге и Перми, кстати - оба очень быстрые.

Для справки - большинство Trendsetter в поле имеют рабочую скорость вращения барабана менее 200 об/мин (и все модели - менее 400). А вибрации вроде бы пропроциональны квадрату угловой скорости. То есть если у кого-то скоростость, скажем, 1000, то разница должна быть в 25 раз.

Supra, кстати, имеет тоже медленный барабан.

Так что тут я соглашусь с автором фундаментального Агфовского труда (Ralph Hilsdon, Fighting Creo) о том, что есть два вида внешнего барабана - мало лучей, быстрое вращение и много лучей - медленное. И вторая конструкция - предпочтительнее. (см стр 10-11 ;)

Fedorcyh
21.01.2006, 13:54
1.Экскурсию на что - на монтаж или на просмотр установленного устройства? если на монтаж - то процесс доставания и нивелирования меня уже не забавляет :) Если на установленное - то уже видел, но в любом случае - спасибо за предложение.
2. "Медленное вращение - много лучей"
А почему тогда не идти по пути ECRM - просто за один оборот барабана все не экспонированть? Я не имею ввиду буквальное сходство, но принцип - один проход пластины вдоль оси вращения спинера.
Ну, предварительно несколько оборотов для выравнивания пластины и автофокусировки. Но медленно..
Для чего-то ведь надо вращать барабан на скорости выше 150 об/мин.
подвергая опасности столь дорогостоящую линейку?

Fedorcyh
21.01.2006, 14:01
Так что тут я соглашусь с автором фундаментального Агфовского труда (Ralph Hilsdon, Fighting Creo) о том, что есть два вида внешнего барабана - мало лучей, быстрое вращение и много лучей - медленное. И вторая конструкция - предпочтительнее. (см стр 10-11 ;)
К сожалению, не имею возможности согласиться или несогласиться с Вами ибо не имею в наличии сего труда и 10-11 страницы в частности )
Но если весь фундаментализм состоит в цитируемой Вами фразе - то тут я полностью согласен.

Zakhar
23.01.2006, 10:18
Боюсь опозориться, но, по-моему, толщина слоя исчисляется десятыми долями микрона. Для любых пластин. А измерять такие величимы микрометром - ну... Не получится ни хрена.
.

Вот Антон описал процесс экспозиции и проявления как механический процесс - и ничего, не боится.

johnson
23.01.2006, 11:15
Отсутствовал всего на 2дня - а тут такое написали...

На сегодняшний день самую маленькую толщину покрытия имеют пластины АГФА Термостар, это примерно 2 мкм. Остальные пластины имеют эмульсию толщиной от 4 до 10 мкм. Выводы о размере и стабильности растровых точек делайте сами.

Ой... как я не люблю эту однобокость....
Один пишет, что мое CtP выводит супер точку, исходя из этого другой считает, что в связи с этим пластины являются бинарными... А третий утверждает что как раз на его пластинах и проявляется эта бинарность, т.к. толщина слоя самая минимальная....

Развею я ваш мираж...

Офсетные пластины имеют толщину копировального слоя порядка 2-3мкм. Разброс между ними существует и составляет десятые доли мкм... Толщина копировального слоя CtP-пластин немного меньше, чем у обычных и составляет обычно 1,8-2,0мкм... в том числе и пластины Fuji, Kodak и т.п.

А приведенная вами толщина у других производителей от 4 до 10мкм - так это же достаточно много - пальцем же копировальный слой можно будет соскребсти... Или может быть вы не обратили, что цифра порядка 10мкм приведена по пластинам для сухого офсета??? Тогда простим, с кем не бывает - человеческий фактор))

johnson
23.01.2006, 11:56
Может, и закралась, может, и на порядок. Но в моей любимой книжке про Термостар приведены именно такие цифры. И я пока склонен им доверять.

А в моей любимой книжечки про пластины Fuji указано, что толщина копировального слоя - 1,9-2,0мкм...

А вот откуда такая информация, что у пластин, производимых другими компаниями (наверно стоит читать конкурентами), толщина слоя в несколько раз выше, чем у АГФА Термостар... Ведь в техн.инфо для всеобщего обозрения, инфо о толщине слоя не приводят, кому интересно получают данные от производителей... Но Вы же не можете получить такие данные, например, от производителя Kodak, если только Михаил Вам не скажет по секрету...

AntonR
23.01.2006, 13:29
Но Вы же не можете получить такие данные, например, от производителя Kodak, если только Михаил Вам не скажет по секрету...

Самое смешное в этой истории, что Михаил может Вам сказать по секрету, что мы можем получить эти данные непосредственно от Кодак.
Данные о пластинах Фуджи я получил в 2004 году, когда беседовал с ребятами из Фуджи-Франция.
Что касается толщины 4-10 мкм, то максимальная цифра - это из данных на пластины Ластра ЛТ. Сам я, понятное дело, не мерял, поверил на слово ребятам с производства.

Zakhar
23.01.2006, 13:53
Не помогло им, что их АГФА купила...

Но я чего не понял: на сайте у Терема - цифровые СтП, а Антон нам тут доказал, что бинарных пластин вообще не бывает. Кто же в Тереме вредит?

AntonR
23.01.2006, 16:39
...бинарных пластин вообще не бывает. Кто же в Тереме вредит?

А с чего Вы решили, что кто-то вредит? Вред-то в чем? И кому?
Только это... Перед ответом надо подумать, ага?

Zakhar
23.01.2006, 17:57
А с чего Вы решили, что кто-то вредит? Вред-то в чем? И кому?
Только это... Перед ответом надо подумать, ага?

Думайте.
Итак, вопрос знатокам: каим образом Терем продает цифровые СтП, если бинарных пласти не бывает?
Заодно: какие из них цифровые: ЕЦРМ или АГФА? И какие лучше? На параллельной ветке я ответа не дождался.

johnson
23.01.2006, 18:56
Прошу прощения - но такое ощущение, что нуждаюсь в психиатрической помощи...

Читая некоторые посты, не могу понять - какой смысл они несут:

Не помогло им, что их АГФА купила...
Но я чего не понял: на сайте у Терема - цифровые СтП, а Антон нам тут доказал, что бинарных пластин вообще не бывает. Кто же в Тереме вредит?

Думайте. Итак, вопрос знатокам: каим образом Терем продает цифровые СтП, если бинарных пласти не бывает?
Заодно: какие из них цифровые: ЕЦРМ или АГФА? И какие лучше? На параллельной ветке я ответа не дождался.

Объясните мне, господин Zakhar, что вы имеете ввиду?

Pilgrim
23.01.2006, 19:13
Объясните мне, господин Zakhar, что вы имеете ввиду?
Little hint: некоторые треды, если их время от времени не подпитывать разными вопросами (лучше, конечно, спрашивать с намеком) имеют свойство затухать, при условии, что по теме все уже, в общем-то, сказано..

Zakhar
24.01.2006, 10:54
Прошу прощения - но такое ощущение, что нуждаюсь в психиатрической помощи...
Читая некоторые посты, не могу понять - какой смысл они несут:
Объясните мне, господин Zakhar, что вы имеете ввиду?

У меня тоже странные впечатления. Как еще яснее?
1. Компания Терем продает "цифровые СтП".
2. Ее сотрудник - Антон Рулев - утверждает, что бинарных (то бишь "цифровых") пластин не может быть в природе.
Вот это мне непонятно. Что непонятно Вам?

2Pilgrim Вы совершенно верно заметили: я сознательно подпитываю некоторые темы. Я прошу прощения у модератора, НО: мне задают вопрос - я отвечаю. Я задаю вопрос - и не вижу ответа. Вместо этого начинается флейм, Александр с Антоном пытаются вдвоем рассеять внимание почтенной публики. Хорошо, я буду долбить, как дятел.
Я помню все вопросы, на которые они не ответили.
_____
Я не злопамятный. Я просто злой, и память у меня хорошая.

Piper
24.01.2006, 11:23
У меня тоже странные впечатления. Как еще яснее?
1. Компания Терем продает "цифровые СтП".
2. Ее сотрудник - Антон Рулев - утверждает, что бинарных (то бишь "цифровых") пластин не может быть в природе.
Вот это мне непонятно. Что непонятно Вам?

2Pilgrim Вы совершенно верно заметили: я сознательно подпитываю некоторые темы. Я прошу прощения у модератора, НО: мне задают вопрос - я отвечаю. Я задаю вопрос - и не вижу ответа. Вместо этого начинается флейм, Александр с Антоном пытаются вдвоем рассеять внимание почтенной публики. Хорошо, я буду долбить, как дятел.
.
Про дятлов напимнило:

http://www.durilka.ru/dtl.html

Nothing personal, sorry...

AntonR
24.01.2006, 12:25
2. Ее сотрудник - Антон Рулев - утверждает, что бинарных (то бишь "цифровых") пластин не может быть в природе.
Вот это мне непонятно. Что непонятно Вам?


1. Дайте мне определение бинарной офсетной пластины.
2. Дайте мне определение цифровой офсетной пластины.

Желательно, чтобы Вы набирали эти определения вручную - может, пока набираете, поймете, какой же бред Вы несете тут :-)))

Кстати, тоже ничего личного :-)))

Zakhar
24.01.2006, 12:44
1. Компания Терем продает "цифровые СтП".
2. Ее сотрудник - Антон Рулев - утверждает, что бинарных (то бишь "цифровых") пластин не может быть в природе.
Вот это мне непонятно.

Это Антон, как сотрудник компании Терем, должен мне дать определение цифровых пластин.
Я про такие НИКОГДА не говорил. Я говорил про бинарные. Повторю ешще, но попозже. После ответа лидера цифровых технологий.

Как видно из приведенной выше ссылки, дятел бьет в одну точку. Так что не отвлекайтесь.

MikeMac
24.01.2006, 12:50
ничего личного :-)))

Господа

Если волнует определение чего-то - можно открыть отдельную ветку. Я еще раз повторюсь, что бинарность физического процесса - математическая модель, описывающая его с определенной точностью. Если точность достаточна - то с применимой. Не достаточной - не применимой.

Мне представляется, что тема давно уже утратила даже внешние признаки поиска истины и пришла к иным, более банальным. Предлагаю замять для ясности.

AntonR
24.01.2006, 14:37
Господа

... можно открыть отдельную ветку.

Ну, вот. Я специально спрашивал вначале, не погонят ли меня вновь отсюда. И мне разрешили!

Что до определения "бинарных" или "цифровых" пластин - мне не нравятся эти слова и я их употребляю только вынужденно. Сам же предпочитаю использовать "пластины для СтП" и "аналоговые". При этом помню, что обычные пластины для копировальных рам вполне себе пригодны к экспонированию в УФ-СтП. То есть, подходят под оба определения.

Кстати, статистика у Захаржевского интересная получилась - первый лазер на диодах проработал полтора года, следующий - полгода. Тогда как в Стезе иттрий-гранатовый(1064нм) - положеные три года и был заменен планово.

В общем, прав Миша, как всегда, завязывать тут надо.

Zakhar
24.01.2006, 14:39
Господа

Если волнует определение чего-то - можно открыть отдельную ветку. Я еще раз повторюсь, что бинарность физического процесса - математическая модель, описывающая его с определенной точностью. Если точность достаточна - то с применимой. Не достаточной - не применимой.

Мне представляется, что тема давно уже утратила даже внешние признаки поиска истины и пришла к иным, более банальным. Предлагаю замять для ясности.

Насчет отдельной ветки - сколько угодно веток. А вот насчет замять эту тему - не согласен. Дятел должен долбить, иначе он плохой дятел,
Может, мне ник сменить, а?
Я же вот покаялся на параллельной ветке, что соврал. Ничего, не облез.
пусть Антон ответит, что за цифровые СтП он продает - всех делов-то.

Zakhar
24.01.2006, 14:44
Что до определения "бинарных" или "цифровых" пластин - мне не нравятся эти слова и я их употребляю только вынужденно. Сам же предпочитаю использовать "пластины для СтП" и "аналоговые". При этом помню, что обычные пластины для копировальных рам вполне себе пригодны к экспонированию в УФ-СтП. То есть, подходят под оба определения.

Кстати, статистика у Захаржевского интересная получилась - первый лазер на диодах проработал полтора года, следующий - полгода. Тогда как в Стезе иттрий-гранатовый(1064нм) - положеные три года и был заменен планово.

В общем, прав Миша, как всегда, завязывать тут надо.

1. Я рад за Стезю. жду от Александра статистики обещанной на параллельной ветке.
2. "При этом помню, что обычные пластины для копировальных рам вполне себе пригодны к экспонированию в УФ-СтП. То есть, подходят под оба определения". М-да... А я уже писал, что мне все равно, какой там лазер. все дело в том, что пластины разные.
3. еще раз: какие цифровые СтП продает терем? производитель? Марка?
4. Не надо завязывать: я не получил ответ на вопрос № 3.

Piper
24.01.2006, 14:54
Господа

Если волнует определение чего-то - можно открыть отдельную ветку. Я еще раз повторюсь, что бинарность физического процесса - математическая модель, описывающая его с определенной точностью. Если точность достаточна - то с применимой. Не достаточной - не применимой.



Рассуждение о математических моделях напомнило фразу из студенческого прошлого: "Рассмотрим движение сферической лошади в вакууме" :-)

Pilgrim
24.01.2006, 14:56
.......... При этом помню, что обычные пластины для копировальных рам вполне себе пригодны к экспонированию в УФ-СтП. ............

Если не секрет, зачем тогда глупые пользователи УФ-СтП не используют обычные пластины, а закупают пластины под CtP? Запас на складе делают, на предмет возможных перебоев с поставками, суетятся всяко.. Использовали бы обычные пластины, а?

Zakhar
24.01.2006, 15:34
Если не секрет, зачем тогда глупые пользователи УФ-СтП не используют обычные пластины, а закупают пластины под CtP? Запас на складе делают, на предмет возможных перебоев с поставками, суетятся всяко.. Использовали бы обычные пластины, а?

А как красиво пели маркетологи! А чем дело кончилось?
ладно, ждем ответа от Антона. напоминаю: ответ на п.3.

Pilgrim
24.01.2006, 20:09
И тут все разом замолчали.. Тишина сгустилась.. Нехорошая.. :D

Zakhar
25.01.2006, 09:58
И тут все разом замолчали.. Тишина сгустилась.. Нехорошая.. :D

Пока Антон размышляет над вопросм №3 - вот мое убогое понимание бинарности:
http://www.polygramma.narod.ru/termalplates-binar.html
Конечно, оно не понравится любителям фундаментальных наук... Но как по мне, главное - что работает.

johnson
25.01.2006, 10:21
Пока Антон размышляет над вопросм №3 - вот мое убогое понимание бинарности:
http://www.polygramma.narod.ru/termalplates-binar.html
Конечно, оно не понравится любителям фундаментальных наук... Но как по мне, главное - что работает.

БРАВО!!!! Но у каждого своя точка зрения на происходящее...

Если сравнить ауди и калину - думаю, что ауди также можно будет назвать "бинарной" по ряду показателей....
И Вы со своим взглядом - бинарны...

Zakhar
25.01.2006, 10:59
БРАВО!!!! Но у каждого своя точка зрения на происходящее...
Если сравнить ауди и калину - думаю, что ауди также можно будет назвать "бинарной" по ряду показателей....
И Вы со своим взглядом - бинарны...

на этом и договоримся.

Так как Антон молчит, позволю строить гипотезы.
Терем, как всякий может убедиться на http://www.terem.ru/ids_catalog.asp?ids_id=2&sid=906&typ=2воспевает "Интеллектуальную систему формирования точек квадратной формы IntelliSpot".
А т.к. квадратные пятна воспроизводят битмэп, то это, очевидно, и считается цифроввой системой. С другой стороны, на их майте под это определение попадают все СтП. Странно. Наверное, маркетологи писали, а бедный Антон теперь за них отвечать должен. Как я ему сочувствую!

AntonR
25.01.2006, 15:12
ответ на п.3.
CtP, которые продает Терем: AGFA Palladio, Avalon, Galileo, Acento, Polaris, Advantage, ECRM Mako.

Zakhar
25.01.2006, 17:18
1. Я рад за Стезю. жду от Александра статистики обещанной на параллельной ветке.
2. "При этом помню, что обычные пластины для копировальных рам вполне себе пригодны к экспонированию в УФ-СтП. То есть, подходят под оба определения". М-да... А я уже писал, что мне все равно, какой там лазер. все дело в том, что пластины разные.
3. еще раз: какие цифровые СтП продает терем? производитель? Марка?
4. Не надо завязывать: я не получил ответ на вопрос № 3.

Какие ЦИФРОВЫЕ СтП?

AntonR
25.01.2006, 17:51
скопировал - вставил.
CtP, которые продает Терем: AGFA Palladio, Avalon, Galileo, Acento, Polaris, Advantage, ECRM Mako.

Zakhar
25.01.2006, 17:58
скопировал - вставил.
CtP, которые продает Терем: AGFA Palladio, Avalon, Galileo, Acento, Polaris, Advantage, ECRM Mako.

http://www.terem.ru/ids_catalog.asp?ids_id=2&sid=461&typ=1
Цифровые устройства экспонирования форм CtP
Системы прямого экспонирования офсетных форм Computer-to-Plate в настоящее время становятся стандартом для современной типографии.

Всякий может зайти и увидеть.
Хорошо, спросим иначе:
Все ли перичисленные Вами системы являются цифровыми или только с квадратной точкой?

AntonR
25.01.2006, 19:07
а два раза отвечал одинаково. Может, в понималке что-нить поправить?

johnson
25.01.2006, 19:16
а два раза отвечал одинаково. Может, в понималке что-нить поправить?

Так Zakhar же "бинарен" - т.е. он хочет получить либо да, либо нет, третий вариант в бинарной системе не возможен...

Zakhar
26.01.2006, 10:08
http://www.terem.ru/ids_catalog.asp?ids_id=2&sid=461&typ=1
Цифровые устройства экспонирования форм CtP
Системы прямого экспонирования офсетных форм Computer-to-Plate в настоящее время становятся стандартом для современной типографии.

Всякий может зайти и увидеть.
Хорошо, спросим иначе:
Все ли перичисленные Вами системы являются цифровыми или только с квадратной точкой?

Я хочу получить ответ на заданный МНОЙ вопрос, а не на тот, что Антон сам себе задает.
Вот Вам, Евгений, понятно, о чем я его спрашиваю?
А у Антона - что-то с понималкой. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

johnson
26.01.2006, 10:57
Я хочу получить ответ на заданный МНОЙ вопрос, а не на тот, что Антон сам себе задает.
Вот Вам, Евгений, понятно, о чем я его спрашиваю?
А у Антона - что-то с понималкой. В огороде - бузина, а в Киеве - дядька.

Эх, какой настырный...

А может не только Антону данный вопрос задать?

вот тут например: http://centre.nissa.ru/index.php?pageid=77

....
Прямое экспонирование печатных пластин, CtP, приводит к значительному сокращению технологического цикла и обеспечивает заметное повышение качества получаемых форм. Реализация технологии CtP позволяет сделать весь допечатный процесс полностью цифровым, а значит, более современным, удобным, управляемым и поддающимся автоматизации....
... Продуктовый ряд CtP Kodak достаточно широк и состоит из устройств для коммерческой печати, газетножурнального производства и устройств экспонирования цифровых флексоформ...

И если уж так попрет, то можно и на сайте YAM, Heidelberg'a и Legion'a поискать...

А может все-таки Антон прав?

Zakhar
26.01.2006, 12:18
Эх, какой настырный...
А может не только Антону данный вопрос задать?
вот тут например: http://centre.nissa.ru/index.php?pageid=77
Прямое экспонирование печатных пластин, CtP, приводит к значительному сокращению технологического цикла и обеспечивает заметное повышение качества получаемых форм. Реализация технологии CtP позволяет сделать весь допечатный процесс полностью цифровым, а значит, более современным, удобным, управляемым и поддающимся автоматизации....
... Продуктовый ряд CtP Kodak достаточно широк и состоит из устройств для коммерческой печати, газетножурнального производства и устройств экспонирования цифровых флексоформ...
И если уж так попрет, то можно и на сайте YAM, Heidelberg'a и Legion'a поискать...
А может все-таки Антон прав?

Нисса пишет про "полностью цифровой процесс", но не отрицает существования "бинарных" пластин. если они есть - можно говорить о процессе. Можно спорить.

Антон отрицает их существование. Тогда он дожен отрицать и "цифровые СтП". Как говорил Чебурашка, для изогнутых гвоздей нужен изогнутый молоток.
если Антон прав, то Терм порет чушь. Если прав Терем (или Нисса и пр) - порет чушь Антон.
Антон! Кто прав?

johnson
26.01.2006, 13:01
Уважаемый Юрий Захаржевский,
прошу Вас ответить на 1 вопрос, что такое ЦИФРОВЫЕ СИСТЕМЫ?

Исходя из Ваших последних постов у меня что-то не сходится... из 6 страниц (где, 75% непонятный флуд) - вышло, что:

1. Михаил Кувшинов: и я абсолютно уверен, что вариабельность - будет на любых формах. То есть Вы правы - бинарности нет.

2. LayOut: ... но на данном этапе развития СТР-технологий претендовать на бинарность могут только беспроцессные пластины...

3. Zahkar: Беспроцессорные пластины...теоретически это действитльно НАИБОЛЕЕ БИНАРНЫЕ пластины, хотя такой термин и абсурден.

Таким образом, Захаржевский считает, что термин "БИНАРНОСТЬ" - абсурден... И все-таки пытается на него претендовать...

А так как Нисса также заявила, что бинарности в пластинах нет, то при чем тут (по мнению Zakhar'a) цифровые устройства - а еще для вывода флексоформ (там же не термальная система?)...

Следовательно, г-н Захаржевский, что-то у Вас с определением ЦИФРОВЫХ СИСТЕМ, в отличие от всех нас...

Zakhar
26.01.2006, 13:53
а я считаю, что ни цифровых печатных систем, ни даже цифровых форм не бывает в природе. Потому что форма - вещь, а не информация. И ЦПМ правильно называются "печатные машины без вещественной формы".

Но компания Терем (и некоторые другие) так не считает.
Но Антон-то вроде понимает! Всего-то надо сказать: да, наши маркетологи чушь спороли. И я успокоюсь.

А "бинарность" - чисто условный термин типа "цифровые печатные машины" или "контур". Но он описывет реальное отличие некоторых термальных пластин от аналоговых и пр. Очень удобное отличие. Если хотите - назовите по-другому.

Fedorcyh
27.01.2006, 09:34
а я считаю, что ни цифровых печатных систем, ни даже цифровых форм не бывает в природе. Потому что форма - вещь, а не информация. И ЦПМ правильно называются "печатные машины без вещественной формы".

Но компания Терем (и некоторые другие) так не считает.
Но Антон-то вроде понимает! Всего-то надо сказать: да, наши маркетологи чушь спороли. И я успокоюсь.

А "бинарность" - чисто условный термин типа "цифровые печатные машины" или "контур". Но он описывет реальное отличие некоторых термальных пластин от аналоговых и пр. Очень удобное отличие. Если хотите - назовите по-другому.
"на прошлых допросах Вы показали что детей было двое. В конце-концов, мама, сколько человек сиську просило?" (С) Шырли-мырли
Юрий, насколько я помню, все началось как раз с того что Вы утверждали что термал бинарен, при этом никакие доводы не могли Вас переубедить.Это замечательно что Вы определились с выбором CTP и уже отладили технологию, но с таким упорством говорить что Creo - rulezzz forever даже после того как дважды поменяли экспонирующую головку...
за это Вам моя личная признательность. Я боюсь что и Антон может попросить от Вас статисфакции и уже Вам придется объясняться.

Zakhar
27.01.2006, 09:59
Юрий, насколько я помню, все началось как раз с того что Вы утверждали что термал бинарен, при этом никакие доводы не могли Вас переубедить.Это замечательно что Вы определились с выбором CTP и уже отладили технологию, но с таким упорством говорить что Creo - rulezzz forever даже после того как дважды поменяли экспонирующую головку...
за это Вам моя личная признательность. Я боюсь что и Антон может попросить от Вас статисфакции и уже Вам придется объясняться.

утверждаю то же самое, в пределах значния этого термина (см. ссылку). По срапвнению с другими пластинами - да, бинарен.А никаки доводов серьезных не слыхал.

О превосходстве Крео - это, пардон, другая тема: "Кто на свете всех милее". давайте не будем отвлекаться.
За признательность - спасибо. есмли Вы имеете в виду, что теперь Крео не купите - дело Ваше. Я в той теме как раз написал, что надо ждать статистики о других системах. Сейчас все сознатльные поставщики кинутся ее предоставлять.

А насчет сатисфакции... За что, собственно? Антон пока мне ничего на мой вопрос не ответил. Ничего. Ждем-с.

johnson
27.01.2006, 10:46
Ну и где ж тут бинарность?

1. Работал на Creo TrendSetter'ax сталкивался неоднократно с нарушением градационной передачи (в основном перетравленные точки в светах)... Пластины позитивные...
Причина - нарушение технологического процесса, то оператор что-то подкрутил, то подкрепитель кончился и т.п. При этом если учитывать диапазон отклонения, то он отличается не порядками...

2. Неоднократно выводил фотополимерные формы (фиолет)...
Такая же муть бывает когда, оператор не следит за процессов, пустили все на самотек, никто ничего не контролирует...
При НОРМАЛЬНОМ отлаженном процессе - проблем нет, градационная передача нормальная...

3. 4 года работал с аналоговыми пластинами (2 из них в типографии, которая 100% печатала повторяющиеся тиражи) - при КОНТРОЛЕ за процессом со стороны оператора и руководства - проблем в НАРУШЕНИИ градационной передачи пластин не выявлено...

ИТОГО, для получения ПРАВИЛЬНО ЛИНИАРИЗОВАННЫХ пластин необходимо просто ГРАМОТНО КОНТРОЛИРОВАТЬ весь процесс...

Я уже не однократно говорил, что да позитив термальный более ПРОСТ в КОНТРОЛЕ... но он не может обеспечить ЛИНЕЙНОСТЬ ПРОЦЕССА...

Это тоже самое - как лучше добираться до работы: пешком или на машине... Думаю, что с вашей точке зрения "БИНАРНО" будет - пешком, т.к. с машиной может всякое случиться...

Zakhar
27.01.2006, 11:08
если на термале в светах точки вылетели... Не знаю, право, что уж с ней делали. В любом случае еее надо выбросить.
О старых пластинах. Если Агфа Меридиан - да, все просто и классно (хотя и не совсем так, как в термале). Слава Агфе!
А вот многие другие - запаришься, пока эта шкалка будет нужных характеристик. Возможно, никогда. Через полдня - можно начинать с начала.
А что предпочитает покупать начальство? правильно, его.
Не сыпьте соль на сахар... как вспомнишь - так вздрогнешь.

Насчет цифровых систем. Все это ересь, но так принято. Попробуйте запретить термин "оцифроввка фото" или "цифровые печатные машины". Не получится. даже у такого видного ученого, как Антон. Он даже собственных маркетологов, которые его подставляют, не может утолкать, чего уж говорить о всех прочих?

johnson
27.01.2006, 11:16
О старых пластинах. Если Агфа Меридиан - да, все просто и классно (хотя и не совсем так, как в термале). Слава Агфе!


Ну я бы так не стал говорить, вернее добавил бы сюда еще FUJI VPS - быстрее скорость + меньше проблем с неприжимами... И шкала стабильна, если все правильно выставлено...

А я вот вспоминаю, даже частенько возвращаюсь к ним - и ничего, нравяться... Все технология имеет существование, у некоторых линотипы еще работают... ВОТ ЭТО ВЕЩЬ)))

johnson
27.01.2006, 11:19
Насчет цифровых систем. Все это ересь, но так принято. Попробуйте запретить термин "оцифроввка фото" или "цифровые печатные машины". Не получится. даже у такого видного ученого, как Антон. Он даже собственных маркетологов, которые его подставляют, не может утолкать, чего уж говорить о всех прочих?

А разве это маркетологи пишут, я думал - продукт-специалисты в основном... :))))))) Маркетологи только потом из всей каши статей продукт-специалистов делают то, что на сайте болтается и для них хоть ЧУГУНОМ назови, им все равно...

johnson
27.01.2006, 11:25
Юрий, а БИНАРНОСТЬ на позитивных пластинах зависит от самих пластин... Какие пластины предпочитаете, наверно за 3 года работы с CtP попробывали разные?

Zakhar
27.01.2006, 12:50
Юрий, а БИНАРНОСТЬ на позитивных пластинах зависит от самих пластин... Какие пластины предпочитаете, наверно за 3 года работы с CtP попробывали разные?

работа привалила!

а еще у меня конструктивное предложение:
1. термальные пластины отличаются от прочих.
2. Слово "бинарные" - неправильное.

давайте придумаем новый термин!
Пока Антон думает - мы успеем.

ЗЫ Маркетологи губят все.

Zakhar
27.01.2006, 16:31
огромное спасибо за "бинарность Захаржевского"!
А Вы вспомнили, какие именно ЦИФРОВЫЕ СтП продает Терем?

johnson
27.01.2006, 16:36
огромное спасибо за "бинарность Захаржевского"!
А Вы вспомнили, какие именно ЦИФРОВЫЕ СтП продает Терем?

Э... постойте-ка господин любезный, а при чем тут Антон, это ведь я предложил данный термин... Так что все лавры должны достаться мне)))

Zakhar
27.01.2006, 17:09
Точно, забыл!
Антон, я ЭТО спасибо забираю, отдаю Евгению.
Вам другое будет. Потом. Если захотите.

Евгений, я премного благодарен!
Надеюсь, коллеги согласны. А поставщиков мы и спрашивать не будем: кроме Терема никто ни в чем не понимает.

johnson
27.01.2006, 18:36
г-н Захаржевский, может все-таки сможете ответить на вопрос:
БИНАРНОСТЬ на позитивных пластинах зависит от самих пластин... Какие пластины предпочитаете, наверно за 3 года работы с CtP попробывали разные?

Ведь в вашей статье об этом упоминается:
...правда, не все марки термальных пластин являются бинарными даже в этом, ограниченном смысле...

Так что ждем-с

Zakhar
28.01.2006, 10:57
так что опыта маловато.
Писал я про то, что Агфа Термостар - точно уж не бинарные, Антон замечательно объяснил - почему. Совсем другой принцип. Луч влияет не на эмульсию, а на ее защиту. Да и не заладилось у нас тогда с ними.
Что предпочитаю? Все, кроме Агфы и Крео РТР.

Народ, бразильский термал пробовал кто-нибудь?

Zakhar
30.01.2006, 09:51
просидел на работе, все думал: что же Антон пытался донести своим ответом? Может, что все их СтП - цифровые? Но как же они работают без цифровых пластин? Зачем изогнутый молоток, если нет изогнутых гвоздей?
Все же я не понимаю. Глупый еще.
Но не совсем! Вот Энди Трибьют вообще до того безграмотный, что употребляет теримн "цифровые пластины".
Все осудили Энди Трибьюта!

johnson
30.01.2006, 11:10
все выходные просидел на работе, все думал: что же Антон пытался донести своим ответом?

А вот если бы Вы в выходные посвятили себя чем-нибудь другим, то глядишь и вопроса такого не возникло...

Есть конвенциональные пластины, т.е. "аналоговые"....
А есть пластины для CtP - и как их назвать? думаю, что "цифровые" как раз народное название...
И в чем тут фишка?

Хотя можно и так - CtP ПЛАСТИНЫ "БИНАРНОСТИ ЗАХАРЖЕВСКОГО"... Вот только Терему с этого не перепадет, ведь AGFA не попадает в эту группу - вот поэтому Антон и будет употреблять термин "цифровые"...

Zakhar
30.01.2006, 12:47
Если прдают цифровые СтП - должны быть и цифровые пластины, а то мои авторские права...
Ишь, любители квадратной точки нашлись тут еще.

johnson
30.01.2006, 13:11
Если прдают цифровые СтП - должны быть и цифровые пластины, а то мои авторские права...
Ишь, любители квадратной точки нашлись тут еще.

А квадратная точка - это признац "цифровости" и "бинарности"... Думаю про это уже много написано, повторяться не хочется...

Fedorcyh
30.01.2006, 14:23
Если прдают цифровые СтП - должны быть и цифровые пластины, а то мои авторские права...
Ишь, любители квадратной точки нашлись тут еще.
"по документам: корова рыжая- одна, вот и сдавать будем одну, чтоб не нарушать отчетности!"
Юрий, вам может правда чуть меньше на работе бывать? А то Вам то "бинарные" пластины, то "цифровые".. скоро так дойдем до "шрифтовых" и "художественных", причем последние объявим наиболее аналоговыми и на этом успокоимся. "Все люди равны, но есть более равные" получится.
Абсолютно верное утверждение было высказано Евгением - есть линейность процесса который может быть нарушен, если за ним нет должного контроля.

MikeMac
30.01.2006, 18:32
Абсолютно верное утверждение было высказано Евгением - есть линейность процесса который может быть нарушен, если за ним нет должного контроля.

Проблема спора (который я уже предлагал замять) в разном употребленнии сторонами понятий. И обе стороны не лишены добродетели перфекционизма, то есть стремлении к идеалу (раз бинарная - то математически) или (раз есть неопределенность - то никакой разницы не имеет ее размер).

Я еще раз (без надежды особой, впрочем, на понимание) отмечу

Да, линейность может быть нарушена в любом процессе. Но в одних процессах некое отклонение незаметно, а других значимо.

Ср. и мышь и медведь - звери. Но на медведя есть смысл охотиться на мясо. Или и на торце и на острие - карандаш стоит неустойчиво. Но в разной степени. И так далее

Zakhar
31.01.2006, 09:57
потому что завидует Антону: у Ниссы-то нет цифровых СтП, которые даже не нуждаются в контроле пластин!

Кстати, просветите меня, темного! Языков не разумею и не могу понять, что означает надпись Digital plates на фотополимерных пластинах АГФА?