Обдумываем приобретение CtP. Один из серьезных аргументов скептиков - слухи про дефицит пластин.
Просьба представителям ТИПОГРАФИЙ поделиться информацией. (Форматы - SM 52, SM 74 autoplate, SM 102 без autoplate).
Спасибо!
С уважением,
AlexCor
31.10.2005, 12:48
Дефицит пластин на данный момент наблюдается, вернее это даже не дефицит, а увеличенные сроки поставки, в связи с большими реорганизациями производств у крупнейших производителей. Линии по производству аналоговых форм переводятся в другие страны, с более дешевыми ресурсами, а существующие линии будут модернизироваться для выпуска современных цифровых пластин. Думаю это продлится до следующего лета, с постепенным улучшением ситуации. Но вообще мне не очень понятно как это может быть аргументом при выборе или НЕвыборе СТП ? Это же не ваши проблемы, это проблемы наши как поставщика пластин, заказать нужное кол-во, заранее, чтобы обеспечить клиента.
ivanm
31.10.2005, 14:48
Александр,
когда у нас не будет пластин, нам будет безразлично, чьи это проблемы, важно, есть они (пластины) или нет. ;-)
При этом брать на себя какие-то жесткие обязательства по объемам мы не готовы, так как в процессе интенсивного развития, как у нас сейчас, потребление плохо поддается прогнозированию.
P.S. Все же в 1-ю очередь интересует информация от ТИПОГРАФИЙ.
С уважением,
johnson
31.10.2005, 15:16
Все зависит от "иглы" на которую вы сели и от производителя пластин...
В форматах, которые перечислены - проблем нет...
Zakhar
01.11.2005, 10:27
Первая партия долго идет.
Опять же проблема: как рассчитать ее размер. При нестабильной загрузке типографии это нелегко.А если захочешь перейти на другую марку - вообще запутаешься.
Regenbogen
02.11.2005, 17:22
За другие варианты не скажу, но в случае термальных позитивных СТР, вы будете завязаны фактически на одного производителя пластин. Так скажем, химия AGFA, слишком агрессивна для пластин Fuji. Химия Fuji недостаточно активна для пластин AGFA. Если поднимать температуру проявки чтобы увеличить химическую активность проявитель Fuji, начинает брызгать. Плюс требуется настройка самого аппарата. То есть одновременно использовать пластины разных производителей на одном аппарате у Вас вряд ли получится. Хотя, конечно, поменяв определенные режимы вы перейдете на другого производителя. Далее хочу заметить, что проблемы с поставками бывают в основном, каких-нибудь хитрых форматов, в основном для рулонных машин. Часто из-за того, что люди не корректно отслеживают свои склады. В общении с поставщиком Вы можете попробовать применить схему, что не вы обязуетесь выбрать такой-то объем, а поставщик обязауется держать под вас на складе некий постоянный запас, что означает, например, поставщик имеет на складе 100 кв.м пластин, вы выкупили 10 кв.м, он их восполняет на своем складе, в другой раз вы выкупили 95 кв.м пластин, он восполняет и это количество, так чтобы всегда для вас иметь эти 100 квадратов.
johnson
03.11.2005, 15:25
Оригинал принадлежит Regenbogen
...Так скажем, химия AGFA, слишком агрессивна для пластин Fuji.
Пластины Fuji LH-PCE прекрасно себя показали в работе с химией различных производителей... Так, что проблем при работе с данной серией пластин я не вижу... Другие серии пластин Fuji LH-PSE и LH-PIE требуют собственной химии...
Если брать во внимание аналоговые пластины, то проявитель AGFA DP-400 очень агрессивен для даннных пластин...
Zakhar
03.11.2005, 18:59
любые пластины у любого поставщика заказывать долго и нудно. Все плохо.
ivanm
14.11.2005, 19:18
Большое спасибо откликнувшимся!
Изучив вопрос более внимательно, мы пришли к выводу, что мы для CtP пока не созрели. Или CtP для нас не созрел... ;-)
Для интересующихся:
Машины - SM 52-4, SM 74-4-LX, Komori S228, GTO 52-1; на 2006 г. планируется установка SM 102-5+L; текущий объем потребления >1 000 м2/мес.
Ключевой аргумент - не сложности с пластинами, а отсутствие на данный момент существенной прямой выгоды, за счет которой можно было бы в течение срока рассрочки (2-3 года) окупить дополнительные вложения по сравнению с решением CtF (~100 000 EUR по сравнению с upgrade имеющегося Dolev 4Press (B2) до Dolev 800 (B1)).
А косвенная выгода в плане повышения производительности для нас примерно на год не актуальна в связи с существенным единовременным увеличением мощностей (планируем установить в следующем году SM 102).
Важная оговорка - у нас есть отлаженный (надеюсь, хорошо ;-) традиционный процесс.
Посмотрим, что будет через год... Глядишь, и производители закончат реорганизацию...
Regenbogen
15.11.2005, 11:17
Правильная была оговорка про отлаженный процесс, потому что еще одно преимущество СТР про которое почему-то даже продавцы не часто говорят -- это значительное повышение стабильности процесса производства печатных форм. Потому что исключается человеческий фактор, который очень активно вмешивается, как правило, при копировании монтажей на пластину. Фактически сводится к нулю разнооттеночность оттисков по причине "недокопирования" или "перекопирования" пластин относительно друг друга. Соответственно на формах одинаковые элементы (палшки, фоновые заливки и т.п.) исходно имеют одинаковый размер растровых элементов, а это очень большой плюс.
Zakhar
15.11.2005, 14:29
Изучив вопрос более внимательно, мы пришли к выводу, что мы для CtP пока не созрели. Или CtP для нас не созрел... ;-)
Ключевой аргумент - не сложности с пластинами, а отсутствие на данный момент существенной прямой выгоды,
Посмотрим, что будет через год... Глядишь, и производители закончат реорганизацию... [/B][/QUOTE]
Правильно. А через год они подешевеют еще.
А кое-кто сойдет с дистанции. В общем, виднее будет.
Как говорится, передай своему учителю, что я не вижу смысла покупать тебе атлас, пока обстановка в мире не прояснилась.
ivanm
15.11.2005, 14:51
Оригинал принадлежит Regenbogen
Фактически сводится к нулю разнооттеночность оттисков по причине "недокопирования" или "перекопирования" пластин относительно друг друга. Соответственно на формах одинаковые элементы (палшки, фоновые заливки и т.п.) исходно имеют одинаковый размер растровых элементов, а это очень большой плюс.
Согласен, момент важный. У нас имеются уже оштрафованные копировщицы за то, что не подкладывали Угру на каждую 20-ю форму или не смотрели на результат. Так что смею надеяться на то, что этот ньюанс можно в нашем случае исключить из рассмотрения.
[/B][/QUOTE]
Как говорится, передай своему учителю, что я не вижу смысла покупать тебе атлас, пока обстановка в мире не прояснилась. [/B][/QUOTE]
;-))))
В каждой шутке есть доля...
Но мне больше нравится про молодого и старого быков: Мы пойдем медленно-медленно.... ;-)))
Zakhar
16.11.2005, 10:57
и сами системы подешевеют, и пластины, и возить их, глядишь, регулярнее будут. Так что отбивайте старый ФНА, не спешите.
Мы взяли СтП, но у нас просто выхода не было и старого вывода - тоже.
gans68
05.12.2005, 20:05
не знаю, дифицит на рынке или нет, но термальные офсетные пластины нам поставляют очень долго. ямовцы уже более месяца не могут поставить партию. так что - реально на рынке не очень радужно.
AlexCor
07.12.2005, 15:22
не знаю, дифицит на рынке или нет, но термальные офсетные пластины нам поставляют очень долго. ямовцы уже более месяца не могут поставить партию. так что - реально на рынке не очень радужно.
*** у фуджи есть определенные проблемы с мощностями производства, отсюда и возможные проблемы. Покупайте у нас агфу, если форматы распространенные то привезем быстро, если сильно редкие, заказные то подольше будет. Пишите, звоните.
Dee
27.12.2005, 02:16
не знаю, дифицит на рынке или нет, но термальные офсетные пластины нам поставляют очень долго. ямовцы уже более месяца не могут поставить партию. так что - реально на рынке не очень радужно.
К нам в Иркутск термальные пластины тоже плохо и долго доставляют. Спасает только то, что типография большая, потребление тоже и определенный запас пластин на складе имеется.
MikeMac
27.12.2005, 15:47
К нам в Иркутск термальные пластины тоже плохо и долго доставляют. Спасает только то, что типография большая, потребление тоже и определенный запас пластин на складе имеется.
До Иркутска везти действительно неблизко. Значит ли это, что был хотя бы один случай, когда мы оставили Вас без пластин? Можно мылом, можно в форум. Просто даже интересно, как в таком случае Станислав Иосифович нас без соли заживо не съел.
Кстати, как работает Trendsetter? Тут в соседней ветке обсуждаются быстроизнашивающиеся части CtP и попадание пыли на пластину. У Вас газетная (неслабая?) загрузка - поделитесь болями и радостями.
Zakhar
28.12.2005, 11:03
Правильная была оговорка про отлаженный процесс, потому что еще одно преимущество СТР про которое почему-то даже продавцы не часто говорят -- это значительное повышение стабильности процесса производства печатных форм. Потому что исключается человеческий фактор, который очень активно вмешивается, как правило, при копировании монтажей на пластину. Фактически сводится к нулю разнооттеночность оттисков по причине "недокопирования" или "перекопирования" пластин относительно друг друга. Соответственно на формах одинаковые элементы (палшки, фоновые заливки и т.п.) исходно имеют одинаковый размер растровых элементов, а это очень большой плюс.
Все правильно, экспонирование стабильное, но есть пластины, более чувствительные к режиму проявки. Не совсем они "цифровые".
Dee
29.01.2006, 22:51
До Иркутска везти действительно неблизко. Значит ли это, что был хотя бы один случай, когда мы оставили Вас без пластин? Можно мылом, можно в форум. Просто даже интересно, как в таком случае Станислав Иосифович нас без соли заживо не съел.
Не буду утверждать, что это случалось по вине Ниссы, возможно была недоработка высшего командного состава, но пару раз нам приходилось возвращаться к раме и пленкам.
Кстати, как работает Trendsetter? Тут в соседней ветке обсуждаются быстроизнашивающиеся части CtP и попадание пыли на пластину. У Вас газетная (неслабая?) загрузка - поделитесь болями и радостями. Да нормально всё с CtP, а вот проявочный процессор, имхо, скоро сдохнет... Прислали бы, Михаил, что ли преподробнейшее руководство по рукоприкладству к проявке...
лидия
19.03.2006, 19:26
Как видно, все у всех по -разному. У нас с Ямовцами проблем нет. И в части пластин, и в части технического обслуживания. Фиолетовый лазер. Работаем уже 10 месяцев. Довольны.
polina
28.03.2006, 18:45
Правильная была оговорка про отлаженный процесс, потому что еще одно преимущество СТР про которое почему-то даже продавцы не часто говорят -- это значительное повышение стабильности процесса производства печатных форм. Потому что исключается человеческий фактор, который очень активно вмешивается, как правило, при копировании монтажей на пластину. Фактически сводится к нулю разнооттеночность оттисков по причине "недокопирования" или "перекопирования" пластин относительно друг друга. Соответственно на формах одинаковые элементы (палшки, фоновые заливки и т.п.) исходно имеют одинаковый размер растровых элементов, а это очень большой плюс.
стабильный то стабильный, но сколько времени надо потратить на достижение этой стабильности - поверьте много
Regenbogen
29.03.2006, 10:47
polina. поверьте я знаю о чем говорю. Процесс с использованием CTP на много стабильнее и спокойнее, хотя конечно свои нюансы есть везде. Вопрос выхода на стабильный резултат при работе c CTP, я так понял у Вас с этим были проблемы, на самом деле вопрос квалификации и заинтересованности тех кто его устанавливает. Если все установлено верно, то дальше если квалификация уже Вашего персонала будет достаточной, то процесс будет весьма спокойным.
MikeMac
30.03.2006, 17:30
стабильный то стабильный, но сколько времени надо потратить на достижение этой стабильности - поверьте много
Вы не поверите, но стабильность - один из самых спорных вопросов. Но копья ломают все поставщики.
Мне было бы очень интересно прочитать Ваше мнение (как я понимаю - мнение практика). На каком CtP работаете? Какие пластины? Какие проблемы? Как решает поставщик?
(c замиранием сердца жду - а вдруг наша инсталляция :)
serzin
31.03.2006, 01:47
стабильный то стабильный, но сколько времени надо потратить на достижение этой стабильности - поверьте много
Почему много? Инсталляция CTP занимает примерно неделю.:) Дальше, если он термальный, проблем со стабильностью нет вообще, т.е. абсолютно. Линеаризацию держит как зверь. С тенением тоже проблем нет. Грязи на пластинах гораздо меньше, чем при копировке. И квалификации персонала он требует даже меньшей, чем обычная копировка. Надо только обучиться несколько кнопок в консоли жать.
Zakhar
31.03.2006, 09:50
Почему много? Инсталляция CTP занимает примерно неделю.:) Дальше, если он термальный, проблем со стабильностью нет вообще, т.е. абсолютно. Линеаризацию держит как зверь. С тенением тоже проблем нет. Грязи на пластинах гораздо меньше, чем при копировке. И квалификации персонала он требует даже меньшей, чем обычная копировка. Надо только обучиться несколько кнопок в консоли жать.
Тенение будет, когда проявитель сядет окончательно.
У фиолетовых, говорят, тоже проблем нет. ЕСЛИ отладить, соблюдать и пр.
serzin
31.03.2006, 12:06
У фиолетовых, говорят, тоже проблем нет. ЕСЛИ отладить, соблюдать и пр.
Вот в этом если все и дело.:) Часто у нас встречается персонал, который может "отладить, соблюдать и пр."?
serzin
31.03.2006, 12:08
Тенение будет, когда проявитель сядет окончательно.
На почкачку нужно не жадничать.:) У меня проявка без смены реактивов прожила 1.5 месяца, включая 10 дней новогодних каникул. Никакого тенения. Может бы и еще прожила, да нервы не выдержали - помыли мы ее.:)
Zakhar
31.03.2006, 15:56
На почкачку нужно не жадничать.:) У меня проявка без смены реактивов прожила 1.5 месяца, включая 10 дней новогодних каникул. Никакого тенения. Может бы и еще прожила, да нервы не выдержали - помыли мы ее.:)
А у меня до 3 месяцев дошло, но объем был маленький.
Zakhar
31.03.2006, 15:57
Вот в этом если все и дело.:) Часто у нас встречается персонал, который может "отладить, соблюдать и пр."?
А зачем, собственно, решать проблему, которой можно не иметь?
MediaColor
31.03.2006, 16:02
А у меня до 3 месяцев дошло, но объем был маленький.
Поддержу. Тоже самое, только объём нормально-рабочий.
serzin
31.03.2006, 16:45
А зачем, собственно, решать проблему, которой можно не иметь?
Вот и я о том же.:)
polina
03.04.2006, 13:46
Почему много? Инсталляция CTP занимает примерно неделю.:) Дальше, если он термальный, проблем со стабильностью нет вообще, т.е. абсолютно. Линеаризацию держит как зверь. С тенением тоже проблем нет. Грязи на пластинах гораздо меньше, чем при копировке. И квалификации персонала он требует даже меньшей, чем обычная копировка. Надо только обучиться несколько кнопок в консоли жать.
Несколько кнопок нажать, а потом мозги ошибку дают, о оператор стоит как пень, не знает что делать, только и знает - перегрузить машину, так что по квалификации очень даже могу поспорить
polina
03.04.2006, 13:49
У меня к вам вопрос, в в полиграфии где-нибудь спокойный процесс видели, постоянно что-то происходит, то пластины, то машины боит, то проявка и т.п, не думаю что где-то по другому
Zakhar
03.04.2006, 17:52
Несколько кнопок нажать, а потом мозги ошибку дают, о оператор стоит как пень, не знает что делать, только и знает - перегрузить машину, так что по квалификации очень даже могу поспорить
Имелось в виду что?
Тот, кто за установку отвечает, не может торчать на работе круглые сутки без отпусков и выходных.
Zakhar
03.04.2006, 17:55
У меня к вам вопрос, в в полиграфии где-нибудь спокойный процесс видели, постоянно что-то происходит, то пластины, то машины боит, то проявка и т.п, не думаю что где-то по другому
То проявка сгорела, то комп барахлит... Когда химия свежая - работы нет, когда она села - срочные тиражи и т.д. и т.п.
И после всего этого мне говорят: вот, ЕСЛИ отлдадить процесс, то ... Мало у меня проблем? Если можно избавиться от траблов - зачем они?
На печати проблем полно, так я еще буду думать - не из-за форм ли это?
Zakhar
20.04.2006, 10:37
Все страдают: http://forum.rudtp.ru/showthread.php?t=18094
Учитывая появление беспроцессных пластин в обоих "лагерях" торопиться с приобретением СтП смысла нет пока...
Regenbogen
20.04.2006, 11:21
polina!
А почему у вас оператор сидит как пень? Я так понимаю оттого, что его квалификации не хватает. И вот тут встает вопрос почему не хвататает его квалификации. На самом деле вопрос очень обширный и как показывает практика упирается почти всегда в мотивацию сотрудника. Если же как можно понять из вашего поста проблемы с железом, то это задача уже вашего инженерного персонала добиться от поставщика выполнения их обязательств по контракту. Если же контракт составлен так, что по факту поставщик вам ничего не должен, то это уже прошара того, кто был ответственнен за заключение этого контракта и вопрос его низкой квалификации, потому что при покупке такого серьезного оборудования грамотно составленный контракт и грамотно выбранный поставщик значит ничуть не меньше, чем правильно подобранная конфигурация комплекса. Сюда же можно отнести и момент приема/передачи оборудования в эксплуатацию. Можно с удовольствием выпить с поставщиком шампанского и подписать документы на еще не работающую машину, а можно и нужно погонять аппарат, что называется и в хвост и в гриву. Конечно, это мало кому из поставщиков нравится, но зато потом у пользователя жизнь будет спокойнее и его отзывы об оборудовании и о поставщеке будут более положительными. Прошу не рассматривать данный пост как некое поучение или, не дай Бог, воспринять это как бросание камнями в чужой огород, это мое личное мнение как нужно подходить к решению таких вопросов.
Regenbogen
20.04.2006, 11:35
Еще решил добавить маленькую зарисовочку о том как иногда строят отношения с поставщиками. В одной не маленькой типографии никак не получалось наладить тиснение фольгой одновременно с конгревом на серьезной машине очень серьезной компании. Представитель поставщика, к сожалению, сам не технический специалист, имел неосторожность высказаться, что машина хороший эта руки из ж...па растут... Ему было ласково предложено научить. Он сказал, что эта не есть его дело... Далее был простой приказ мурзилку заморскую из типографии не выпускать и не кормить, пока машина не выдаст требуемый результат... К концу вторых суток мужчина-таки сумел подобрать материал для декеля и режимы, при которых удалось получить, то что требовалось с самого начала.
Zakhar
20.04.2006, 12:11
polina!
А почему у вас оператор сидит как пень? Я так понимаю оттого, что его квалификации не хватает. И вот тут встает вопрос почему не хвататает его квалификации. На самом деле вопрос очень обширный и как показывает практика упирается почти всегда в мотивацию сотрудника.
Согласен.
Если поставщики фиолетовых систем уверяют, что при надлежащем контроле все будет не хуже, чем у термала - прекрасно. Надо просто увеличить зарплату сотрудникам. Логично?
johnson
20.04.2006, 17:25
Согласен.
Если поставщики фиолетовых систем уверяют, что при надлежащем контроле все будет не хуже, чем у термала - прекрасно. Надо просто увеличить зарплату сотрудникам. Логично?
За что зарплату-то увеличивать? За соблюдение технологии изготовления форм? Ему что от контроля проявителя и проведение профилактических работ придется пахать? Абсурд... Он и так получает 600-800$, при том, что в Европе такой же работник (вернее, даже возможно более толковее) получает в среднем 1200$...
Да.. умом Россию не понять...
А надлежащий контроль заключается в соблюдении правильных технологических режимов и при необходимости регулярном контроле основных параметров... Когда все выставлено правильно - то и проблем нет никаких, и поставщиков не терзают...
Zakhar
21.04.2006, 09:52
За что зарплату-то увеличивать? За соблюдение технологии изготовления форм? Ему что от контроля проявителя и проведение профилактических работ придется пахать? Абсурд... Он и так получает 600-800$, при том, что в Европе такой же работник (вернее, даже возможно более толковее) получает в среднем 1200$...
Да.. умом Россию не понять...
А надлежащий контроль заключается в соблюдении правильных технологических режимов и при необходимости регулярном контроле основных параметров... Когда все выставлено правильно - то и проблем нет никаких, и поставщиков не терзают...
Я разве спорю? Но раз на термале контроля меньше, то на фиолете должна быть зарплата больше. 600-800 - это кому? Старшему? Возможно. Но есть и рядовые "копировщики". Которые в Штатах получают от 10 долларов в час. Неплохо.
И что спорить о цифрах? Я просто сказал "больше-меньше" Хочешь экономить - плати!
Regenbogen
21.04.2006, 12:27
Собственно вопрос про зарплату тема для дргуго топика, но тем не менее. Согласно моим познаниям рынка зарплат на выводных устройствах 600 -- это в массе случаев уже потолок, 800 ой как хорошо. И возмущаться тем, что они за такую "высокую" зарплату артачаться по меньшей мере не объективно, поскольку реально зарплаты, как я уже сказал ниже. Сравнивать с Европой опять же некорректно, во-первых, что понимать под Европой? Я бы говорил только о странах Шенгена и то не о всех, а о тех что объединины евровалютой. Кроме того там вообще не принято говорить о чьей-либо зарплате, а если говорят то о той части которая остается после уплаты налогов и других платежей. И в Германии, например, 1200EUR это зарплата официально нанятой уборщицы (с нелегалами это уже вообще отдельная тема). Как правило, люди, которые обслуживают СTP, не только нажимают на сочетание клавиш options+p. Далее как правило эти люди не готовы "за так" еще и проявку мыть. Далее думаю ни для кого не секрет, чем занимается на рабочем месте малооплачиваемый сотрудник препресса -- крысячит. А потом мы в других ветках форума удивляемся, что мол народ совсем совесть потерял, логотипы 28-ой категории сложности за 100 рублей отрисовать готов. Те что не крысячат работают на двух работах, на одной из них они соответственно отсыпаются. И я, честно, не знаю, что получиться дешевле для владельца предприятия, экономить на зарплате сотрудников, которые соответственно будут относиться и к дорогостоящему оборудованию или иметь команду, которая будет держаться за свои места, а ради этого и выполнять свои обязанности в полном объеме. Хотя еще раз, тема куда как более сложная, чем просто дать всем много денег из этого тоже ничего хорошего не выйдет. И опять же вышеизложенное мое личное мнение.
Zakhar
21.04.2006, 14:27
Собственно вопрос про зарплату тема для дргуго топика, но тем не менее. Согласно моим познаниям рынка зарплат на выводных устройствах 600 -- это в массе случаев уже потолок, 800 ой как хорошо. .
Согласен. Эта тема - здесь http://www.forum.print-forum.ru/showthread.php?t=143950&page=3
А я имел в виду даже не верстальщиков, а именно "копировщиков", которые моют процессор и пр. Какие там 800?
Да и не в этом дело.
Смысл в том, что чем больше сэкономили на оборудовании, тем больше надо заплатить рабочим. Разве нет?